Väljer du förstärkare före högtalare?

av **paa** » 2005-10-13 19:36

Hur prioriterar du?
Bortse från skivspelare och kablar nu.

av **Jax** » 2005-10-13 19:50

Högtalare är viktigare men då är det inte bara ljudet, även de elektriska parametrarna är viktiga för mig.

av **Morello** » 2005-10-13 20:03

Både högtalare och förstärkeri är viktigt. Just nu är jag nöjd med såväl högtalare som stärkare.

av **xeizo** » 2005-10-13 20:10

Båda är viktiga eftersom även en medioker högtalare kan låta väldigt mycket bättre med en kvalitetsförstärkare, men det är högtalaren som jobbar ihop med rummet så totalt sett är den ganska överlägset viktigast.

Men sen skall man inte tro att man får någon djup, fast och väldefinierad basåtergivning utan mycket hög kvalitet på förstärkaren med någon högtalare.

Kvaliteten på basen är ju det som skiljer mest mellan en dålig och bra förstärkare, men sen skiljer det ju med varierande grad i alla andra register också samt det där med perspektiv osv. samt förmågan att låta helt oansträngt, vilket inte heller är möjligt med enklare förstärkeri.

av i » 2005-10-13 20:15

Det är lättare att hitta en tillräckligt bra förstärkare än en sådan högtalare (som dessutom måste passa rummet !).

av E » 2005-10-13 20:22

Jag trodde att det framför allt var möjlighet att spela starkare mer
oansträngt (mer effekt) som gjorde att man ville skaffa en bättre
förstärkare, utöver eventuella tonkurvefel förstås.

Vad är det i "kvaliteten i basen" som normalt skiljer sig? Det låter
som att något annat än rena tonkurvefel åsyftas?

Mvh E*

av **Morello** » 2005-10-13 20:26

Min erfarenhet av konstruktion och studier av andras stärkare är att basregistret oftast klarar sig bäst. Det är mycket, mycket svårare att konstruera ett slutsteg med bra prestanda i toppoktaven, eftersom det kräver en intrinsiskt bredbandig konstruktion.

av **xeizo** » 2005-10-13 20:35

Vad är det i "kvaliteten i basen" som normalt skiljer sig? Det låter
som att något annat än rena tonkurvefel åsyftas?

Prova att spela riktig musik, och inte tonsvep, med samma högtalare med hjälp av en 30-wattare med 0.01% dist och en 250-Wattare med samma dist så märker du själv ...

Dynamiska ljud är inte alls samma sak som uppmätta brussvep.

av **Morello** » 2005-10-13 20:41

Vad är brussvep? :lol:

I övrigt håller jag med om att dynamiskt programaterial kräver effekt.

Lyssnade just på en fin truminspelning en kompis(Lazyworm) kom förbi med för 5 minuter sedan. Jag gissar att vi lirade med bortåt 300-400 W peak. Det är en AB-upptagning helt utan kompressor, limiter eller EQ. Bara skönsången från ett Yamaha 9000 RC.

av **Max_Headroom** » 2005-10-13 20:49

xeizo skrev:
Vad är det i "kvaliteten i basen" som normalt skiljer sig? Det låter
som att något annat än rena tonkurvefel åsyftas?

Prova att spela riktig musik, och inte tonsvep, med samma högtalare med hjälp av en 30-wattare med 0.01% dist och en 250-Wattare med samma dist så märker du själv ...

Dynamiska ljud är inte alls samma sak som uppmätta brussvep.

Jag håller med Morello. Basen brukar vara det som skiljer minst, så länge effekten är tillräcklig. Det är ju ganska rimligt också, med tanke på att det är så låga frekvenser. Även en tekniskt sett ganska medioker förstärkare kan användas för att driva subar, bara det kan ge tillräckligt med effekt.

På vilket sätt menar du att förstärkaren påverkas om man skickar "riktig musik" istället sinusvågor genom den? Det förstår jag inte.

Dynamiska förlopp? Klarar stärkaren att skicka igenom en sinus på 20kHz på full gas, med skapligt låg dist (dvs ge maximalt spänningsving 20000ggr per sekund) borde det inte vara några som helst problem med ljud som trummor och andra "dynamiska" instrument.

av **shulman** » 2005-10-13 20:55

så rent procentiellt sätt, vad påverkas mest vid byte till dyrare/bättre eller mer anpassad förstärkare om man ser till bas resp diskant?

av E » 2005-10-13 21:06

xeizo skrev:
Vad är det i "kvaliteten i basen" som normalt skiljer sig? Det låter
som att något annat än rena tonkurvefel åsyftas?

Prova att spela riktig musik, och inte tonsvep, med samma högtalare med hjälp av en 30-wattare med 0.01% dist och en 250-Wattare med samma dist så märker du själv ...

Dynamiska ljud är inte alls samma sak som uppmätta brussvep.

Eh, jaha. Att man behöver tillräcklig effekt känner jag förstås till!
Det är ju enkelt att förstå. Jag undrade bara vad som menades
med "kvalitet i basen".

Mvh E*

av **xeizo** » 2005-10-13 21:47

Mycket effekt med låg distorsion kostar pengar ...

Angående det där med att basen upplevs "bättre" med en högklassig förstärkare kan mitt tyckande mycket väl bero på att det är en kombination av Morellos påstående att dom övre registren är svårast att återge; om diskant och mellanregister låter extremt rent och luftigt är det naturligtvis lättare att uppfatta även vad som spelas i basen samt att uppmärksamheten riktas bort från att man stör sig på dom övre registren, så allting har ett samband. Jag pratar naturligtvis inte om musik som bara innehåller bas eller att driva en subwoofer.

Behöver jag påpeka att jag är lite av "basshead" :roll:

edit. brussvep är min parodi på tonsvep ie att det är ungefär lika meningslöst för musikåtergivning

av **RogerGustavsson** » 2005-10-13 21:49

Men det räcker förstås inte med en kraftig och renklingande förstärkare till ett par högtalare som kroknar redan vid 10-talet inmatade watt. Balans mellan de olika delarna går det åt. Bra högtalare mår inte illa av stora förstärkare! Sedan kan man förstås kolla hur mycket man verkligen använder. Var väl en tråd tidgare om just hur mycket effekt man tror sig behöva. Jag konstaterade rätt stor säkerhetsmarginal hos mig.

av **Nattlorden** » 2005-10-13 22:04

Ordningen är irrelevant, man behöver båda.

av **Bill50x** » 2005-10-13 22:18

Nattlorden skrev:Ordningen är irrelevant, man behöver båda.

Äntligen ett sunt inlägg. Grejorna spelar ihop och det finns ingen vits med att prioritera den ena framför den andra. Om det sedan är enklare att göra ett bra slutsteg än en bra högtalare är irrelevant. Jag som konsument ska lyssna, inte konstruera.

/ B

av **silvervarg** » 2005-10-14 11:01

Ordningen är väl inte alls irrelevant.
Oftast så byter folk en del i systemet i taget. Då måste man välja vad man prioriterar först.
När man provlyssnar i butiker så försöker man oftast lyssna på enskilda delar (även om vi alla vet att vi lyssnar på system).
Om man ska kunna prova högtalare och förstärkare tillsammans enkelt så måste man välja de som finns i en butik, och det ger ett mycket begränsat utbud.

Så, i en perfekt värld så håller jag med om att ordningen är irrelevant, men praktiskt för mig är ordningen relevant.

av **Max_Headroom** » 2005-10-14 12:43

RogerGustavsson skrev: Bra högtalare mår inte illa av stora förstärkare!

Max vill mena att alla högtalare mår väl av stora förstärkare :!:

av **Manzarek** » 2005-10-14 13:02

Source First

av **jonasp** » 2005-10-14 14:20

Väljer högtalare först. Man behöver lite olika doningar beroende på om man vill ha en elektrostat, ett gigantiskt flerdelat basmodul+toppmodul-system eller ett litet system för det mindre rummet. Högtalarnas egenskaper tenderar att variera mycket mer än förstärkarnas, enligt min mening.

/J.

av **Martin** » 2005-10-14 14:32

Högtalarnas egenskaper tenderar att variera mycket mer än förstärkarnas, enligt min mening.

Exakt! Det är ju lite svårare att hitta ett par (egentligen sub-)optimala högtalare för just en viss förstärkare som dessutom låter bäst än att göra tvärtom. En lämplig förstärkare går ju alltid att hitta, finns ju massor att välja mellan som nästan är likadana.

av **Bill50x** » 2005-10-14 14:40

Manzarek skrev:Source First

Logiken är oantastlig, uttrycket skit in - skit ut har ju funnits bland tekniker hur länge som helst. Men om man inför dessa tekniker hävdar att begreppet även gäller en musikanläggning så slår dom bakut. För det "vet" ju alla att det är högtalarna som är viktigast :-)

Att sedan uttrycket skit in - skit ut inte kan bedrivas in absurdum säger sig självt. Det finns ett annat uttryck som passar lika bra, nämligen "sila mygg och svälja elefanter" (eller var det kameler? skit samma).

Vad man kan hävda är förstås att linjära fel, och i viss mån dynamiska (men det kräver reglerad kompression/dekompression, Dolby typ), kan åtgärdas i senare led, men knappast andra distorsionsformer.

I övrigt är det alltså inte så dumt att se till att "source" är det bästa i anläggningen.

/ B

av **xeizo** » 2005-10-14 14:56

Ett bra exempel på det senaste inlägget är faktiskt.se W800i om man använder den för att lyssna på musik med i den inbyggda högtalaren, det är verkligen inte mycket till högtalare och inte mycket till förstärkare som driver den, men eftersom källan är en välrippad mp3 går det alldeles utmärkt att njuta av musik med den.

Den är rätt festlig den där högtalaren i sin litenhet eftersom man kan experimentera väldigt mycket med var man lägger ifrån sig den, ljudskillnaderna blir minst sagt dramatiska!

av **jonasp** » 2005-10-14 15:21

Bill50x skrev:Logiken är oantastlig, uttrycket skit in - skit ut har ju funnits bland tekniker hur länge som helst. Men om man inför dessa tekniker hävdar att begreppet även gäller en musikanläggning så slår dom bakut. För det "vet" ju alla att det är högtalarna som är viktigast

Nej, logiken är inte oantastlig. Den är totalt oduglig.

Högtalarna är inte heller viktigast. Jag skulle snarare påstå att ingen kedjare är starkare än sin svagaste länk.

För mig spelare det ingen roll var signalen sabbas. Det blir nämligen skit ändå*. Ergo: ingen del är "viktigast".

Däremot kan det kanske vara klokt att lägga sin energi där den gör mest skillnad. Om detta sen gäller högtalarna eller själva inspelningstillfället är ointressant. ALLA steg måste bli rätt för att det ska funka. Spelar ingen roll om det är först eller sist.

Förresten är det lite plågsamt att läsa att så många tycker att "CD-spelaren" el dylikt är källan. Jag betraktar inspelningstillfället som källan.

mvh
Jonas

*) Vanligaste problemet: inspelningen, enligt mig.

av **Manzarek** » 2005-10-14 15:37

Bill50x: Mitt sätt att pussla ihop anläggningar kan delas upp i tre faktorer.

Nr 1 - Andras uppgraderingar - Polare/ polares polare/ släktingar som ska ha bort någon del som ev. passar i ens egen anläggning.

Nr 2 - Grubblandet - Butiksbesök, musikseanser hos folk, mässor och recensioner. Och så grubbel, grubbel grubbel. Numera blir alltid cd-spelarna och vinyltallrikarna hiskeligt dyra, och jag brukar - omedvetet - spara in på förstärkaren.

Vill passa på att varna rationella personer här inne. Nr 3 kan orsaka arga veck i era pannor.

Nr 3 - Högtalarförälskelsen - Tre till fyra stycken olika modeller brukar snurra runt i skallen. Efter ett tag sållas några bort, och så fälls avgörandet, och det faller alltid på den som givit mest *känsla*.
Och så m.... :oops:

Ja jag mmm.... :oops:

**Tittar skamset ner i golvet**
Jga mäter aldrig... :oops:

*känsla* att erfara någonting, ett mentalt tillstånd, en inre aning, förhoppningsvis innan en reaktion.

av **Max_Headroom** » 2005-10-14 15:44

jonasp skrev: Jag betraktar inspelningstillfället som källan.

Varför då? Kan du påverka och välja inspelning av samma platta? Det kan inte jag. Nästan all musik (i praktiekn all) finns bara inspelad vid ett enda tillfälle. Man får helt enkelt ta den skiva som finns, eller vara utan. Eller lyssna på dålig musik med bra inspelning.

Men egentligen har du rätt i sak. Den VERKLIGA källan är ju orginalframförandet, om något sådant funnits. Mycket musik har ju aldrig spelats utan tåtats ihop i någon skum studio. Då blir det svårare...

av **Jax** » 2005-10-14 15:44

Bill50x skrev:
Manzarek skrev:Source First

Logiken är oantastlig, uttrycket skit in - skit ut har ju funnits bland tekniker hur länge som helst. Men om man inför dessa tekniker hävdar att begreppet även gäller en musikanläggning så slår dom bakut. För det "vet" ju alla att det är högtalarna som är viktigast

Att sedan uttrycket skit in - skit ut inte kan bedrivas in absurdum säger sig självt. Det finns ett annat uttryck som passar lika bra, nämligen "sila mygg och svälja elefanter" (eller var det kameler? skit samma).

Vad man kan hävda är förstås att linjära fel, och i viss mån dynamiska (men det kräver reglerad kompression/dekompression, Dolby typ), kan åtgärdas i senare led, men knappast andra distorsionsformer.

I övrigt är det alltså inte så dumt att se till att "source" är det bästa i anläggningen.

/ B

Så ser inte jag det. Jag är inne på jonasp och systemets svagaste länk och det är i de allra flesta fall kombinationen högtalare och rum. Skillnaden mellan ett par olika signalkällor anser jag vara mycket mindre än skillnaden mellan olika högtalare med givet rum.

Så skit in skit ut stämmer inte så bra. Tycker man källan är viktigast så är det lätt hänt att man får bra in skit ut. :wink:

av **jonasp** » 2005-10-14 15:59

Max_Headroom skrev:
jonasp skrev: Jag betraktar inspelningstillfället som källan.

Varför då? Kan du påverka och välja inspelning av samma platta? Det kan inte jag. Nästan all musik (i praktiekn all) finns bara inspelad vid ett enda tillfälle. Man får helt enkelt ta den skiva som finns, eller vara utan. Eller lyssna på dålig musik med bra inspelning.

Men egentligen har du rätt i sak. Den VERKLIGA källan är ju orginalframförandet, om något sådant funnits. Mycket musik har ju aldrig spelats utan tåtats ihop i någon skum studio. Då blir det svårare...

Tja, det närmaste man kommer är ju naturligtvis olika tolkningar och därmed inspelningar av samma verk, alternativt olika mastringar av samma inspelning.

Men med en bra anläggning blir den kvarstående begränsningen inspelningen. Oftast går den ju inte att påverka. :cry:

/J

av **Ragnwald** » 2005-10-14 21:12

Jag blir något fundersam, när jag ser hur ni röstar.

Om ni inte har en neutral signalkälla, hur i h*vte ska ni då veta vilka högtalare som passar er ?

Tanken att ha en färgande signalkälla och sen ge sig ut för att välja lämplig högtalare, är ju svindlande.

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-14 21:40

Alternativen är ju lite begränsande.. Men svarade stärkaren först...

Men tycker INTE sedan man "anpassar" högtalaren direkt...

Menar så här..
En rejäl drivning minimerar massa problem ifråga om bumlande trista baskoner som senare ställer till sig ännu mer i rummet via rummets addrerande till bummlet...

SÅ. Stärkaren först. O den ska ha ha kraften att hålla ordning i musikens rörelser ifrån topp till botten.. Och baskonerna SKA vara i ett järngrepp...

inte flaxa runt o adderas till ännu mer bumlande i rummet...

Dyrt? Svar tyvärr ja..oftast. :cry:

. beg billigare...

Fast jäkligt skoj... :lol:

.

Sedan ska högtalaren ha lika höga krav helst.. Men alla högtalare jag "mött" mår bra av medecinen kompetent stärkare med bra ljud...

av **xeizo** » 2005-10-14 21:41

Alltså, tanken är att; om jag hittar en bra högtalare så jagar jag sedan en lämplig förstärkare att driva den(det kan senare visa sig att den är dyrare än högtalaren, men det är en annan historia) när jag har dessa två komponenter väljer jag såklart sist programkälla(vilken teoretiskt kan visa sig vara dyrast) och allra sist vad jag skall mata den med för musik.

Allt detta förutsätter naturligtvis att jag valt en bredbandig och ytterst neutral högtalare som klarar av att återge stor dynamik och som sannolikt även gör allt detta i mitt lyssningsrum.

Kontentan är iaf att högtalaren var det jag valde först, även om den långt ifrån är viktigast, hela kedjan är viktigast inklusive om jag själv är på bra eller dåligt humör

Min musiksmak har jag antagligen ganska klar långt innan jag väljer stereo, så den kan vi lämna därhän.

av **silvervarg** » 2005-10-14 23:20

Om ni inte har en neutral signalkälla, hur i h*vte ska ni då veta vilka högtalare som passar er ?

Tanken att ha en färgande signalkälla och sen ge sig ut för att välja lämplig högtalare, är ju svindlande.

Mja, det är ju inte lätt att börja någonstans. Antag att du har färgande förstärkare och färgande högtalare, då har du inte så lätt att hitta en ofärgande source heller.

Nu var inte "source first" ett av alternativen, utan bara förstärkare och högtalare.
Att välja en lämplig förstärkare utan att veta högtalarnas känslighet och impedans verkar IMHO vara en svårare/mer begränsande väg än att börja med högtalarna.
Om man väljer förstärkare först så kan man antingen bestämma ungefärliga parametrar för högtalarna (vilket nästan är att börja med högtalarna) eller så kan man välja bland de grymmaste förstärkarna och troligen sluta med en onödigt dyr förstärkare. I alla fall om man tror på svagaste länken filosofin.

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-14 23:32

Att välja en lämplig förstärkare utan att veta högtalarnas känslighet och impedans verkar IMHO vara en svårare/mer begränsande väg än att börja med högtalarna

varför då? En bra stärkare driver oavsett vilka högtalare man väljer..

av **hifirocker** » 2005-10-15 00:10

En bra stärkare driver oavsett vilka högtalare man väljer

Det är säkert sant, men det är ju knappast inte fel att försöka ta reda på hur pass krånglig ens högtalare är att driva för en förstärkare.
När man vet det är det ju lättare att köpa en lämplig förstärkare, som kanske inte behöver vara en värsting-Krell då högtalarna kanske inte dippar ner under 2 ohm.
Då sparar man förhoppningsvis en hel del pengar.

av **Rydberg** » 2005-10-15 01:26

Mayro skrev:
Att välja en lämplig förstärkare utan att veta högtalarnas känslighet och impedans verkar IMHO vara en svårare/mer begränsande väg än att börja med högtalarna

varför då? En bra stärkare driver oavsett vilka högtalare man väljer..

Mao är alla 300B-förstärkare skit (egentligen de flesta förstärkare är icke "bra" enligt dig), säg det till rörvännerna och de lär jaga dig med blåslampa!

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-15 01:43

hifirocker skrev:
En bra stärkare driver oavsett vilka högtalare man väljer

Det är säkert sant, men det är ju knappast inte fel att försöka ta reda på hur pass krånglig ens högtalare är att driva för en förstärkare.
När man vet det är det ju lättare att köpa en lämplig förstärkare, som kanske inte behöver vara en värsting-Krell då högtalarna kanske inte dippar ner under 2 ohm.
Då sparar man förhoppningsvis en hel del pengar.

Det kallas för att anpassa sina behov av anläggning.. man vet ju då förmodligen att man INTE kommer skaffa så bökiga högisar...
Fast nu va ju frågan generell o inte direkt exakt ställd...

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-15 01:48

Rydberg skrev:
Mayro skrev:
Att välja en lämplig förstärkare utan att veta högtalarnas känslighet och impedans verkar IMHO vara en svårare/mer begränsande väg än att börja med högtalarna

varför då? En bra stärkare driver oavsett vilka högtalare man väljer..

Mao är alla 300B-förstärkare skit (egentligen de flesta förstärkare är icke "bra" enligt dig), säg det till rörvännerna och de lär jaga dig med blåslampa!

Möjligt det.. Men samma här .. topik frågar ju lite generellt o inte exakt. Så då svarar man kanske även lite generellt..

sen anser jag rör vara skit.. Jag har just köpt mig rör cd.. lättdrivna nya högtalare för att senare just prova lite rör...

Så rydberg... Rör är skit. Man måste köpa högtalare före man köper stärkare så man ens KAN prova ut stärkare...

Men snart kan jag lira med 10 w om ja vill...

:lol:

av **dawen** » 2005-10-15 01:50

Mayro skrev:sen anser jag rör vara skit.. Jag har just köpt mig rör cd..

Det här tänker jag inte kommentera Tobbe

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-15 02:00

dawen skrev:
Mayro skrev:sen anser jag rör vara skit.. Jag har just köpt mig rör cd..

Det här tänker jag inte kommentera Tobbe

det var dålig ironi dawen :oops:

DVS att jag själv nu har rör ju...

av **Rydberg** » 2005-10-15 02:05

Mayro skrev:En bra stärkare driver oavsett vilka högtalare man väljer..

Mao, alla förstärkare som inte pallar driva missfoster som Kappa 9 är dåliga? Det menar du ju med ovanstående mening och det håller jag inte med om :wink:

Gonatt på dig förresten, småkillar som jag måste sussa sött nu :oops:

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-15 02:56

Rydberg skrev:
Mayro skrev:En bra stärkare driver oavsett vilka högtalare man väljer..

Mao, alla förstärkare som inte pallar driva missfoster som Kappa 9 är dåliga? Det menar du ju med ovanstående mening och det håller jag inte med om

Gonatt på dig förresten, småkillar som jag måste sussa sött nu

Skrev det tidigare. Frågan är inte exakt formulerad.. utan generell.. Jag svarar generellt också. och generellt sett så FINNS det för info rörhäckar som drar alla laster man kastar på dom... även kappa 9 om nån nu skulle ha eller köpa sådana till ett rörsteg.. Vilket jag betvivlar man gör iofs...

Natti natt rydberg...

av **razor** » 2005-10-15 08:19

Jag väljer naturligtvis kablar först, och anpassar sedan anläggningen efter dem. :lol:

av **paa** » 2005-10-15 10:56

razor skrev:Jag väljer naturligtvis kablar först, och anpassar sedan anläggningen efter dem.

Det är lämpligt att läsa första posten innan man svarar i en tråd.
Glöm kablar!

av **Vee-Eight** » 2005-10-15 11:02

Jag hoppas det är underförstått i sk sunt förnuft att jaga högtalare som både funkar bra där de skall stå och gör jakten efter lämplig förstärkare enklare. Men man får ju alltid väga egenskaper mot varann och se huruvida de är lösbara.

För min del kan jag förstå de som blir förälskade i en förstärkare och söker i det längsta en högtalare som gör den rättvisa. Men det ändrar inte min åsikt att högtalaren är den viktigaste komponenten i systemet, både på gott och ont.

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-15 21:38

Hmm tror jag nog svarar efter min egen erfarenhet här.. och eftersom jag ju redan VET vad jag skulle vilja ha så är ju mitt svar enkelt...

Kanske blir annat om man svarar med råd till vad en ovanare bör göra självklart...

av **Rapid** » 2005-10-16 11:39

Man väljer ju högtalare före. Hur stor förstärkare man behöver bestäms av verkningsgraden för högtalaren. 10dB högre verkningsgrad=1/10 så mycket effekt

Antag att man bygger sig en bra 10W förstärkare men sen inser att man ska driva ett par Peerless XLS subwoofers till utomhusfesten... Hur skulle det gå? :wink: