Finns det några mätnissar här på faktiskt?

[IngOehman]

Ibland, rätt ofta i själva verket, ser man vissa faktiskt-deltagare anklaga andra för att vara "mätnissar".

Jag känner några av dem som blivit anklagade, men eftersom de allihopa tycker det är rätt trist att mäta saker, och allihopa är väldigt utpräglade musiklyssnare (även om flera av dem i hygglig grad förstår mätdatas relation till musikåterivningen) som inte bryr sig om mätdata för mätdatas egen skull, utan bara bryr sig om hur musikåergivningen fungerar för örat, så undrar jag:

Finns det någon som är mätnisse på riktigt - alltså som bryr sig om mätdata men struntar i hur det låter? (alltså som är så de som kommer med anklagelserna tror)

För att göra frågeställningen enkel behöver man inte strunta i hur det låter, utan det räcker med att man är mer intresserad av mätdata än av hur det låter för örat, för att få kalla sig mätnisse.

Så nu är det bara att rösta!


Vh, iö

[LypsylateX]

Finns det någon som är mätnisse på riktigt - alltså som bryr sig om mätdata men struntar i hur det låter? (alltså som är så de som kommer med anklagelserna tror)

Alltså, jag brukar försöka hålla mig borta från dom här debatterna, men...

Jag har aldrig träffat en "sann objektivist" som bara bryr sig om mätvärden men struntar i om det som kommer från anläggningen låter som rosa brus, precis lika lite som jag aldrig träffat en "sann subjektivist" som med nöjd min avnjuter en Beethoven-symfoni från sin utrustning trots att det är en Venom-platta som ligger på tallriken.

Ingen av typerna är ens tänkbar för min del. Det går helt enkelt inte att vara så extrem åt något håll, oavsett vad man anklagar andra för att vara - eller anser sig själv vara.

[MichaelG]

Jag "röstade" på nr 3.

Jag tror nämligen inte att mätdatan i sig är avgörande för hur det låter. Däremot tror jag att mycket av det som är avgörande för hur det låter även är mätbart. Huruvida allt som är hörbart även är mätbart vet jag inte. Men det finns de som (tolkar jag) påstår detta (bland annat du Ingvar) och eftersom jag inte vet något annat så får jag väl tro på att det är så.

De som hävdar att det inte är så, har (i de fall jag stött på här på faktiskt.se) så oerhört svag argumentering för sin uppfattning att det nästa stärker uppfattningen motsatt deras!

Hälsn. Michael

[Flint]

Få se nu, fem tumregler till.
Bra IÖ. Du tar dig.

[Naqref]

Få se nu, fem tumregler till.
Bra IÖ. Du tar dig.

*Garv*

[berma]

Jag förstår inte hur mätdata kan påverka hur en apparat låter, en apparat låter väl som den låter oavsett om man gör mätningar på den eller ej. Apparaten påverkas väl inte av mätdata?

Däremot kan man ju via mätningar bilda sig en uppfattning om apparaten är bra eller inte.

mvh.

PS
OT, bara för att det finns så många som märker ord här

[Harryup]

Saknar alternativet att mätdata kan till viss del beskriva hur det låter.
Viss data är ointressant, annan svårtolkad. Och jag vill gärna se mätdata för ett helt system, inte 4 enskilda apparater.

[Style]

Jag förstår inte hur mätdata kan påverka hur en apparat låter, en apparat låter väl som den låter oavsett om man gör mätningar på den eller ej. Apparaten påverkas väl inte av mätdata?

Däremot kan man ju via mätningar bilda sig en uppfattning om apparaten är bra eller inte.

mvh.

PS
OT, bara för att det finns så många som märker ord här

Heisenberg

[dawen]

Jag vill gärna mäta på Harryup

[Morello]

Jag mäter bara, lyssnar aldrig på musik och när jag spelar trummor gör jag det bara för att kunna spela in testspår.

[Flint]

Jag mäter bara, lyssnar aldrig på musik och när jag spelar trummor gör jag det bara för att kunna spela in testspår.

Förmodar att du programerar en sequenser och står bredvid och bara viftar med armarna. Det är hightec som trummis. Vem fan vill hålla takten? Tråkigt.

[Svante]

Det blev en tvåa, fast jag tvekade länge mot ettan. Jag känner mig nämligen som en mätnisse, men efter min egen definition.

Jag tror nämligen att allt som är hörbart går att fånga på ett eller annat sätt med mätningar. Och att hitta den rätta mätningen för varje fall är synnerligen intressant, eftersom det gör att man förstår varför det låter som det låter. Det är faktiskt lika intressant som att lyssna på musik.

Nu finns det inget motsatsförhållande i detta, det är liksom två olika intressen jag har, precis som en del gillar både fotboll och motorsport.

Det enda som är tråkigt med att mäta är att plocka fram alla prylar som behövs. Men att skriva programmen kan vara rätt kul.

[avr7000]

Jag mäter gärna slutresultatet som ett komplement till själva lyssningen, frekvensgång i rum etc...

det där med att "lyssna, o å låter det bra så är det bra" tror jag inte på med mig själv som en del i ekvationen,
-kanske i sammanhanget 2 st likvärdiga, välkonstruerade hifi-apparater där jag naturligtvis kan välja den jag tycker bäst om...

Men inte i den mening att mina öron skulle fungera som någon sorts mätinstrument o säga mig när något är bra...

Jag bygger en del högtalare och det har hänt mig ett flertal gånger att jag tar mina råa konstruktioner, låda/element, och sätter mig, utan att ha mätt något på dem, i soffan med mitt digitala delningsfilter och skruvar in ett filter som jag tycker låter bra... lyssnar ett tag, sparar detta filter och skruvar in ett nytt där jag kanske försöker fixa något jag inte gillade med det första, spar detta etc. etc.

Så håller jag på ett tag tills dess att jag tycker att jag är "framme"... då brukar jag backa tillbaka till det första filtret jag gjorde o lyssna på detta (som jag när jag skruvade in det tyckte lät bra...) Det har hänt mig att detta första filter har låtit häpnadsväckande dåligt trots att jag då jag gjorde det var riktigt nöjd

Även det filter som jag genom ett antal itterationer kommit fram till vara "rätt" kan vara fullt av hyss när man sedan gör mätningar på högtalaren i fråga...

Jag litar alltså inte längre riktigt på mina öron, det är väldigt lätt att inbilla sig en massa saker...

/Stefan

[dimitri]

Naqref:
"*Garv*"
jag:
"*gråt*"

[Flint]

Naqref:
"*Garv*"
jag:
"*gråt*"

Det är nyttigt att gråta. Har inte din terput sagt dig det?
Min teraput tjatar om det hela tiden. Jag frågar om hon
är medlem i LTS och sörjer över att det knappast finns
förstärkare värda namnet. Hon bara ruskar på huvudet.
De är inte lätta att förstå sig på teraputerna.

[dimitri]

Nej det har han inte sagt, jag vet det ändå, genom mätningar.

[Flint]

Nej det har han inte sagt, jag vet det ändå, genom mätningar.

Före eller efter?

[dimitri]

efter f/e

[Flint]

efter f/e

Blir du yr när du viftar eller har du vant dig. Ursäkta om jag har ställt frågan tidigare. Minnet börjar mattas med åren.

[dimitri]

Flint
Jag startar en tråd i avd "öppen diskussion" där vi kan käbbla så att trådarna här kan fortsätta utan störningar. OK?

[Bill50x]

Jag är ju den som gärna använder begreppet Mät-Nisse, även om jag kanske inte borde

Men en Mät-Nisse behöver inte vara en som hellre mäter än lyssnar, det har jag aldrig menat. För mig är en Mät-Nisse en person som hellre litar på ett mätvärde än på sina öron. Därmed inte sagt att Nisse inte lyssnar på musik, eller hellre mäter än lyssnar på musik! Jag ser inget motsatsförhållande här som många pådyvlar mig.

Precis som många andra är jag övertygad om att en hörbar skillnad även är mätbar. Huruvida vi IDAG kan eller vill mäta den är en annan sak.

Jag är också övertygad om att det är mycket mer komplicerat att mäta ljud än vad många här inbillar sig. Tyvärr får man ofta intrycket att "färgning" är något som kan korrigeras med tonkontroller, dvs att färgning bara skulle bestå av linjär dist. Så är det ju naturligtvis inte. Vore livet så enkelt skulle vi ha perfekta anläggningar redan nu.

Eftersom vem som helst kan skilja på en stereoanläggning och levande ljud kan jag naturligtvis inte hålla med om att dagens apparatur är så nära perfektion att gemene man inte kan skilja på grejorna. Vi har en lång väg att vandra och tur 'är väl det. Vad skulle vi annars diskutera här på Faktiskt?

EDIT. Skrev i fel ordning i andra stycket. Andemeningen blev motsatt vad jag menade.

/ B

[IngOehman]

Få se nu, fem tumregler till.
Bra IÖ. Du tar dig.

???

Förklara dig gärna. Har du en alldeles egen definition på tumregel? Du kanske menar att det är en synonym till "godtycklig mening"?

Så är det inte alls dock.


Om jag skulle skriva:

"En bra grundprincip om man försöker vara syrligt rolig är att också vara träffsäker",
så skulle det kunna kallas en tumregel.

Det skulle å andra sidan kunna vara bara en pik till någon som just har misslyckats kapitalt med träffsäkerheten. Låt säga någon som tror att det är roligt att kalla något (som inte ens påminner om tumregler) för tumregler...


Jag slängde ur mig en fråga och gav några alternativa svar bara, på samma sätt som jag skulle ha kunnat fråga om vilken typ av bakelser Faktisktbarnen tycker är godast av de följande:

*Dammsugare,

*Kanebullar,

*kokosbollar,

*Moms-mums, eller,

*Maryland-kakor

De fem altiernativen INTE fem tumregler. Ok Flint? Jag har alltså inte skrivit fem tumregler. Är vi överens om detta Flint?


Tumregler kännetecknas nämligen oftast av följade fem egenskaper:

1. De är en sorts regler.

2. De är förenklingar.

3. De förespråkas av den som kommer med dem.

4. De skall ge hyggligt korrekta svar i normalfallet.

4. De är utformade med ambitionen att de skall gå att använda så man skall slippa tänka.


Eller i en mening:
Tumregler är förenklingar som förespråkas för de ger hyggligt korrekta svar fast man slipper tänka.

Och det i sin tur, är inte en tumregel, det är en definition! Min närmare bestämt.

Här kommer en annan definition (från susning):
Enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet. Ursprungligen om en regel inom elektricitetsläran, se tumregeln. Synonymt med: enkel minnesregel; universalregel; hållpunkt; riktmärke.

Vikipedia säger:
A rule of thumb is an easily learned and easily applied procedure for approximately calculating or recalling some value, or for making some determination.

Det finns säkert många, men hur din definition av en tumregel ser ut Flint, vill jag gärna se. Är den mera spännande än "valfri mening som utpekas som tumregel av Flint"?


Hursomhelst:
De fem alternativen i trådfrågan är alltså inte fem saker som jag förespråkar. Det är inte heller regler. Det är inte ens förenklingar. Det borde vara lätt för alla att veta vad man själv tycker. Det är till och med frivilligt att rösta!

Det är upp till var och en att välja vilken av de fem man tycker stämmer bäst på sin egen uppfattning av verkligheten. Jag har inte bett något tycka i enlighet med någon specifik av dem. Man väljer själv. Är bara nyfiken på hur. Därför tråden.

Om du Flint väljer en av dem och vill kalla det för DIN tumregel, så kör på! Men sluta tramsa om att jag skulle förespråka tumregler. Det är nästan så långt ifrån sanningen man kan komma.

Fast du kanske kan komma ännu lite längre från sanningen? Vi får väl se hur ditt nästa inlägg ser ut...


Vh, iö

- - - - -

PS. Såhär långt kan vi se att de som påstår att andra är "mätnissar som bara bryr sig om mätdata men struntar i hur det låter" är ute och cyklar.

Någon sådan person tycks inte finnas här på faktiskt. Det verkar till och med vara så att folk inte bara bryr sig om hur det låter - INGEN ENDA värderar det lägre än mätdata. Alla tycker att det är intressantare hur det låter än hur det mäter (även om gissningsvis rätt många förstår att det har med varandra att göra).

Utom möjligen Svante, men han var ju lite svävande i sitt svar.


PPS. En apparats mätdata är "data på hur den mäter". Dessa kan betraktas filosofiskt även utan att någon mätt på den. En apparat har ju fysikaliska egenskaper redan innan man mätt på den, på samma sätt har den mätdata innan man mätt på den. Mätdata är ju bara en beskrivning av egenskaperna.

Däremot känner man förstås inte mätdata (med säkerhet) innan man mätt. Ordet mätdata kan alltså användas vare sig de är okända eller kända. Spekulativt till exempel:

-Undrar vilka mätdata den här apparaten har?

-Vi kan undersöka det, låt oss mäta!

[berma]

....
En apparat har ju fysikaliska egenskaper redan innan man mätt på den, på samma sätt har den mätdata innan man mätt på den. Mätdata är ju bara en beskrivning av egenskaperna.

Nej, det är fel ! en mätning ger data! mätprotokollet är datat, om man inte gjort någon mätning finns ingen mätdata!

ofilosofiskt

[IngOehman]

Inte alls.

Mätprotokollet är inte "mätdatat".

Protokollet innehåller bara en nedteckning av aktuella mätdata. Data är själva informationen - själva faktumen om tingens beskaffelse, inte nedteckningen av demsamma.

Mätdata tillhör därför apparaten, inte pappert på vilket de nedtecknats.

En omätt apparat har mätdata, men vi känner inte till dem ännu.

Tänk till exempel en hantel. Den har vikt oavsett om vi vägt den eller inte. Jag lovar.

Det kanske inte är lika lätt att förstå när det blir mer intrikata data (kanske slew rate eller distorsion) man talar om, men principen är förstås den samma. Mätdata är de egenskaper man får fram om man mäter. Huruvida man gjort de ännu eller inte är en fråga för sig. Det påverkar inte huruvida apparaten har egenskaperna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Data = något givet; det givna; uppgift (som kan läggas till grund för ett resonnemang osv.); faktum. Från latinets dare = giva.

PPS. Det heter egentligen inte mätdatat. I pluralis bestämd form heter det mätdatan, i singularis bestämd form heter det mätdatumet.

[Callisto]

Jag tycker alternativen är *dåliga*.

"Som man frågar, får man svar"

[i]

efter f/e

Blir du yr när du viftar eller har du vant dig. Ursäkta om jag har ställt frågan tidigare. Minnet börjar mattas med åren.

Ja det började väl strax efter motboken infördes...

[berma]

....
En apparat har ju fysikaliska egenskaper redan innan man mätt på den, på samma sätt har den mätdata innan man mätt på den. Mätdata är ju bara en beskrivning av egenskaperna.

Nej, det är fel ! en mätning ger data! mätprotokollet är datat, om man inte gjort någon mätning finns ingen mätdata!

ofilosofiskt

IÖ skriver ju själv "Mätdata är ju bara en beskrivning av egenskaperna."

dvs. saknas "beskrivningen" finns ingen mätdata för apparaten.

V.S.B

(dessutom ber jag om ursäkt om jag varit lite forumtroll de sista inläggen)

[Harryup]

Jag vill gärna mäta på Harryup

Är 182 cm.

[Thomas_A]

Mätningar gör jag, men inte speciellt ofta. Det är tråkigt, bökigt och stökar till.

[matså]

Jag är 185, men det vette fan om jag genomgår ett F/E test och transparant är jag nog inte.

[jonasp]

En omätt apparat har mätdata, men vi känner inte till dem ännu.

Tänk till exempel en hantel. Den har vikt oavsett om vi vägt den eller inte. Jag lovar.

Jo, men väger du hanteln ett par gånger får du kanske olika svar, t ex för att vågarna inte är riktigt exakta. Dessa data är ju tillhöriga mätningens, däremot skulle jag påstå att det finns en grundläggande data (hantelns verkliga vikt) som man kan komma mycket nära, men kanske inte alltid identiskt nära.

Därför skulle jag säga att en mätning har en datamängd som tillhör mätningen och en som tillhör objektet. Givetvis är objektets datamängd mycket lik mätningens vid alla goda mätningar.

/J.

[jonasp]

Röstade förresten alternativ 2.

/J

[IngOehman]

....
En apparat har ju fysikaliska egenskaper redan innan man mätt på den, på samma sätt har den mätdata innan man mätt på den. Mätdata är ju bara en beskrivning av egenskaperna.

Nej, det är fel ! en mätning ger data! mätprotokollet är datat, om man inte gjort någon mätning finns ingen mätdata!

ofilosofiskt

IÖ skriver ju själv "Mätdata är ju bara en beskrivning av egenskaperna."

dvs. saknas "beskrivningen" finns ingen mätdata för apparaten.

V.S.B

(dessutom ber jag om ursäkt om jag varit lite forumtroll de sista inläggen)

Njae, vad jag menar är att 5 kg (för en hantel) är en beskrivning av vikten. Även om vikten är okänd är den inte för den sakens skull ickeexisterande.

Viktmätdata är 5 kg, och 5 kg det är en beskrivning av parametern vikt, vare sig vi känner till det eller inte.

Jag ger mig inte således, utan menar att en apparats data beskriver dess egenskaper, oavsett om nämnda data är bekanta för oss (eller för någon annan) eller inte.


Men vill du se det på ett annat sätt så kör i vind! Du får förstås ha din tolkning av ordet.

Jag kommer dock fortsätta använde det som jag gjorde - alltså som en beskrivning av ett objekts egenskaper. Så när jag skriver att en hifi-apparats mätdata påverkar hur den färgar musiksignalen som passerar, så menar jag således inte att "siffror som råkar stå nedskrivna på ett papper återverkar på något mystiskt sätt på apparaten".

Bara så du vet.


Vh, iö

[berma]

OK, vi har olika tolkningar av ett ord.
Jag tycker också det är konstigt att kalla solkräm för solskyddsfaktor, men jag kanske är överkänslig för hur ord används ibland.

Nu släpper vi det här, och ägnar oss åt något viktigare.

[IngOehman]

Vill isåfall avslutningsvis hålla med dig helt om det där med solskyddsfaktor - av samma skäl och med samma terminologi som jag menar att mätdata är något som apparaten HAR, inte något som kännetecknar pappret man antecknat dem på.

Det skulle inte falla mig in att kalla en förstärkare för en "mätdata".


En solkräm HAR solskyddsfaktor (ÄR det inte).

En förstärkare HAR slew rate, brusnivå, m fl mätdata (ÄR det inte).

I båda fallen har de dem, oavsett om vi känner till det eller inte.


Vh, iö

[IngOehman]

En omätt apparat har mätdata, men vi känner inte till dem ännu.

Tänk till exempel en hantel. Den har vikt oavsett om vi vägt den eller inte. Jag lovar.

Jo, men väger du hanteln ett par gånger får du kanske olika svar, t ex för att vågarna inte är riktigt exakta. Dessa data är ju tillhöriga mätningens, däremot skulle jag påstå att det finns en grundläggande data (hantelns verkliga vikt) som man kan komma mycket nära, men kanske inte alltid identiskt nära.

Därför skulle jag säga att en mätning har en datamängd som tillhör mätningen och en som tillhör objektet. Givetvis är objektets datamängd mycket lik mätningens vid alla goda mätningar.

/J.

Seriösa mätdata extaherade ur apparaten med en verklig mätning är alltid sanna, således att man inte har någon nytta alls av dem om man inte känner mätapparaturens och metodens fel.

Känner man felen kan man ange toleransen på extraherade mätdata. Således blir uppgiften sann!

En känslighetsangivelse som lyder 86,5 dB är garanterat inte sann eftersom det är oändligt osannolikt att mätdata skall vara exakt 86,5 dB, men om man mäter 86,9 dB och vet att onogrannheten är +/- 1,5 dB kan man redovisa att känslighetsmätdata = 86,5 dB +/- 1,5 dB.

Av praktiskt skäl gör man det sällan dock, för det går inte all skilja på om man reserverar sig för mätningens onoggrannhet, eller om det är produktionens onoggrannhet (exemplarsskillnader) man reserverar sig för.

Principen i audiovärlden är därför att redovisa data enligt i formatet "bättre än". Anger någon känsligheten 86,5 dB bör man som konsument kunna tro på att känsligheten inte ligger lägre än så. Anger man tonkurva 40 - 19 000 Hz +/- 3 dB bör man kunna lite på att avvikelserna inte är större än så. Och så vidare.

I verkligheten är tyvärr felaktiga angivelser av data vanligt, trots detta. Mycket vanligt till och med.


Vh, iö

[Callisto]

En solkräm HAR solskyddsfaktor (ÄR det inte).


Vh, iö

En solkräm behöver inte ha solskyddsfaktor