Lufsi, lufsi - igen

[Ogjort]

Här på mötet har flera gånger framförts att våra strömningsstjänsters loudness-normalisering
som ger ett integrerat LUFS-värde på -16 eller -14 sissådär, är fullt tillräckligt för att bli av med "Loudness war".

Nu har jag mixat en "vanlig" poplåt med standard "rock-sättning" dvs Trummor, elbas, en himla massa distad gitarr och sång.
Inte inspelad av mig (tyvärr) så de 48 ljudfilerna har en del övrigt att önska, särskilt trumspåren, men.. det är ingen katastrof.
Men jag har försökt få till en hyfsad mix ändå - utifrån erhållet grundmaterial.

Då hamnar jag på ett integrerat LUFS-värde på -21,7 med absolut peak uppe ända vid -0,7. Lite förvånad själv.
Dvs - hamnar en sådan låt på t.ex. Spotify så kommer den efter deras normalisering bli tydligt svagare än det mesta övriga material.
(de lämnar alltid peakluft på minst -1 dB som tak vid normalisering)

Slutsats: LUFS -16 räcker inte alls för att kväva loudness war.
EBU R 128 = -23, är inte taget ur luften, utan fullt rimligt. Eller... snarare nödvändigt.

Tjohej!

Anders O.

[Ogjort]

PS: (Kollade på kul bara de starkaste delarna. Skippade t.ex. en ganska lång (spelad) uttoning.
Integrerat LUFS-värde likförbenat -19,7)

[hifikg]

Får vi höra?

[Ogjort]

Får vi höra?

Det vet jag inte. Jag tror inte det är tänkt att publiceras. Snarare en demo.
Möjligt att en snutt kan stoppas in här på nå vis - men det är inte mitt material och beslut.

Dessutom låter det inte särskilt bra, jämfört med hur JAG tycker att det borde. Så det är
liksom inget jag vill skylta med heller. Med det sagt, så kan jag fråga om det är ok att lägga in
en snutt bara för att visa att det är inget MÄRKLIGT med musiken på minsta vis - jämfört med annat.
Just därför bidde jag lite förvånad över -21,7

Det "konstiga" kanske är att jag inte använder några automatiska dynamikbegränsande manicker?
Ok då en smutt kompression på elbasen (annars måste jag dra i stort sett varje ton för hand - det är en ovan basist)
Men annars ingenting. Alla transienter, i den mån de nu finns, är kvar.

Och ser man då till exempel på Spotifys rekommendationer som säger att hålla transientrikt materials absoluta peaknivåer på -5 dBFS
så är ju inte integrerad LUFS på -16 hela sanningen om vad som sker i normaliseringsprocessen. Då skulle låten ytterligare sänkas i
den processen och bli än svagare än annat - alltså om den levererades så.

-16 räcker inte!
Fram för både Lilla Märta och -23, tack!

[Ogjort]

Kollade även på lattjo en gammal grej med elgitarr elbas trummor och sång som jag själv spelat in.
Långt innan lufseriet.
Den hamnar på -16,5 med "true peak" på -1.
Så den klarar sig inte den heller.

[pLudio]

På LUFS-temat kan jag rekommendera True Peak Scanner för foobar2000. Under avancerade inställningar kan man slå på LUFS-I, LUFS-M, LUFS-S samt andra beräkningar. Valet av omsamplare kan påverka resultatet för True Peak.

[Ogjort]

På LUFS-temat kan jag rekommendera True Peak Scanner för foobar2000. Under avancerade inställningar kan man slå på LUFS-I, LUFS-M, LUFS-S samt andra beräkningar. Valet av omsamplare kan påverka resultatet för True Peak.

Tack för tips men...

För att?
I, M, S serverar väl de flesta LUFS-mätare. Har inte stött på någon som inte.
Och vad är storleksskillnaden i "true peak" beroende på..?

[pLudio]

I, M, S serverar väl de flesta LUFS-mätare. Har inte stött på någon som inte.

Säkert, men de är oftast insticksprogram för en DAW. Smidigt med ett alternativ för en musikuppspelare med. Ni ReplayGain scannar väl ert musikbibliotek ändå?

Och vad är storleksskillnaden i "true peak" beroende på..?

En högre uppsamplingsfrekvens kommer hitta högre toppar och filtret påverkar Gibbs-fenomenet ("ringing") som bidrar till höga toppar (främst i sönderkomprimerat ljudmaterial).

[I-or]

Vad gäller grundfrågan så är det alldeles uppenbart att -16 LUFS fortfarande lämnar mycket övrigt att önska (Spotifys -14 LUFS ligger förstås ännu sämre till). Många icke söndermastrade inspelningar klarar sig förvisso (ofta nätt och jämnt), men det är fortfarande en ganska stor andel inspelningar som påverkas.

[goat76]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

[Ogjort]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Hmm...
Förändrar det den sensationella upptäckten att -14, ens -16 inte är tillräckligt?

Jag brukar säga åt folk att "skit i LUFS". Mixa så DU tycker det låter bra. Så sköter normaliseringsprocesserna resten.
Men nu kommer jag sluta säga så.

[juanth]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Nummer två. Troligen för att AC/DC har bättre dynamik? och Brubeck sämre men är sk. gles musik och blir mer uthärdlig.
I nummer ett är det tvärtom tänker jag.

[goat76]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Hmm...
Förändrar det den sensationella upptäckten att -14, ens -16 inte är tillräckligt?

Jag brukar säga åt folk att "skit i LUFS". Mixa så DU tycker det låter bra. Så sköter normaliseringsprocesserna resten.
Men nu kommer jag sluta säga så.

Det är en enkel fråga jag önskar ett ärligt svar på.
I vilket av ljudspåren finner du och ni andra nivåbalansen som mest naturligt låtande mellan låtarna ”Take Five” och ”Back In Black”, A eller B?

[Johan_Lindroos]

Givetvis A.

(Frågan var dock utanför ämnet, tycker jag.)

[juanth]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

Nummer två. Troligen för att AC/DC har bättre dynamik? och Brubeck sämre men är sk. gles musik och blir mer uthärdlig.
I nummer ett är det tvärtom tänker jag.

Aha, det handlar bara om nivå?
Äh, jag får testa på något annat vis än direkt i telefonen.

[Neuhausen]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

A: https://www.dropbox.com/scl/fi/e87m30eg ... p98r8&dl=0

B: https://www.dropbox.com/scl/fi/t6pr5ur2 ... 78tor&dl=0

För mig har de två delarna minst dålig volymbalans i A med riktiga högtalare, där AC/DC låter för dämpat även på A.

Lyssnar jag däremot på högtalarna på en laptop (det närmsta jag har till en bluetoothfickhögtalare) så låter AC/DC lite för starkt på A men för svagt på B. Men Apple kanske normaliserar i ljuddrivarern för laptophögtalarna?

[I-or]

Back in Black-delen låter likadant i båda filerna. Take Five-delen har en betydligt högre nivå i fil B.

Om man med volymkontrollen utjämnar nivåskillnaderna för Take Five-delen så låter allting likadant.

[goat76]

Fler får väldigt gärna svara på "A eller B" frågan, men främst inväntar jag svar från Ogjort då det är hans tråd.

Tråden har haft 315 "views" sedan jag ställde frågan så det borde väl vara någon fler som hunnit lyssna på ljudfilerna.

[Hjalmar_Branting]

I A är det jämnast nivå mellan låtarna.

AC/DC låter likadant i bägge och i B låter Take Five ”bättre”,är det verkligen bara nivån på Take five som skiljer mellan A/B undrar åtminstone jag.

Lyssnat via bt i hörlurar.

(Hoppss jag inte blandar ihop A och B nu,lyssnade i morse…)

[Almen]

Jag vet inte riktigt vad som menas med "mest naturligt låtande" vad avser volymbalansen låtarna emellan. Det är två helt olika inspelningar i olika genrer och tidsepoker och det kanske inte är jättesannolikt att de hamnar efter varandra på samma spellista.

Men om jag går på hur jag skulle lyssna på dem så lutar jag nog åt B. Eller något mellanting, eller kanske inte, beroende på dagsform.

[I-or]

A har jämnast nivå mellan låtarna. Att AC/DC låter mer aggressiva och "i ansiktet" är en annan sak.

För övrigt låter det likadant. Anledningen till att det kanske låter "tydligare" om Take Five i B är att nivån är högre.

Det är dessutom helt korrekt att sannolikheten för att dessa två låtar ligger i följd på samma spellista är minimal.

[goat76]

Slutsats: LUFS -16 räcker inte alls för att kväva loudness war.
EBU R 128 = -23, är inte taget ur luften, utan fullt rimligt. Eller... snarare nödvändigt.

-23 LUFS som normaliseringsnivå är absolut inte en nödvändighet utan snarare en totalt felaktighet för normalisering av musik.

En normaliseringen bör aldrig "kantra" åt än det ena eller andra hållet eftersom det behövs utrymme för "förväntade" nivåskillnader mellan olika typer av musikstilar så som exempelvis elektronisk "populärmusik" och exempelvis gles akustisk musik vilket en normaliseringsnivå på -23 LUFS inte gör. Snarare gör en såpass låg normaliseringsnivå att allt kantrar åt "extremen" gles akustisk musik utan att lämna i princip något utrymme alls för musik som av de flesta lyssnare förväntas låta starkare.

En normalisering avsedd för allehanda typer av musik bör alltså aldrig göra så att precis all typ av musik låter precis lika starkt oavsett deras ursprungliga natur. Ett intensivt rockband som exemplet med låten "Back In Black" med AC/DC förväntas helt enkelt av de allra flesta lyssnare att låta starkare än den relativt glesa jazzlåten "Take Five" med Dave Brubeck, men när de "möts upp" på samma LUFS-nivå som mer lutar åt "Take Fives" naturliga nivå så uppfattas "Back In Black" som onaturligt svag.

Normaliseringsnivån på -14 LUFS som Eelco Grimm (Grimm Audio) fick i uppdrag av Tidal att komma fram till är inte heller "tagen från luften", den är snarare en bättre anpassad normaliseringsnivå för musik då den inte bara jämnar ut nivåskillnaderna rejält mellan totalt "loudness-skadad" musik och musik med viss dynamikbegränsning av konstnärliga skäl eller helt orörd full dynamik, den bibehåller och ger även utrymme till förväntade nivåskillnaderna mellan olika typer av musiktyper som exemplet med låtarna av AC/DC och Dave Brubeck.

Och för de som kanske inte vet...
Ingen av de större aktörerna så som Spotify, Apple Music eller Tidal använder sig av så kallad "positive gain" och höjer därmed aldrig de låtspår som håller sig på rätt sida av normaliseringsnivån, så ett låtspår som har sin naturliga LUFS-nivå på -18, -20, eller -23 kommer fortsatt spelas på den ursprungliga nivån vilket varken riskerar klippning eller att spåret inte ”klarar sig” på något vis, och i de flesta fall bibehålls den förväntade lägre jämtemot "intensivare" och "tätare" former av musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare.

Det mesta kommer falla in relativt rätt vad gäller upplevd nivå med streamingtjänsternas normaliseringsnivåer på -14 till -16 LUFS. Medelsnittliga pop- och rock-produktioner tenderar att ha ett lägre dynamikomfång än jazzmusik, medans klassisk musik tenderar att ha ett högre dynamikomfång.



---------------------------------------------------------------------------------

Jag ids inte invänta svar från Ogjort så här kommer avslöjandet av "A och B" frågan jag ställde tidigare.

A: AC/DC "Take Five" har 5,7 dB svagare LUFS-nivå än "Back In Black" vilket speglar den ursprungliga nivåskillnaden mellan låtspåren.

B: Båda låtarna är normaliserade till -23 LUFS med sina peaks på -1dB.

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

--------------------------------------------------------------------------------



Och på frågan om -14 LUFS hade räckt till för att döda "Loudness War" så är iallafall mitt svar JA.
Ett låtspår som ligger på -14 LUFS har normalt en Crestfaktor på runt -18 dB, är det någon här som skulle kalla något ljudspår för "Loudness War"-skadat med en så hög Crestfaktor?

Tyvärr ser det dock inte ut som att streamingtjänsternas normalisering har påverkat musikproduktionerna nämnvärt, de som alltid har mastrat sönder musiken verkar fortsätta mastra sönder i samma skala trots att normaliseingarna varit en norm de senaste 10(?) åren. Det fina är dock att de sänks till -14 LUFS vilket en stor del musik landar på utan nivå-limitering, och det näst bästa är att normalisering på -14/-16 LUFS bibehåller förväntade nivåskillnader mellan olika musiktyper. Puss och kram!

[Johan_Lindroos]

76:an: Nu blev det sammanblandad artist och låt vid A) så att påståendet blev tvärtom. Kan du korrigera?

[goat76]

76:an: Nu blev det sammanblandad artist och låt vid A) så att påståendet blev tvärtom. Kan du korrigera?

Aj fan, det är för sent för mig att redigera inlägget så här kommer rättelsen…


A: "Take Five" har 5,7 dB svagare LUFS-nivå än "Back In Black" vilket speglar den ursprungliga nivåskillnaden mellan låtspåren.

B: Båda låtarna är normaliserade till -23 LUFS med sina peaks på -1dB.

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

[I-or]

Det finns mängder av helt vanlig populärmusik fram till början av 1990-talet med en toppfaktor betydligt högre än 18 dB (inte -18 dB, för övrigt).

Jag gjorde en snabb undersökning med 30 slumpmässigt utvalda ganska typiska populärmusiklåtar i originalversion från 1970-talet (ABBA, The Beatles, Supertramp, Judas Priest, Michael Jackson, Toto, Ted Gärdestad m.fl. artister) och fick detta utfall för toppfaktorerna [dB]:

17,2 18,3 14,7 18,2 19,4 19,9 21,2 18,6 17,9 20,5

20,0 20,9 17,8 21,8 18,2 19,8 18,6 20,3 19,0 20,1

19,1 20,6 19,9 19,6 22,3 18,1 17,2 20,8 16,4 17,1


Som synes är det 23 låtar som har en toppfaktor överstigande 18 dB.


Jag gjorde ytterligare en snabb undersökning med 30 ganska typiska populärmusiklåtar i originalversion från 1980-talet (David Bowie, Michael Jackson, Dire Straits, Sade, Diana Ross, Madonna, ZZ Top, The Clash, Rush, Roxette m.fl. artister) och fick detta utfall:

18,8 20,8 18,9 18,5 16,9 18,2 24,4 18,2 18,2 19,8

18,3 18,8 19,1 20,6 17,7 19,3 18,7 19,4 14,4 16,1

18,9 15,7 18,1 18,1 18,1 20,7 18,4 20,2 17,5 15,4


I detta fall är det också 23 låtar (märkligt nog) som har en toppfaktor överstigande 18 dB även om det är många som är mycket nära gränsen. Notera toppfaktorn om 24,4 dB (Dire Straits - Money For Nothing).


Spridningen är för övrigt mycket stor mellan skillnaden i toppfaktor och absolutbeloppet enligt EBU R 128 (LUFS). Skillnaden för de låtar som analyserades ovan varierar mellan 0,3 och 5,3 dB med ett medel om 2,7 dB.

[Ogjort]

Och för de som kanske inte vet...
Ingen av de större aktörerna så som Spotify, Apple Music eller Tidal använder sig av så kallad "positive gain" och höjer därmed aldrig de låtspår som håller sig på rätt sida av normaliseringsnivån, så ett låtspår som har sin naturliga LUFS-nivå på -18, -20, eller -23 kommer fortsatt spelas på den ursprungliga nivån vilket varken riskerar klippning eller att spåret inte ”klarar sig” på något vis, och i de flesta fall bibehålls den förväntade lägre jämtemot "intensivare" och "tätare" former av musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare.

Spotify:
"Positiva eller negativa kompensationer tillämpas på ett spår när det spelas.

Negativ förstärkning tillämpas på ljudstarkare mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Detta minskar bara volymen i jämförelse med mastern, det uppstår ingen ytterligare distorsion.
Positiv förstärkning tillämpas på mer dämpade mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Vi tar hänsyn till spårets dynamik och lämnar 1 dB för lossy-kodningar för att bevara ljudkvaliteten."

[I-or]

Vilket förstås innebär att audiofilen inte bör aktivera normalisering, då det trots allt finns vissa album att tillgå på Spotify som inte är remastrade och därmed i praktiken dynamiskt stympade.

[Ogjort]

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

Vilket just är avsikten med R 128.
Också att -23 är valt med tanke på hela ljudutbudet - inte "bara" musik.
Från golfsändning till vulkanutbrott.

[Ogjort]

Vilket förstås innebär att audiofilen inte bör aktivera normalisering, då det trots allt finns vissa album att tillgå på Spotify som inte är remastrade och därmed i praktiken dynamiskt stympade.

Frågan var väl inte om normalisering bör aktiveras eller inte.
Den var om -14 (eller -16) är tillräckligt. Det är det inte.

Och pga toppvärdesbegränsningen kommer mitt spårexempel inte normaliseras till ens i närheten av -14.
Det kommer t o m sänkas en snutt ytterligare.

[Ogjort]

Här är två ljudfiler där båda skiftar fram och tillbaka några gånger mellan Dave Brubeck - Take Five och AC/DC - Back In Black. Vilket av spåren tycker ni låter ljudnivå-mässigt mest balanserat mellan de två låtarna, A eller B?

Den jämförelsen är inte relevant.
Har svårt att tro att någon lyssnar på det viset. Jag har inte träffat någon - än...

Jämförelsen bör göras med spåren i sin helhet efter varandra. Eller till och med en i oktober och nästa i juni.
Kanske helst i en "normalkonsuments" lyssningsmiljö med lite allmänt buller eller annat störigt.(gärna med lite golf eller nyheter emellan...)
Då funkar -23 alldeles utmärkt. Lite extra bra eftersom de båda börjar som de gör.

[I-or]

Vilket förstås innebär att audiofilen inte bör aktivera normalisering, då det trots allt finns vissa album att tillgå på Spotify som inte är remastrade och därmed i praktiken dynamiskt stympade.

Frågan var väl inte om normalisering bör aktiveras eller inte.
Den var om -14 (eller -16) är tillräckligt. Det är det inte.

Och pga toppvärdesbegränsningen kommer mitt spårexempel inte normaliseras till ens i närheten av -14.
Det kommer t o m sänkas en snutt ytterligare.

Kommentaren gäller naturligtvis inte huvudfrågan i tråden, utan att Spotifys normalisering stympar dynamiken även för halvdynamiska inspelningar.

[goat76]

Och för de som kanske inte vet...
Ingen av de större aktörerna så som Spotify, Apple Music eller Tidal använder sig av så kallad "positive gain" och höjer därmed aldrig de låtspår som håller sig på rätt sida av normaliseringsnivån, så ett låtspår som har sin naturliga LUFS-nivå på -18, -20, eller -23 kommer fortsatt spelas på den ursprungliga nivån vilket varken riskerar klippning eller att spåret inte ”klarar sig” på något vis, och i de flesta fall bibehålls den förväntade lägre jämtemot "intensivare" och "tätare" former av musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare.

Spotify:
"Positiva eller negativa kompensationer tillämpas på ett spår när det spelas.

Negativ förstärkning tillämpas på ljudstarkare mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Detta minskar bara volymen i jämförelse med mastern, det uppstår ingen ytterligare distorsion.
Positiv förstärkning tillämpas på mer dämpade mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Vi tar hänsyn till spårets dynamik och lämnar 1 dB för lossy-kodningar för att bevara ljudkvaliteten."

Berätta för mig varför du utelämnar Spotifys exempel där de noga beskriver att Positiv förstärkning endast tillämpas ifall att det existerar headroom i ett låtspår, är du oärlig eller är det bara så att du inte förstår vad de beskriver?

Spotify respekterar låtspårens dynamik och höjer endast spåret ifall det finns utrymme för det, vilket tydligt framgår i deras beskrivning av den normalisering de använder sig av. Läs nogrannt det markerade i texten här nedan,
https://support.spotify.com/us/artists/ ... alization/

Screenshot 2024-11-23 164606.png (90.99 KiB) Visad 1701 gånger

[goat76]

Vilket förstås innebär att audiofilen inte bör aktivera normalisering, då det trots allt finns vissa album att tillgå på Spotify som inte är remastrade och därmed i praktiken dynamiskt stympade.

Ingen av Spotify, Apple Music eller Tidal stympar någon dynamik, de använder endast "Positive Gain" i de fall där låtarna har mer headroom än 1 dB. Ifall en låt har 4 dB headroom så använder de 3 dB av det utrymmet under digitala nollgränsvärdet för höjning av spåret men lämnar 1 dB för headroom, och det endast förutsatt att spåret är dynamiskt nog för att fortsatt bibehålla minst -14 LUFS.

Orsaken till att jag tidigare i tråden skrev att ingen av de större aktörerna använder sig av "positive gain" var mer menat i bemärkelsen att ingen av dem använder det för att stympa låtarnas dynamik. De använder sig dock av positive gain i de relativt få fall där det faktiskt finns utrymme utan att "stympa" dynamiken, men det är ytterst ovanligt med stort headroom för produktioner gjorda under den digitala eran, vilket även gäller de flest nymastringar gjorda i nutid av äldre musik-alster.

Hela den här tråden verkar tyvärr vara baserad på Ogjorts begränsade kunskaper om hur de stora streamingtjänsternas normalisering fungerar.

[goat76]

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

Vilket just är avsikten med R 128.
Också att -23 är valt med tanke på hela ljudutbudet - inte "bara" musik.
Från golfsändning till vulkanutbrott.

...Vilket har mer med radiosändningar att göra än normalisering specificerad enkomt för musik. Du behöver fördjupa dig i ämnet mer.

[I-or]

Ja, det framstod som att Spotify hade ändrat sin tidigare normaliseringsrutin, men så var alltså inte fallet. Jag kontrollerade även i praktiken för säkerhets skull för att säkerställa att detta fungerar som avsett med högdynamiska inspelningar, då jag normalt sett aldrig utnyttjar normalisering. Det är bra att vi har fått detta utrett.

Vad gäller fördjupning så kanske du skulle ta en titt på hur stor andel av musik producerad före tidigt 1990-tal som har en högre toppfaktor än 18 dB* (liksom vilket tecken denna storhet har) istället för att gissa.

-14 LUFS är icke tillnärmelsevis tillräckligt för undvikande av dynamisk stympning ens på halvdynamiskt material och en ren katastrof för heldynamiskt dito.


*Egentligen 17 dB, då den typiska skillnaden mellan toppfaktor och absolutbeloppet för LUFS enligt EBU R 128 ligger på knappa 3 dB i genomgången ovan.

[sportbilsentusiasten]

Mycket intressant tråd, tack till alla bidragare!
Vilken streamingtjänst har bäst kvalitet? Komprimering av dynamisk och bit rate.
Och är det någon som använder originalversionen av musiken.
Är väl dessa delar som avgör helheten.

[goat76]

Ja, det framstod som att Spotify hade ändrat sin tidigare normaliseringsrutin, men så var alltså inte fallet. Jag kontrollerade även i praktiken för säkerhets skull för att säkerställa att detta fungerar som avsett med högdynamiska inspelningar, då jag normalt sett aldrig utnyttjar normalisering. Det är bra att vi har fått detta utrett.

Vad gäller fördjupning så kanske du skulle ta en titt på hur stor andel av musik producerad före tidigt 1990-tal som har en högre toppfaktor än 18 dB* (liksom vilket tecken denna storhet har) istället för att gissa.

-14 LUFS är icke tillnärmelsevis tillräckligt för undvikande av dynamisk stympning ens på halvdynamiskt material och en ren katastrof för heldynamiskt dito.


*Egentligen 17 dB, då den typiska skillnaden mellan toppfaktor och absolutbeloppet för LUFS enligt EBU R 128 ligger på knappa 3 dB i genomgången ovan.

En normalisering på -14, -16 eller -17 LUFS är tillräckligt nära varandra för att inte orsaka alltför stora nivåskillnader men samtidigt bibehålla utrymmet för förväntade nivåskillnader. Det hela handlar om att hitta en balanserad nivå, vilket -23 LUFS knappast är av den enkla orsaken att det är en minoritet av all världens "ostympade" musik som ligger runt den nivån.

Det finns en gammal tråd här på Faktiskt från sisådär 6-7 år sedan där jag (om jag inte minns fel) faktiskt föreslog just -17 LUFS som den optimala normaliseringsnivån. Jag baserade det på ett stort antal LUFS-mätningar av låtar i olika genrer där ingen av dem var tydligt dynamikbegränsade vid mastring. (Vissa dynamikbegränsande åtgärder för att uppnå önskat ljud av konstnärliga skäl bör dock få finnas, men de återfinns i regel "inbakade" i ljudmixarna.)



EDIT: Hittade den gamla tråden och baserat på just de låtarna jag mätte på så borde en normalisering ligga på runt -17 LUFS. Men det bör påpekas att många av låtarna i listan hade möjligtvis fått ett lägre LUFS-värde ifall jag hade adderat "positive gain" eftersom flera av dem garanterat hade sin max-peak långt under -1 dB (minns inte om jag räknade med det då).

Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.
Några är RogerGustavssons mätningar.

Crosby & Stills & Nash & Young - Carry On -15.57 LUFS
Patricia Barber - Too Rich For My Blood -17.14 LUFS
AC/DC - Back In Black -14.85 LUFS
B52's - Rock Lobster -13.69 LUFS
Husker du - Don't Want To Know If You Are Lonely -15.14 LUFS
Jefferson Airplaine - Somebody To Love -16.66 LUFS
Led Zeppelin - Stairway To Heaven -15.73 LUFS
Leonard Cohen - Waiting For The Miracle -15.96 LUFS
Nationalteatern - Spisa -16.80 LUFS
PJ Harvey - Man-Size Sextet -20.02 LUFS
Simon & Garfunkel - Sound of Silence -13.71 LUFS
The Cure - Boys Don't Cry -16.02 LUFS
Maeve O'Boyle - Pray It Never Happens -18.60 LUFS
Claire Martin - Everything I ve Got Belongs To You -16.96 LUFS
Ian Shaw - A Good and Simple Man -17.96 LUFS
Carol Kidd - Stars Fell On Alabama -19.46 LUFS
Gareth Williams Power Trio - For Alun Lewis -21.12 LUFS
Mark Moraghan - Moonlight s Back in Style -17.26 LUFS
Pamela Thorby/Andrew Lawrence - Recercada segunda de tenore Trattado de glosas -15.55 LUFS
Retrospect Trio/Matthew Halls - Sonata I in B minor Largo -20.83 LUFS
Aria Sehet Jesus hat die Hand Chorus Wohin from Matthew Passion -22.43 LUFS
Phantasm - In Nomine No 2 a6 VdGS 2 -20.97 LUFS
Abbey Simon - Sonatine Anime -18.40 LUFS
Chamber Orchestra of Europe - Pulcinella Suite - II Serenata -25.13 LUFS
Quatuor pour la fin du Temps - I Liturgie de crystal -26.00 LUFS
Piano Concerto No 4 in G major Op 58 - II Andante con moto -21.43 LUFS
Symphony No 38 in D major Prague K504 III Finale Presto -15.09 LUFS
Rickie Lee Jones - Flying Cowboy -24.51 LUFS
Nils Lofgtren - Keith don't go -13.05 LUFS
Caterina Valente - Cherokee -12.37 LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour -13.34 LUFS
Jazz på Stampen - Take Five -18.1 LUFS
Rinsky Korsakov - Snegurouchka -16.53 LUFS
Anette Askvik - Liberty -14 LUFS
Ahmad Jamal- Marseille -16.44 LUFS
PJ Harvey - Rid of me -20.14 LUFS

Högst värde: -12.37 LUFS
Lägsta värde: -26.00 LUFS

Medelvärde på ovanstående mätningar: -17.69 LUFS

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad.

[Ogjort]

De allra flesta med åtminstone en halvdålig ljudanläggning och en normalbegåvad hörsel borde ganska lätt kunna höra att ljudspår "A" har bättre balans mellan låtarna trots att AC/DC-låten faktiskt är 5,7 dB starkare. I ljudspår "B" är det tydlig favör till jazzlåten som upplevs betydligt starkare trots att båda låtarna är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS.

Vilket just är avsikten med R 128.
Också att -23 är valt med tanke på hela ljudutbudet - inte "bara" musik.
Från golfsändning till vulkanutbrott.

...Vilket har mer med radiosändningar att göra än normalisering specificerad enkomt för musik. Du behöver fördjupa dig i ämnet mer.

Jag har talat med flera av dem som tog fram standarden, hur - och varför.
Är inte alls framtagen specifikt för radio.

Jag har (som förra gången) väldigt svårt att förstå varför du är motståndare till en enhetlig standard som gör att nästan ALLT material " får plats".
Vad är nackdelarna?
Är det för att du alltid klipper ihop snuttar där du tycker normaliseringen brister. Varför inte börja lyssna på hela låtar istället.
Det är jättefint!

Dessutom, vad jag vet, så är normalisering fritt att välja eller inte, om det handlar om renodlat musiklyssnande.

[goat76]

Jag har talat med flera av dem som tog fram standarden, hur - och varför.
Är inte alls framtagen specifikt för radio.

Normalisering på -23 LUFS är visst en "broadcast"-standard framtagen för utjämning av nivå där en blandning av tal och musik förekommer, men för ren musiklyssning lämnar den nivån i princip inget utrymme alls till förväntade nivåskillnader mellan olika musikstilar/typer (i genomsnitt och överlag).

Jag har (som förra gången) väldigt svårt att förstå varför du är motståndare till en enhetlig standard som gör att nästan ALLT material " får plats".

Vad exakt är det som inte "får plats" i en normalisering som inte limiterar någonting alls?

Vad är nackdelarna?

Jag har redan berättat att nackdelen med en för högt ställd normalisering är att den inte ger utrymme till förväntade nivåskillnader, vilket en normaliseringsnivå på -14, -16 och för all del en nivå på -17 LUFS ger.

Är det för att du alltid klipper ihop snuttar där du tycker normaliseringen brister. Varför inte börja lyssna på hela låtar istället.
Det är jättefint!

De två låtspåren normaliserades enskilt samt i sin helhet, jag valde sedan ett och samma tidsmässiga parti där jag tyckte att båda låtarna hade "kommit igång", och för att inte göra mig skyldig till olaglig fildelning så begränsade jag längden till 30 sekunder vilket allmänt brukar betraktas som "fair use".

Ifall du är intresserad av att jämföra hela låtarna så är det väl bara att göra det själv, här nedan får du informationen vilka versioner jag jämförde.

AC/DC "Back In Black" är från en gammal icke söndermastrad version, antagligen från det första CD-släppet, 16-bit/44.1 kHz. Den har ett sample peak -1.2 dB, crestfaktor på 17.7 dB och -14.8 LUFS.

Dave Brubeck "Take Five" är den som återfinns på Tidal, 16-bit/44.1 kHz. Den har sample peak -1.24 dB, crestfactor på 22 dB och 20.5 LUFS.

Dessutom, vad jag vet, så är normalisering fritt att välja eller inte, om det handlar om renodlat musiklyssnande.

Jag tycker att normalisering är en bra grej så länge den tar hänsyn till fler parametrar än de du räknar med. Den upplevda och förväntade nivån är väldigt mycket bättre balanserad när "Back In Black" tillåts ligga på 14.8 LUFS i jämförelse med "Take Five" när den tillåts ligga på 20.5 LUFS, än när båda är normaliserade till samma nivå på -23 LUFS. Gör dina egna jämförelser.

[hifikg]

Har LUFS någon samvariation med DR?
För min låter, så gott som, alltid fonogram med hög DR bra.
Fonogram med låg DR kan låta bra ibland, men det är verkligen undantagsvis.

[Ogjort]

Berätta för mig varför du utelämnar Spotifys exempel där de noga beskriver att Positiv förstärkning endast tillämpas ifall att det existerar headroom i ett låtspår, är du oärlig eller är det bara så att du inte förstår vad de beskriver?

Utelämna?

Det skrev jag ju redan i första inlägget i tråden. I själva trådstarten. Tänkte inte det skulle behöva upprepas.
("De lämnar alltid peakluft på minst -1 dB som tak vid normalisering")
Beskrev det som orsaken till att mitt exempelspår inte kan höjas till -14 eller ens -16.

Och det är ingen gles jazzmusik - det är bas, trummor och massor med distad gitarr.
Varför vill du inte att all "ösig" musik ska kunna upplevas som starkare utan istället bör bli svagare än gängse dynamik-klent utbud?

Jag gjorde jämförelsen mellan Brubeck och AC/DC - alltså normaliserade båda till -23, innan jag skrev att det funkar utmärkt om man lyssnar till båda låtarna i sin helhet - efter varandra. Särskilt extra bra - eftersom de börjar som de gör.
Ännu bättre om man firar jul mellan lyssningarna.

[Ogjort]

Har LUFS någon samvariation med DR?
För min låter, så gott som, alltid fonogram med hög DR bra.
Fonogram med låg DR kan låta bra ibland, men det är verkligen undantagsvis.

Egentligen inte. Det går utmärkt att ha DR nära noll, även med integrerad LUFS på -23.
Teoretiskt blir det väl en begränsning ju högre integrerat LUFS-värde är - men knappast i praktiken.

[Ogjort]

Hela den här tråden verkar tyvärr vara baserad på Ogjorts begränsade kunskaper om hur de stora streamingtjänsternas normalisering fungerar.

Ett alternativ kan vara: Vissas oförmåga att läsa vad som skrivs i inläggen.

Rätt svar vinner ev. en normaliseringsbox med både lack och julrim.
(av typen "normaliserat grötrim" - inte dynamisk poesi)

[goat76]

Berätta för mig varför du utelämnar Spotifys exempel där de noga beskriver att Positiv förstärkning endast tillämpas ifall att det existerar headroom i ett låtspår, är du oärlig eller är det bara så att du inte förstår vad de beskriver?

Utelämna?

Det skrev jag ju redan i första inlägget i tråden. I själva trådstarten. Tänkte inte det skulle behöva upprepas.
Beskrev det som orsaken till att mitt exempelspår inte kan höjas till -14 eller ens -16.

Men du säger även att ditt exempelspår inte låter särskilt bra än, så vem vet var det landar vad gäller nivå när du väl fått till helheten så att det låter skapligt?

Kanske är det så att mixen saknar "karaktär" vilket möjligtvis faller på plats ifall några instrument i mixen korrigeras tills de låter mer skaplikt. Om problemet är att inspelningen är undermålig på något vis och om det inte kommer finnas möjlighet att spela in det på nytt, ja då får du väl rucka lite på din övertygelse att "göra så lite som möjligt" och helt enkelt vrida på saker tills det låter skapligt, även om det innebär att dynamiken går ned något och slutresultatet får ett lägre LUFS-värde.

Och det är ingen gles jazzmusik - det är bas, trummor och massor med distad gitarr.
Varför vill du inte att all "ösig" musik ska kunna upplevas som starkare utan istället bör bli svagare än gängse dynamik-klent utbud?

Det handlar inte om "vad jag vill", jag konstaterar bara hur det av naturen eller av o-naturen ser ut. Verkligheten är den att det finns en massa "Loudness War"-skadat material som behöver komma ned i volym, det finns en massa musiktyper som i genomsnitt landar mitt i ingemansland vad gäller Loudness, och det finns andra musiktyper som i regel har ett skyhögt dynamik-omfång, och någonstans i allt detta ska en normalisering sättas för att dels inte ge någon "fördel" till sönder-mastrad musik, och dels ska den fungera även för de typer av musiktyper som i sin natur har ett fattigare dynamikomfång utan att för den delen har blivit dynamik-reducerad av någon Loudness-jagande process. Och inte minst bör det lämnas utrymme för att musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare också gör det, för annars kommer det inte heller att upplevas korrekt vilket de flesta kunde höra i mitt "A eller B" lyssningstest.

Jag gjorde jämförelsen mellan Brubeck och AC/DC - alltså normaliserade båda till -23, innan jag skrev att det funkar utmärkt om man lyssnar till båda låtarna i sin helhet - efter varandra. Särskilt extra bra - eftersom de börjar som de gör.
Ännu bättre om man firar jul mellan lyssningarna.

Jag törs lova att du hör till en minoritet ifall du tycker att det låter ljudnivåmässigt välbalanserat mellan dessa två låtar när de spelas på samma LUFS-nivå.

[petersteindl]

Berätta för mig varför du utelämnar Spotifys exempel där de noga beskriver att Positiv förstärkning endast tillämpas ifall att det existerar headroom i ett låtspår, är du oärlig eller är det bara så att du inte förstår vad de beskriver?

Utelämna?

Det skrev jag ju redan i första inlägget i tråden. I själva trådstarten. Tänkte inte det skulle behöva upprepas.
Beskrev det som orsaken till att mitt exempelspår inte kan höjas till -14 eller ens -16.

Men du säger även att ditt exempelspår inte låter särskilt bra än, så vem vet var det landar vad gäller nivå när du väl fått till helheten så att det låter skapligt?

Kanske är det så att mixen saknar "karaktär" vilket möjligtvis faller på plats ifall några instrument i mixen korrigeras tills de låter mer skaplikt. Om problemet är att inspelningen är undermålig på något vis och om det inte kommer finnas möjlighet att spela in det på nytt, ja då får du väl rucka lite på din övertygelse att "göra så lite som möjligt" och helt enkelt vrida på saker tills det låter skapligt, även om det innebär att dynamiken går ned något och slutresultatet får ett lägre LUFS-värde.

Och det är ingen gles jazzmusik - det är bas, trummor och massor med distad gitarr.
Varför vill du inte att all "ösig" musik ska kunna upplevas som starkare utan istället bör bli svagare än gängse dynamik-klent utbud?

Det handlar inte om "vad jag vill", jag konstaterar bara hur det av naturen eller av o-naturen ser ut. Verkligheten är den att det finns en massa "Loudness War"-skadat material som behöver komma ned i volym, det finns en massa musiktyper som i genomsnitt landar mitt i ingemansland vad gäller Loudness, och det finns andra musiktyper som i regel har ett skyhögt dynamik-omfång, och någonstans i allt detta ska en normalisering sättas för att dels inte ge någon "fördel" till sönder-mastrad musik, och dels ska den fungera även för de typer av musiktyper som i sin natur har ett fattigare dynamikomfång utan att för den delen har blivit dynamik-reducerad av någon Loudness-jagande process. Och inte minst bör det lämnas utrymme för att musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare också gör det, för annars kommer det inte heller att upplevas korrekt vilket de flesta kunde höra i mitt "A eller B" lyssningstest.

Jag gjorde jämförelsen mellan Brubeck och AC/DC - alltså normaliserade båda till -23, innan jag skrev att det funkar utmärkt om man lyssnar till båda låtarna i sin helhet - efter varandra. Särskilt extra bra - eftersom de börjar som de gör.
Ännu bättre om man firar jul mellan lyssningarna.

Jag törs lova att du hör till en minoritet ifall du tycker att det låter ljudnivåmässigt välbalanserat mellan dessa två låtar när de spelas på samma LUFS-nivå.

Ett problem är vad som menas med ljudnivåmässigt välbalanserat?
För min personliga del så vill jag att AC/DC bör låta ungefär 6 dB starkare än Dave Brubeck för att jag skall anse denna kombination låta ljudnivåmässigt välbalanserat.

[goat76]

Hela den här tråden verkar tyvärr vara baserad på Ogjorts begränsade kunskaper om hur de stora streamingtjänsternas normalisering fungerar.

Ett alternativ kan vara: Vissas oförmåga att läsa vad som skrivs i inläggen.

Rätt svar vinner ev. en normaliseringsbox med både lack och julrim.
(av typen "normaliserat grötrim" - inte dynamisk poesi)

Jag var inte ensam om att misstolka ditt inlägg, I-or gick efter ditt inlägg "all-in" och konstaterade att normaliseringen bör stängas av ifall man som lyssnare är mån om ljudkvaliten.

[goat76]

Utelämna?

Det skrev jag ju redan i första inlägget i tråden. I själva trådstarten. Tänkte inte det skulle behöva upprepas.
Beskrev det som orsaken till att mitt exempelspår inte kan höjas till -14 eller ens -16.

Men du säger även att ditt exempelspår inte låter särskilt bra än, så vem vet var det landar vad gäller nivå när du väl fått till helheten så att det låter skapligt?

Kanske är det så att mixen saknar "karaktär" vilket möjligtvis faller på plats ifall några instrument i mixen korrigeras tills de låter mer skaplikt. Om problemet är att inspelningen är undermålig på något vis och om det inte kommer finnas möjlighet att spela in det på nytt, ja då får du väl rucka lite på din övertygelse att "göra så lite som möjligt" och helt enkelt vrida på saker tills det låter skapligt, även om det innebär att dynamiken går ned något och slutresultatet får ett lägre LUFS-värde.

Och det är ingen gles jazzmusik - det är bas, trummor och massor med distad gitarr.
Varför vill du inte att all "ösig" musik ska kunna upplevas som starkare utan istället bör bli svagare än gängse dynamik-klent utbud?

Det handlar inte om "vad jag vill", jag konstaterar bara hur det av naturen eller av o-naturen ser ut. Verkligheten är den att det finns en massa "Loudness War"-skadat material som behöver komma ned i volym, det finns en massa musiktyper som i genomsnitt landar mitt i ingemansland vad gäller Loudness, och det finns andra musiktyper som i regel har ett skyhögt dynamik-omfång, och någonstans i allt detta ska en normalisering sättas för att dels inte ge någon "fördel" till sönder-mastrad musik, och dels ska den fungera även för de typer av musiktyper som i sin natur har ett fattigare dynamikomfång utan att för den delen har blivit dynamik-reducerad av någon Loudness-jagande process. Och inte minst bör det lämnas utrymme för att musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare också gör det, för annars kommer det inte heller att upplevas korrekt vilket de flesta kunde höra i mitt "A eller B" lyssningstest.

Jag gjorde jämförelsen mellan Brubeck och AC/DC - alltså normaliserade båda till -23, innan jag skrev att det funkar utmärkt om man lyssnar till båda låtarna i sin helhet - efter varandra. Särskilt extra bra - eftersom de börjar som de gör.
Ännu bättre om man firar jul mellan lyssningarna.

Jag törs lova att du hör till en minoritet ifall du tycker att det låter ljudnivåmässigt välbalanserat mellan dessa två låtar när de spelas på samma LUFS-nivå.

Ett problem är vad som menas med ljudnivåmässigt välbalanserat?
För min personliga del så vill jag att AC/DC bör låta ungefär 6 dB starkare än Dave Brubeck för att jag skall anse denna kombination låta ljudnivåmässigt välbalanserat.

Jag menar precis det du tycker.
Den typ av musik som AC/DC spelar bör spelas mätmässigt starkare än Dave Brubeck ifall de två låtarna ska upplevas ljudnivåmässigt välbalanserade jämtemot varandra. Med en normaliseringsnivå på -14 LUFS så bibehålls den starkare nivån på 5.7 dB till AC/DC-låtens fördel medans en normalisering på -23 LUFS hade sänkt den till samma mätmässiga nivå som Brubeck-låten, men med resultat att låtarna emellan inte längre upplevs ljudnivåmässigt balanserade.

Så summa summarum.
En normaliseringsnivå bör varken ligga för lågt så att den "premierar" hårt komprimerad/limiterad musik, men den bör inte heller ligga så högt att den inte lämnar utrymme för förväntade nivåskillnader mellan olika typer av musik.

Med en normaliseringsnivå på -14 LUFS kommer AC/DC "Back In Black" spelas med -14.6 LUFS, och Dave Brubeck "Take Five" med -20.26 LUFS. (Medräknat den lilla höjningen till -1 dB headroom.)

Med en normaliseringsnivå på -23 LUFS kommer båda låtarna sänkas till samma nivå på -23 LUFS, vilket medför att AC/DC-låten kommer upplevas alldeles för lågmäld jämfört med Brubecks låt.

[Conan]

Och för de som kanske inte vet...
Ingen av de större aktörerna så som Spotify, Apple Music eller Tidal använder sig av så kallad "positive gain" och höjer därmed aldrig de låtspår som håller sig på rätt sida av normaliseringsnivån, så ett låtspår som har sin naturliga LUFS-nivå på -18, -20, eller -23 kommer fortsatt spelas på den ursprungliga nivån vilket varken riskerar klippning eller att spåret inte ”klarar sig” på något vis, och i de flesta fall bibehålls den förväntade lägre jämtemot "intensivare" och "tätare" former av musik som av de allra flesta lyssnare förväntas låta starkare.

Spotify:
"Positiva eller negativa kompensationer tillämpas på ett spår när det spelas.

Negativ förstärkning tillämpas på ljudstarkare mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Detta minskar bara volymen i jämförelse med mastern, det uppstår ingen ytterligare distorsion.
Positiv förstärkning tillämpas på mer dämpade mastrar så att ljudnivån ligger på -14 dB LUFS. Vi tar hänsyn till spårets dynamik och lämnar 1 dB för lossy-kodningar för att bevara ljudkvaliteten."

Det känns som att Spotify har ändrat i sin normalisering genom åren. Jag försökte hitta aktuell information och hamnade här under "Spotify for Artists":

https://support.spotify.com/us/artists/ ... alization/

We adjust tracks to -14 dB LUFS, according to the ITU 1770 (International Telecommunication Union) standard.

We normalize an entire album at the same time, so gain compensation doesn’t change between tracks. This means the softer tracks are as soft as you intend them to be.

We adjust individual tracks when shuffling an album or listening to tracks from multiple albums (e.g. listening to a playlist).

Så bra: man normaliserar inte individuella låtar i ett album, men plockar man enskilda låtar från albumet och lägger i en spellista, så normaliseras låtarna individuellt. Låter ju vettigt.

Positive or negative gain compensation gets applied to a track while it’s playing.

Negative gain is applied to louder masters so the loudness level is -14 dB LUFS. This lowers the volume in comparison to the master - no additional distortion occurs.
Positive gain is applied to softer masters so the loudness level is -14 dB LUFS. We consider the headroom of the track, and leave 1 dB headroom for lossy encodings to preserve audio quality.
Example: If a track loudness level is -20 dB LUFS, and its True Peak maximum is -5 dB FS, we only lift the track up to -16 dB LUFS.

Man använder alltså positiv gain men bara så att låtens True Peak ligger på -1dB FS. Alltså ingen limitering. Men det här är ju bara snik-versionen av Spotify. Alla här som kör Premium har ju lite andra val än bara -14 dB LUFS:

Premium listeners can also choose volume normalization levels in the app settings to compensate for a noisy or quiet environment

Loud: -11dB LUFS
Note: We set this level regardless of maximum True Peak. We apply a limiter to prevent distortion and clipping in soft dynamic tracks. The limiter’s set to engage at -1 dB (sample values), with a 5 ms attack time and a 100 ms decay time.
Normal: -14dB LUFS
Quiet: -19dB LUFS

Så i läget "Loud" (Högljudd) trycker man ihop allt till -11 dB LUFS. Ok man kan välja det eller välja det inte. Bra för bilresan kanske? Men varken Normal eller Ouiet (Tyst) applicerar dynamikbegränsning. Man justerar bara toppnivån.

Eller så är ovanstående text inaktuell?

Och avslutningsvis lite mastringstips från Spottan:

Loudness normalization means we don’t always play your track at the level it’s mastered.

Target the loudness level of your master at -14dB integrated LUFS and keep it below -1dB TP (True Peak) max. This is best for lossy formats (Ogg/Vorbis and AAC) and makes sure no extra distortion’s introduced in the transcoding process.
If your master’s louder than -14dB integrated LUFS, make sure it stays below -2dB TP (True Peak) to avoid extra distortion. This is because louder tracks are more susceptible to extra distortion in the transcoding process.

Jamen vad fint. Då borde väl vi kunna se på ett modernt album från en stor artist att man ligger på runt -14 dB LUFS, vilket var 18 dB i crest och vad blir det i DR... ingen aning men nånting ganska bra i alla fall. Vi kikar på Tay-tay då och hennes senaste alster TTPD:

Skärmbild 2024-11-24 094229.png (33.76 KiB) Visad 1522 gånger

Jahaja...

[I-or]

Nja, -14 LUFS motsvarar alltså snarare ca 17 dB toppfaktor för typiska inte alltför odynamiska populärmusikinspelningar. Detta låter ganska komprimerat för i princip allt utom slamrig rock som ju ska låta komprimerat.

För helt normala lite äldre inspelningar är detta låååångt ifrån tillräckligt, vilket genomgången ovan av 30+30 = 60 populärmusiklåtar från 1970- och 1980-tal visar med all önskvärd tydlighet. Här är medeltoppfaktorn 18,8 dB och analys enligt EBU R 128 ger en medelnivå om -16,1 LUFS.

Att utgå ifrån medelnivåer är dock feltänkt, då man för en hög andel av de analyserade låtarna skulle tvingas till viss dynamisk stympning och i några fall extrem dynamisk stympning för att dessa låtar inte ska spelas upp med en alltför låg nivå i det normaliserade fallet.

Man måste alltså även ta hänsyn till högdynamiska inspelningar, vilket medför att -23 LUFS utgör ett väl avvägt val.

[Conan]

Nja, -14 LUFS motsvarar alltså snarare ca 17 dB toppfaktor för typiska inte alltför odynamiska populärmusikinspelningar. Detta låter ganska komprimerat för i princip allt utom slamrig rock som ju ska låta komprimerat.

För helt normala lite äldre inspelningar är detta låååångt ifrån tillräckligt, vilket genomgången ovan av 30+30 = 60 populärmusiklåtar från 1970- och 1980-tal visar med all önskvärd tydlighet. Här är medeltoppfaktorn 18,8 dB och analys enligt EBU R 128 ger en medelnivå om -16,1 LUFS.

Att utgå ifrån medelnivåer är dock feltänkt, då man för en hög andel av de analyserade låtarna skulle tvingas till viss dynamisk stympning och i några fall extrem dynamisk stympning för att dessa låtar inte ska spelas upp med en alltför låg nivå i det normaliserade fallet.

Man måste alltså även ta hänsyn till högdynamiska inspelningar, vilket medför att -23 LUFS utgör ett väl avvägt val.

Mmmm... men Spotify själva säger att dom inte limiterar högre LUFS utan endast lyfter signalen till -1 dB True Peak. Det är endast i normaliseringsläget "Högljudd" som dom limiterar allt och ger det en LUFS på -11 dB.

Så skillnaden mellan läget "Normal" och "Tyst" är endast att i läget "Tyst" är det mindre upplevd nivåskillnad mellan en högdynamisk låt och en hårt komprimerad om de hamnar i samma spellista.

Så normaliseringen i Spotify (och andra strömmare) gör bara att nya produktioner borde ha ett starkt incitament att inte hårdkomprimera sina alster hårdare än till -14 dB LUFS. Är DR och toppfaktor (crest) ungefär samma sak? Då borde väl Taylors senaste album landat på 17-18 i DR och inte som nu är fallet på 7?

Men sen läser man sånt här:
https://www.masteringthemix.com/pages/m ... 5-_OVBIoGT

If you’re going to be pressing your master to CD this is the preset for you. CDs are not subjected to any normalization so you could push the loudness a bit further than streaming playback scenarios.

Så istället för att tänka: "Hmm... på ett helt album på CD så behöver ju inte dessa låtar tävla i att låta högst med nån annan låt i en spellista. Då kan jag tillåta mig mer dynamik. Istället känner man att när musiken inte ska strömmas och därmed normaliseras, så kan man krana upp medelnivån istället. Hål i huvudet!!

[Conan]

Är det t.o.m. så att en låt på Spotify kan ha högre dynamik än samma låt på CD? DET skulle ju vara mycket intressant att undersöka!

[I-or]

Ja, Spotify stympar alltså typiskt sett inte dynamiken (läge Högljudd är dock mycket riktigt limiterat) utan kommer att spela upp en, p.g.a. alla remasters tyvärr ganska ovanlig, högdynamisk inspelning med relativt sett alldeles för låg nivå när normalisering är aktiverad.

Dessutom kommer förstås loudness race att fortsätta i ganska hög grad även med normalisering till -14 LUFS. Endast om man tog i ordentligt med bortåt -23 LUFS skulle eländet möjligen på sikt kunna försvinna helt, men detta kommer alldeles uppenbart inte att inträffa. Egentligen skulle det idag inte vara något problem att utöver typisk normalisering lägga till en inställning för svag/medel/stark uppspelningsnivå i metadata så att om användaren så önskade skulle denne få t.ex. en akustisk ballad uppspelad med en lägre medelnivå än en rockbrakare i en blandad spellista.

Problemet vad gäller loudness race är för övrigt också att man framförallt vid hörlurslyssning inte alltid har tillgång till eller inte har implementerat limitering i hårdvaran, varför den maximala ljudtrycksnivån kan bli alltför låg med högdynamiska fonogram. Jag har direkt erfarenhet av sådan problematik med vissa BT-modeller. En ytterligare komplikation är/var att Spotify Connect (när man alltså streamar direkt till t.ex. en livstilshögtalare) länge inte tillät normalisering, vilket jag dock tror har åtgärdats i API relativt nyligen.

DR utgör ett godtyckligt/knasigt mått för rangordning efter toppfaktor.

En låt på Spotify har, förutsatt att det handlar om samma version, samma toppfaktor som på CD. Om normalisering aktiveras är det enda som händer att nivån för stympade inspelningar sjunker - ibland påfallande mycket. Normal- och högdynamiska inspelningar påverkas ej.

[Neuhausen]

Ett par intressanta saker i hur Spotify någon gång normaliserat är att det kanske är bra att flytta tvånget att normalisera vid mixning till den som spelar upp.

Precis som vi gjort när vi satt på en skiva själva, vi väljer rätt volym för den.

Att normalisera låtar på en spellista tillsammans tycker jag att låter som en bra ide, att man gjort en spellista indikerar att man vill lyssna på den utan att justera volymen mellan låtarna. Att det kan gå fel som med Take five och AC/DC i exemplet är en begränsning.

Att normalisera ett helt album tillsammans låter också vettigt jämfört med att göra dem en låt åt gången. Men att ha möjligheten att välja om man vill normalisera, när man vill normalisera och hur man vill normalisera skulle givetvis vara bäst.

[Conan]

Ett par intressanta saker i hur Spotify någon gång normaliserat är att det kanske är bra att flytta tvånget att normalisera vid mixning till den som spelar upp.

Precis som vi gjort när vi satt på en skiva själva, vi väljer rätt volym för den.

Normaliseringen hos Spotify och andra där dom inte "släpper på" den höga nivån på hårt komprimerade låtar ut till lyssnarna, gör att de som mixar och mastrar musiken hos studior och skivbolag förlorar ett starkt incitament att mixa och mastra så att det låter just högt (grundbulten i loudness war).

En låt på Spotify har, förutsatt att det handlar om samma version, samma toppfaktor som på CD.

Vet du det? Varför skulle inte mastringen kunna lämna en master för CD, en annan för vinyl och en tredje för strömmande tjänster?

[I-or]

Skivbolagen släpper inte olika versioner till CD och strömningstjänsterna - inte minst av ekonomiska skäl. Huruvida strömningstjänsterna erbjuder ostympade versioner eller ej varierar dock stort och tyvärr är det klart vanligast att det handlar om enbart remasters (den ena knasigare än den andra). För mer obskyra album kan man t.o.m. någon enstaka gång notera att det handlar om en gammal CD som någon skivbolagsassistent har jagat rätt på för rippning (med ett flertal tydligt hörbara avläsningsfel som följd) eftersom man uppenbarligen inte fick tag på mastern.

Vinylmastern (alternativt korrektionen av graveringsteknikern) är av graveringstekniska skäl alltid en annan än för de digitala formaten.

[Conan]

Nja, -14 LUFS motsvarar alltså snarare ca 17 dB toppfaktor för typisk a inte alltför odynamiska populärmusikinspelningar. Detta låter ganska komprimerat för i princip allt utom slamrig rock som ju ska låta komprimerat.

Jamen är glaset halvfullt eller halvtomt här? Mixat enligt Spotifys (eller nån annan strömmande tjänst) skulle vi alltså ha runt 17 dB i toppfaktor. Plockade från https://dr.loudness-war.info/ albumet Diesel and Dust med Midnight Oil och det ser ut så här:

Skärmbild 2024-11-24 182323.png (35.79 KiB) Visad 1413 gånger

Skärmbild 2024-11-24 182004.png (69.97 KiB) Visad 1413 gånger

Lagom snäll rockskiva från sena 80-talet. Låter helt OK i mina öron.

Sen nåt "nytt & fräscht" från 2022:

Skärmbild 2024-11-24 182222.png (16.67 KiB) Visad 1413 gånger

Skärmbild 2024-11-24 182146.png (68.54 KiB) Visad 1413 gånger

Jag har inte hört albumet från 2022 och vill nog inte göra det heller, men gissningsvis tar jag gladeligen skivan från ´87 ljudmässigt och detta är alltså ungefär vad vi skulle få om man mastrar för -14 dB LUFS?

Glaset mer än halvfullt här...

[I-or]

Vi är alla olika känsliga för dynamisk stympning. Jag anser att 1970-/1980-talets dynamiknivåer för populärmusik med en genomsnittlig toppfaktor enligt ovan om knappa 19 dB var adekvata även om jag vanligen föredrar högdynamiska fonogram från 20 dB och uppåt. Det finns förvisso en genreskillnad här, där lägre toppfaktorer som skrivet var är en del av "soundet" för skramlig rock.

En toppfaktor om 17 dB är oftast ingen katastrof, men prova gärna t.ex. Money For Nothing reducerad från en toppfaktor om drygt 24 dB och se vad du tycker...

Jag tycker alltid att det är synd när ogenomtänkta tekniska begränsningar går ut över konsten. Att majoriteten av populasen inte bryr sig utgör inget giltigt skäl för tekniska dumheter.

[Conan]

Skivbolagen släpper inte olika versioner till CD och strömningstjänsterna - inte minst av ekonomiska skäl.

Man har olika masters för CD och Dolby Atmos Music vilket har noterats flera gånger att musiken på Atmos är betydligt mindre stympad. Här riktlinjer (från ett skivbolag) för mastring för Dolby Atmos: https://contentguide.universalmusic.com ... art-guide/

Loudness and True Peak Analysis
Please ensure this conforms to the specification of the loudest track not exceeding -18.0 LKFS and that True Peak does not exceed -1.0 dBTP.

[I-or]

Naturligtvis är det så och detta har jag kommenterat många gånger. Atmos är ett annat format än tvåkanal.

[hifikg]

Om det nu är så som ni säger om DR, hur mäter jag LUFS?

[Ogjort]

Om det nu är så som ni säger om DR, hur mäter jag LUFS?

Om man inte sitter på en egen DAW så vimlar det av onlinetjänster som gör det på uppladdad fil.
Bara att söka på det världsomspännande nätverket Internet.
En del ger bara integrerat LUFS-värde, andra en hel del tilläggsinfomation. (true peak, momentant max, DR, etc...)

[Ogjort]

Ja, Spotify stympar alltså typiskt sett inte dynamiken (läge Högljudd är dock mycket riktigt limiterat) utan kommer att spela upp en, p.g.a. alla remasters tyvärr ganska ovanlig, högdynamisk inspelning med relativt sett alldeles för låg nivå när normalisering är aktiverad.

Dessutom kommer förstås loudness race att fortsätta i ganska hög grad även med normalisering till -14 LUFS. Endast om man tog i ordentligt med bortåt -23 LUFS skulle eländet möjligen på sikt kunna försvinna helt, men detta kommer alldeles uppenbart inte att inträffa. Egentligen skulle det idag inte vara något problem att utöver typisk normalisering lägga till en inställning för svag/medel/stark uppspelningsnivå i metadata så att om användaren så önskade skulle denne få t.ex. en akustisk ballad uppspelad med en lägre medelnivå än en rockbrakare i en blandad spellista.

Problemet vad gäller loudness race är för övrigt också att man framförallt vid hörlurslyssning inte alltid har tillgång till eller inte har implementerat limitering i hårdvaran, varför den maximala ljudtrycksnivån kan bli alltför låg med högdynamiska fonogram. Jag har direkt erfarenhet av sådan problematik med vissa BT-modeller. En ytterligare komplikation är/var att Spotify Connect (när man alltså streamar direkt till t.ex. en livstilshögtalare) länge inte tillät normalisering, vilket jag dock tror har åtgärdats i API relativt nyligen.

DR utgör ett godtyckligt/knasigt mått för rangordning efter toppfaktor.

En låt på Spotify har, förutsatt att det handlar om samma version, samma toppfaktor som på CD. Om normalisering aktiveras är det enda som händer att nivån för stympade inspelningar sjunker - ibland påfallande mycket. Normal- och högdynamiska inspelningar påverkas ej.

Japp!
Som musikintresserad lyssnar man förstås utan normalisering inkopplad. Och använder sig av en volymkontroll.
Problem uppstår f.a. vid lyssning via mobilen, vilket är minst sagt vanligt idag, pga toppvärdesbegränsningen.
-23 skulle i många fall upplevas som för svagt generellt sett.

Förhoppningen att loudnessnormalisering skulle fimpa "loudness war" är också överoptimistisk.
Idag vimlar det av verktyg som gör allt för att kringgå begränsningarna och ändå trycka ihop dynamiken.

Man kan också se hur musik som tidigare mixats med "full dynamik" plötsligt begränsar denna i masteringssteget, för att inte "försvinna" i bruset på streamingtjänsterna. Jag har själv frågat t.ex. Jøkleba om den saken. Och de anpassar slutnivåer till streamingreglemangen. Mot egen vilja.
Man kan själv lätt se att t.ex. trummorna ligger på peak precis -1 dB kontinuerligt. (brickwall-limiter)
Jag inskränker också dynamik och höjer medelnivå vid t.ex. (kommersiell) podd-produktion - kunden har ju alltid rätt...
Annars skulle det sticka ut för mycket jämfört med annan produktion och folk skulle få svårt att höra via mobiltelefon.

Så fokus i "branschen" - ligger på hur man ska kunna kringgå den möjlighet till dynamiska inspelningar som var förhoppningen.

Mobiltelefonen, som troligen är vanligaste musikuppspelningsmaskin idag - är boven.
Men också att "skrika högst" fortfarande är främsta marknadsföringstricket. Vilket egentligen var det man ville komma åt via EBU R 128/ ITU 1770.

Framtiden är dyster.

[JM]

Loudness War - If you can't beat them join them.

En amatörs funderingar.
Musiken i dag är digital. Varför inte initialt mixa musiken till optimal HIFI standard enligt musikernas önskan. Därefter konverteras filerna med en speciell standard MASTER-ALGIRITM som optimerar ljudet för mobiltelefonlyssning. Algoritmen måste vara så flexibel med olika publika givna invärden att olika produktioner får olika ljudbild i telefonen. Kan inte vara speciellt komplicerat att ta fram. Slutprodukten ger optimalt ljud i mobiler.
I HIFI anläggningar körs en annan standard ANTI-MASTER-ALGORITM vilken återkonverterar digitala musiken till optimal HIFI kvalitet med rätt dynamik, LUFS mm. Slutprodukten torde bli ngt större med är väl inget problem idag. Den som vill ha optimalt ljud måste köpa en ny pryl - gillas av industrin.

Problemet är att industrin måste enas om nya standard-algoritmerer för en liten marknad - ljudälskarna. Kostnaden i mastering steget borde försumbar med en standardalgoritm.

Således - en musikprodukt för alla men för ljudälskaren optimeras ljudet med ytterligare pryl/mjukvara.

JM

[goat76]

Nu låter precis som om det vore streamingtjänsternas fel att musik i allmänhet nivåmaximeras, men de har iallafall försökt råda bot på problemet, åtminstone från infallsvinkeln att lyssnare inte ska behöva kasta sig över volymkontrollen när något extremt loudness-skadat material poppar upp i den valda låtlistan.

Det är synd att den normalisering som återfinns hos aktörerna inte har lyckats avskräcka musikindustrin från att pressa sönder dynamiken, det hade många av oss både trott och hoppats skulle blivit en bieffekt. Vi får väl se om Dolby Atmos verkligen blir framtidens dominerande format för musik, de har iallafall gjort rätt som infört ett LUFS-värde på minst -18 LUFS som en standard i formatet, och om detta inte följs kommer albumet/låtspåret inte godkännas för publikation. Tänk om något sådant hade införts redan för CD-formatet, då hade vi antagligen sluppit ha denna diskussion idag. De hade dock behövt ha en spåkula för det.

[goat76]

Som musikintresserad lyssnar man förstås utan normalisering inkopplad. Och använder sig av en volymkontroll.

Som musikintresserad nöter man lite mindre på volymkontrollen ifall man har normaliseringen aktiverad.

[Ogjort]

Som musikintresserad lyssnar man förstås utan normalisering inkopplad. Och använder sig av en volymkontroll.

Som musikintresserad nöter man lite mindre på volymkontrollen ifall man har normaliseringen aktiverad.

Som musikintresserad är man nog väldigt atypisk.
Man sätter sig ner och lyssnar på EN låt - eller ETT album. I total koncentration. Oftast blundande.
Jag har aldrig musik "på". Och riskerar psykiska problem av flödet i offentliga miljöer.
Man får tänka på att mer än 98% av t.ex. Spotifys lyssnare inte själva väljer vad de lyssnar på. Söker aldrig specifik musik.

Dessutom är nog min volymkontroll digital och slits inte...

[Conan]

Man får tänka på att mer än 98% av t.ex. Spotifys lyssnare inte själva väljer vad de lyssnar på. Söker aldrig specifik musik.

Är denna procentsiffra relaterad till den stora undersökningen på Yale som kom fram till att 87.3% av alla procentsiffror som folk slänger sig med på nätet är påhittade just där & då..?

[Ogjort]

Man får tänka på att mer än 98% av t.ex. Spotifys lyssnare inte själva väljer vad de lyssnar på. Söker aldrig specifik musik.

Är denna procentsiffra relaterad till den stora undersökningen på Yale som kom fram till att 87.3% av alla procentsiffror som folk slänger sig med på nätet är påhittade just där & då..?

Självklart är den relaterad till Yale. Den utgör resterande 12,7 %.
Det är i alla fall den siffra som Spotify själva uppger.
Det är huvudskälet till att de la ner den metadatakorrigering som, bland andra, jag jobbade med under en period.
Det ansågs som en onödig kostnad eftersom nästan ingen användare söker musik. Och det är ju begripligt kommersiellt sett.
Men trist för de få som söker. Det vimlar av fel.

Rätt skrämmande siffra ur flera aspekter.

[Conan]

Man får tänka på att mer än 98% av t.ex. Spotifys lyssnare inte själva väljer vad de lyssnar på. Söker aldrig specifik musik.

Är denna procentsiffra relaterad till den stora undersökningen på Yale som kom fram till att 87.3% av alla procentsiffror som folk slänger sig med på nätet är påhittade just där & då..?

Självklart är den relaterad till Yale. Den utgör resterande 12,7 %.
Det är i alla fall den siffra som Spotify själva uppger.
Det är huvudskälet till att de la ner den metadatakorrigering som, bland andra, jag jobbade med under en period.
Det ansågs som en onödig kostnad eftersom nästan ingen användare söker musik. Och det är ju begripligt kommersiellt sett.
Men trist för de få som söker. Det vimlar av fel.

Rätt skrämmande siffra ur flera aspekter.

Min absoluta killgissning och övertygelse i frågan är att majoriteten av Spotify-lyssnarna lyssnar på en blandning av egna spellistor och det som Spotify föreslår (Daily Mix, Nya Releaser, Hot Hits mm).