Angående DENON D-M33,piP ,pi60 och ljudstyrka.

[BACH]

Jag såg en tidigare tråd om denna manick, men jag har lite andra funderingar än om vilka eventuella skräphögtalare man får med.

Självklart är det bra om man kan sälja skiten, så blir ju förstärkaren billigare, men som sagt så var det inte det jag ville diskutera!

Jag läste testet i MoLt jag också, och nu undrar jag om jag skulle slå till!

Mina högtalare är ett par INO piP, och jag kan ju inte påstå att jag saknar effekt precis, men signalen skulle kanske bli bättre med Denon M-33, dessutom är det ju trevligt att kunna bli väckt av musik på morgonen i stället för av en obehaglig väckarklocka!

Nu har jag ju en CD-spelare som är mogen för museet, nämligen Philips CD 160.

Förstärkaren, Yamaha AX-492 är dock betydligt nyare, och har om man skall tro på specifikationerna klart högre effekt än D-M33, men den kan ju naturligtvis vara sämre på andra sätt.

Nu hittar jag inte manualen men på Internet httade jag följande, för Yamaha AX-492 alltså!

Technische Daten:

2 x 120 W (4Ohm) bzw 2 x 85 W (8Ohm) gem. DIN
Minimale Sinusleistung an 8 Ohm bei 20 Hz-20 kHZ, 0,019% Klirgrad: 2 x 85 W

Minimale Sinusleistung an 8 Ohm bei 20 Hz-20 kHZ, 0,038% Klirgrad: 2 x 100 W
Dynamikleistung pro Kanal an 8/6/4/2 Ohm: 130/150/185/220W
Maße: 435x151x391
Gewicht: 9.6 kg

Frågan är, skulle jag märka någon skillnad!


Sedan är det ju så att jag gärna skulle skaffa pi60, och visserligen är känslighetsangivelsen högre än för piP, men pi60 har 8 Ohm impedans.

Ing.Öhman skriver att han vid mätning med 8 Ohm resistiv last fick 23 W i en kanal

Känsligheten för pi60 är angiven som: 88 dB-2,83 V.

Mina uppskattningar kanske är helt uppåt väggarna, och då får någon gärna tala om det, alltså hur jag räknar, jag är inte så skicklig på sånt här nämligen.


Om man nu skulle säga att pi60 håller sig på 8 Ohm vid alla frekvenser och man inte pressar förstärkaren till mer än 16 W, då borde det väl i grova drag ge en maximal ljudstyrka på 106 dB för båda högtalarna tillsammans på en meters avstånd, eller har jag räknat totalt fel?

106 dB är i och för sig förbannat starkt, men hur ren blir signalen när förstärkaren får jobba så hårt?

Eller är det bara när den klipper som det låter dåligt?

Och i så fall, kommer den att klippa?

Jag kan tillägga att jag är inte den som brukar blåsa av öronen precis



Vh /J

[Haakan_W]

106db peak är ju inte så mycket? 16w används fortare än ögat....

jag har 2*200 å en känslighet på 89db ungefär och jag skulle mer än gärna ha mer watt dom ggr man krämar ordentligt

[BACH]

Ja, nu tog jag ju 16 watt för att det skulle bli lättare att räkna.

Jag kan ju ha gjort fel ändå förstås

Maxeffekten (genom en 8 Ohms resistor) var ju 23W/kanal.

Men jag tänkte att högtalarna kanske är lite värre än resistorn, och jag vill ju inte spela på gränsen till klippning hela tiden

Så jag försökte förenkla det hela lite grann, men jag kanske har gjort fel som sagt


När det gäller det där med 106 dB som du säger, så är det nog ganska olika vad man tycker är starkt.

piP skall enligt databladet ge:

104 dB/par >34 Hz (12,5 W) eller 108 dB/par >140 Hz (30 W)

Och jag kan då inte påstå att jag vill spela starkare än vad jag kan nu.

Ja det skulle vara om jag ville bli döv då.



Vh /J

[xeizo]

Alltså, 16W är väldigt mycket om det är medeleffekten. Väldigt högt. Men topparna, ojoj, dom hamnar mycket högre på normalt musikmaterial och det blir dom som klipper och låter hårt. Motsvarande kan man räkna bakåt att om 16W är den högsta effekten för att det inte skall klippa i topparna, hur låg blir då inte medeleffekten? 2W? Det är iofs inte toklågt, men räkna inte med någon naturtrogen återgivning av crescendon.

[BACH]

Jaha, ja vad ska jag säga.

Nu var det ju som sagt inte 16 watt som var maxeffekten vid mätningen genom ett motstånd, utan 23 watt.

Vad maxeffekten genom pi60 skulle bli, det vet jag ju inte.

Genom piP var den 36watt/kanal.



Vh /J

[dawen]

Du har ju tillräckligt mycket kontinuerlig effekt, men kortvarigt? Tveksamt.

Det finns ett enkelt sätt att testa! Låna hem och provlyssna!

[Morello]

88 + 6 - 10 +10log(45/1)= 100 dB PEAK.

Hur har ni räknat?

Med dynamiskt programmaterial blir det typiskt 80-85 dB medelnivå.

Om man nu skulle säga att pi60 håller sig på 8 Ohm vid alla frekvenser och man inte pressar förstärkaren till mer än 16 W, då borde det väl i grova drag ge en maximal ljudstyrka på 106 dB för båda högtalarna tillsammans på en meters avstånd, eller har jag räknat totalt fel?

Med 16 W RMS blir det snarast 99 dB. (dryga 3 meters avstånd)

[BACH]

Du har ju tillräckligt mycket kontinuerlig effekt, men kortvarigt? Tveksamt.

Det finns ett enkelt sätt att testa! Låna hem och provlyssna!

Testet är ju gjort med piP och pi60s, och Ing. verkar ju vara nöjd.

Jag betvivlar väl att han skulle vara så positiv om det inte gick att spela genom piP utan att det låter för jävligt.

Han säger ju visserligen att man inte kan spela hur starkt som helst.

Men jag avser inte heller att spela hur starkt som helst

Det som inte riktigt framgår är vad skillnaden blir mellan piP och pi60(s) i ljudstyrka.

Självklart kan jag låna hem och testa själv, men då kan jag ju i alla fall bara testa på piP eftersom jag inte har några pi60

Dessutom är jag inte kapabel att avgöra om förstärkaren klipper eller inte, såvida det inte hörs mycket tydligt förstås



Vh /J

[dawen]

pi60 har väl högre känslighet än piP?

[Johan_Lindroos]

Lite effekt innebär att det kommer klippa. PiP klarar mer, vilket gör att det är bättre att ha en större förstärkare. Visst GÅR det med lite effekt så länge man spelar svagt, men vill man poppa på så blir det ju förstärkaren som begränsar. Minst 100 watt blir nog bra.

[BACH]

Jag var tvungen att gå ifrån datorn en stund, så det har visst ramlat in en del

Morello!

Det är mycket möjligt att jag har räknat fel, men du pratar om 99 dB på dryga tre meters avstånd, vad blir det då i så fall på en meters avstånd?

För i ditt citat av mig så står det ju:

"106 dB för båda högtalarna tillsammans på en meters avstånd"


dawen!

Ja, men går det att jämföra då pi60 är på 8 Ohm och piP 5 Ohm?

Det här är alltså en fråga, för jag är inte så insatt i hur man anger känsligheten, kräver inte en högtalare på 8 Ohm en kraftigare förstärkare, alltså högre spänning?

Vh

[BACH]

Lite effekt innebär att det kommer klippa. PiP klarar mer, vilket gör att det är bättre att ha en större förstärkare. Visst GÅR det med lite effekt så länge man spelar svagt, men vill man poppa på så blir det ju förstärkaren som begränsar. Minst 100 watt blir nog bra.

Jag tror inte riktigt att jag förstår hur du menar!

jag förstår alltså att ju högre effekt desto starkare ljud och desto mindre risk för klippning, men 100 watt till vad?

Menar du att jag behöver 100 watt till piP?

piP klarar mer av vad, mer än lite effekt?

OK, jag förmodar att du menar att piP klarar mer effekt än vad
D-M33 kan ge, eller?

----------------------------


Jag känner mig lite förvirrad


VH /J

[Svante]

Oj, förvirrad tråd. Handlar det om hur starkt ett par högtalare med en känslighet på 88 dB @ 1W, 8ohm klarar att spela med en 2x100 watt i 8 ohm -s förstärkare på en meters håll? I så fall:

Om vi börjar med en högtalare blir det 20 dB starkare om man ökar effekten från 1 till 100 watt. 88+20=108 dB. Två högtalare ger mellan 3 och 6 dB mer, beroende på om man betraktar dem som okorrelerade eller koherenta, men säg att de är okorrelerade, då landar vi på max nivå för en sinus blir då 108+3=112 dB.

Detta motsvarar RMS-värdet på en sinus. Toppfaktorn (kvoten mellan topp- och effekttivvärde) för en sinus motsvarar 3 dB. För ett musikmaterial med en toppfaktor på motsvarande tex 15 dB blir då maximal medelnivå 112-(15-3)=100 dB. Det är "hyfsat" starkt.

PS visst kan man räkna på tre meters avtånd också, då blir nivån 20*log(3)=9,5 dB lägre, men då förutsätter man att man är utomhus. Eftersom ett normalt rum har en efterklangsradie på ungefär en meter så kommer nivån i soffan att bli som den hade blivit på en meters avstånd utomhus. Vissa väldämpade rum har större efterklangsradie och då får man väl räkna ner nivån motsvarande denna.

[xeizo]

Jag tror att det är toppfaktorn BACH inte förstår, alltså att musik i genomsnitt kan kräva ganska litet effekt men att topparna i musiken som är så snabba att dom kanske inte ens låter speciellt höga i sig kan vara mångdubbelt mer effektkrävande. Klarar förstärkaren inte topparna så har man defacto distorsion, ljudet blir färgat, hårt, tröttsamt, störande, det blir en hinna över musiken, det låter högt och skrikigt utan att det är högt osv mm

Därför behöver man oftast betydligt mer effekt än vad man tror att man behöver.

[Martin]

Effektbehovet är ju väldigt beroende av hur högt man tycker att högt är samt vilken typ av musik man i huvudsak spelar. Är det lite hårdare komprimerad pop så kan man klara sig med betydligt mindre effekt (kanske 1/10-del) än okomprimerad dynamisk akustisk musik (tex klassisk musik).

Jag som tycker att det är hög volym när volymen inte är så väldigt hög och dessutom mest lyssnar på ganska hårt komprimerad pop klarar mig med stor marginal med en förstärkare på 40watt (och högtalare med 85dB känslighet)*. Har aldrig fått den att klippa trots att jag ibland har dragit på "jättehögt" enl. min högst personliga subjektiva mening.

*Det är ekvivalent med ett par högtalare med 88 dB känslighet och en förstärkare på 20W.

Om jag skulle känna att jag behöver mer effekt så är det ingen poäng att skaffa något mindre än 200W, helst ännu mer, eftersom effektbehovet ökar exponentiellt. Det är egentligen knappt någon praktiskt märkbar skillnad mellan tex 40 och 80W.

[RogerGustavsson]

Jag har tidigare nämnt hur mycket effekt jag skickar in i mina piP som mest. Det ligger väldigt nära data för Denon M33... Ut från mina slutsteg kommer som mest ca 25 W RMS (50 W topp). Det går faktisk inte att pytsa in så mycket mer, basen får det jobbigt. Öhman anger 12.5 W för max nivå i basen och det verkar stämma bra. Vill man promt ha högre lyssningsvolymer antar jag att man inte kan köra piP utan basmoduler och då blir det en helt annan fråga. Det klart att man inte vill det ska klippa men det gör inte i normalfallet (för de flesta har faktiskt sällan över 100 dB på lyssningsplats ens i topparna). Frågan är hur stora marginaler man tror sig behöva? De verkar vara fel att lägga ut stora summor på en kraftig förstärkare när dess kraft inte behövs. Lite balans mellan de olika utgiftposterna tycker jag det kan vara. Läste kanske lite dåligt men du tänker väl inte köra M33:an med pi60?

[xeizo]

Det är du - men BACH som undrar lyssnar mest på klassisk musik av vad som framgått i tidigare trådar. Och klassisk musik är synnerligen dynamisk, det var därför jag nämnde crescendo i mitt tidigare inlägg. Men även utan crescendo är klassiska inspelningar dynamiska eftersom det är akustiska instrument som är inspelade med mycket liten komprimering eller ingen alls.

Det är alltså för klassisk musik du behöver den kraftigaste förstärkaren, om du vill att alla delar av din musik skall låta lika rena och klara.

[BACH]

Oj, förvirrad tråd. Handlar det om hur starkt ett par högtalare med en känslighet på 88 dB @ 1W, 8ohm klarar att spela med en 2x100 watt i 8 ohm -s förstärkare på en meters håll? I så fall:

Ja, jag tyckte jag fick lite förvirrade svar, ungefär som att de som svarade inte läste vad jag skrev innan de svarade.

-------------------------------------

Jag utgår från att förstärkaren jag talar om (DENON D-M33)
klarar att spela tillräckligt starkt på piP eftersom IÖ som testade den i MoLt använde piP, och uppmätte effekten när förstärkaren drev piP till 36w/kanal vid klippning.

Förstärkaren bedömdes som mycket bra, vilket den väl knappast hade gjort ifall den inte hade klarat piP!

Det min fråga gällde var:

1.) Skulle jag uppleva det som signifikant bättre med
DENON D-M33 spelandes på piP jämfört med vad jag nu använder?

2.) Hur skulle det gå om man ville använda pi60? Jag förstår att det går, men hur bra blir det?
pi60s användes ju också i testet, inte bara piP!!!

Jag kan ju tillägga att jag med min nuvarande förstärkare lätt spelar olidligt starkt!

Om den klipper också, det kan jag förstås inte veta.

Och om den gör det, då behöver jag verkligen en kraftig förstärkare!!

Vänliga hälsningar /J

[Martin]

Om du skulle märka skillnad mellan 85 och 35W: Det är knappt 4dB skillnad. Jag tror inte du skulle märka så stor skillnad om du inte vet att din nuvarande förstärkare klipper (då gör den antagligen inte det). Med pi60 så kan det ju bara bli bättre dessutom eftersom de har högre känslighet än piP.

[BACH]

Ja, men pi60 har ju 8 ohms impedans, piP 5 ohm, påverkar inte det också?

-------------------------

Förresten, hur skulle ni säga att det låter när en förstärkare klipper?

Om det är som xeizo säger att det låter skrikigt, då klipper den.

Men då har jag i så fall aldrig hört en förstärkare som inte klipper ibland.

Eller så är det inspelningarna som är skit.

Vh /J

[Haakan_W]

Ja, men pi60 har ju 8 ohms impedans, piP 5 ohm, påverkar inte det också?

-------------------------


Förresten, hur skulle ni säga att det låter när en förstärkare klipper?




Vh /J

illa

[BACH]

Jaså, jag trodde att det var så mycket klippning som möjligt man ville ha.

Är det inte därför som man komprimerar så hårt?

Vågformen skall helst se ut som om man har använt en sax.

[Martin]

Jo egentligen är det inte den utvecklade effekten i högtalaren som är intressant ifall man vill spela starkt utan maxspänningen ut från förstärkaren (vilket borde vara ungefär samma för piP och pi60 som last, de är inga svåra laster). Känsligheten hos högtalarna anges för en spänning och inte en effekt så det är spänningen man får räkna på och jämföra. Där har faktiskt pi60 fördel över piP med sin högre spänningskänslighet.

[BACH]

Jaha....

jag börjar bli lite för trött ock snurrig nu (har inte sovit så mycket)

Men återspeglar inte den utvecklade effekten i högtalaren också den utvecklade ljudstyrkan?
Om man tar hänsyn till att högtalaren värms upp också förstås, och då kanske olika högtalare har olika mycket värmeförluster.




Vh /J

[RogerGustavsson]

Det är du - men BACH som undrar lyssnar mest på klassisk musik av vad som framgått i tidigare trådar. Och klassisk musik är synnerligen dynamisk, det var därför jag nämnde crescendo i mitt tidigare inlägg. Men även utan crescendo är klassiska inspelningar dynamiska eftersom det är akustiska instrument som är inspelade med mycket liten komprimering eller ingen alls.

Det är alltså för klassisk musik du behöver den kraftigaste förstärkaren, om du vill att alla delar av din musik skall låta lika rena och klara.

Det är ju det jag lyssnar på också ... eller annan akustisk musik. Fast jag tycker det verkar som alla tror att de gör av med mycket effekt. Jag har undersökt hur det förhöll sig hemma hos mig och blev lite förvånad. Spelar gärna rätt högt, defintivt inte på lägenhetsvänlig nivå. I en situation där man har folk omkring sig och spelar "förhöjd bakgrundsmusik" blir effektbehovet minimalt, 1 W räcker då långt även med piP!

[Hetsporren]

Det är alltså för klassisk musik du behöver den kraftigaste förstärkaren, om du vill att alla delar av din musik skall låta lika rena och klara.

Fast jag tycker det verkar som alla tror att de gör av med mycket effekt. Jag har undersökt hur det förhöll sig hemma hos mig och blev lite förvånad.

Mitt bidrag till denna diskussion finns i min presentationstråd...

[xeizo]

I en situation där man har folk omkring sig och spelar "förhöjd bakgrundsmusik" blir effektbehovet minimalt, 1 W räcker då långt även med piP!

Jo, men det är ju det jag har försökt förklara hela tiden men det går aldrig fram. 1-2W i medeleffekt ÄR ganska högt men topparna kan ligga lååååångt över beroende på vad det är för typ av musik. För att få en helt transparent återgivning behövs det effekt.

Sen skiljer det som sagt en hel del på olika musik, typ som Stevie Wonders senaste där vågformen ligger som en bred jämntjock balk när man tittar på den i en wav-editor behövs det inte mycket mer än 1W. All musik är dock inte såpass tok-komprimerad.

[Martin]

Men återspeglar inte den utvecklade effekten i högtalaren också den utvecklade ljudstyrkan?
Om man tar hänsyn till att högtalaren värms upp också förstås, och då kanske olika högtalare har olika mycket värmeförluster.

Inte relevant. Högtalare med lägre impedans (=utvecklas mer effekt) har ofta lite högre känslighet, men eftersom det är tvärtom i detta fallet så är det den högtalare som drar minst effekt som råkar kunna ge mest ljudtryck med Denonen. Det som är intressant i detta fallet är alltså maxspänningen ut från förstärkaren och spänningskänsligheten hos högtalarna. Det är den informationen vi kan använda för att ta reda på vilken högtalare som kommer åstadkomma mest ljudtryck med förstärkaren.

[BACH]

xeizo !

Jag har mycket väl förstått vad du menar!

Det är delvis den frågeställningen tråden handlar om.

Mina inlägg kan dock ha verkat en aning förvirrade då jag dels var mycket trött igår och dessutom var tvungen att gå ifrån datorn för att sedan när jag återvände i all hast svara på en drös med inlägg.

Dessutom är inte mina kunskaper i fysik alls på samma nivå som hos många andra här.

Då hade det ju inte varit särskilt stor mening med att fråga, om jag redan visste svaren själv menar jag.


Vänliga hälsningar /J

[Haakan_W]

det är ju nästan omöjligt att svara på din fråga eftersom vi har ingen aning om hur starkt du brukar spela...

men man brukar ju köpa pi60 efter pip för att kunna spela starkare med mindre distortion...så om du inte spelar starkare än vad pip klarar av så räcker det kanske med en mindre förstärkare?

låna hem nåt med mycket effekt och den där denonen så får du ju se vad du föredrar?

om jag talar för mig själv så behöver jag mer än dom 2*200w jag har på vissa skivor...

[BACH]

Jag antar att den ende som kanske kan svara på min fråga är Ing. Öhman.
Det var ju han som testade apparaten.

Men jag tänker inte ringa och störa honom bara för att fråga om det.

Det som gjorde mig intresserad av den var ju testet i MoLt. Speciellt de här två meningarna tycker jag är mycket intressanta:


"Jag överdriver inte om jag påstår att den spelar bättre än majoriteten av marknadens alla apparater!"


"Apparaten hävdar sig utmärkt mot även riktigt bra apparater, förutsatt att man inte avser spela mycket starkt."



Då kan man förstås fråga sig vad han menar med mycket starkt.

Om han med mycket starkt menar som han brukar spela när han demonstrerar sina högtalare då kan jag ju säga att så starkt kommer jag troligtvis aldrig att spela!

Jag planerar nämligen inte att försöka bli döv.


Jag kanske helt enkelt lånar hem den, om jag orkar.




Vh /J

[E]

Tänk om det vore lika enkelt för alla att förstå hur starkt
exempelvis dynamisk, ren pianomusik med en ekvivalentnivå om 85
dB låter (#), som det är för alla att förstå - och se framför sig - hur
lång en meter är!

#) Eller något annat bra mått.

Mvh E*

[RogerGustavsson]

Varför diskuteras det medeleffekt eller ekvivalenta nivåer när det säger så lite om det verkliga effektbehovet? Jag misstänker att många inte har en aning om hur många watt de pytsar in i sina högtalare. Många tycks tro att de gör med all effekt deras slusteg besitter. Jag tror heller inte att de flesta vill ha nivån från den verkliga musiken i hemmet. Finns många anledningar! Grannar, andra familjemedlemmar, dålig rumsakustik, alltför komprimerade fonogram m.m. Att utsätta sig för de verkliga nivåerna under långa stunder är dessutom inte bra för hörseln. Är inte alls konstigt att merparten av yrkesmusikerna idag är hörselskadade. Det är inte bara hårdrockare heller. Förvånasvärt många spelar i symfoniorkestrar. Det blir rätt många decibel vid örat även från en fiol. Spelar ibland in och kan konstatera att ett okomprimerat framförande av två fioler och piano ger ca 95 dB i topparna vid mikrofonerna på kanske 2 meters avstånd. Det är inga problem att spela upp detta i vardagsrummet med samma nivå, känns t.o.m. riktigt bra. Däremot känns mycket av populärmusiken av idag outhärdlig vid samma volympådrag (=samma effekt från förstärkarna). I något sammanhang nämndes Telarc och deras inspelningar. De kan man kräma på med fast då säger många högtalare ifrån med missljud....

[screen]

Det svåra som novis i sammanhanget är att veta hur högt t.ex. 95dB eller 100dB är?

Vad som igentligen är normala lyssningsnivåer, och vilka och hur många typer av phonogram som kan prestera/kräver upp till 20dB i "headroom"?

Låt 90dB/1w/1m för högtalare med 3m lyssningsavstånd vara utgångspunkten om möjligt i svaren tack!

MVH Björn//

[RogerGustavsson]

Med konventionella framåtstrålande högtalare har nivån fallit med ca 8.5dB vid 3m gentemot siffrorna för 1m. I ditt exempel har vi då 81.5 dB/W vid lyssningsplats. Med 100W kan man då få 101.5 dB från en ensam högtalare. Med ett par får man 104.5 - 107.5 dB. Detta är kontinuerlig effekt, toppvärdena ger 3dB till. Då motsvarar klippning från effektförstärkaren vid 107.5-110.5 dB och det i sin tur är ungefär vad som kan förväntas av en symfoniorkester på 10-15e raden eller så (sägs det!). Kör du detta hemma kommer många att vilja sitta i rummet brevid. Är det i ett flerbostadshus kommer grannen rännandes. Jag skulle gissa att de flesta spelar något svagare hemmavid, kanske 10dB under de nivåer som gäller i konserthuset. Talar vi sedan om fonogram där medelnivån är hög, då kommer man att vrida ner volymen än mera. En gammal regel var att dubbla effektbehovet vid varje dubbling av åhörare. Jag tycker det stämmer. Har säkert att göra med "störnivån" som blir högre när man är flera i rummet.

[screen]

Tack Roger för lite förtydliganden!

Då ska vi se, om en symfoniorkester motsvarar 107,5-110,5 dB på 15:de bänk och du har plockat ut 100W ur förstärkaren för motsvarande detta men inte för någon extra "headroom" utan att det klipper, hur mycket extra bör det finnas om man har möjligheter att lyssna naturtroget?

[Johan_Lindroos]

BACH, nu svarar jag igen på din ursprungsfråga, kanske lite mer detaljerat.

Jag tror att du kommer bli mindre nöjd med att skaffa dig en förstärkare med mindre uteffekt än den du redan har (förutsatt att den du har låter helt okej alltså, vilket jag tror den gör, kanske inte superbt på alla parametrar, men ganska tillräckligt). Behåll den alltså, eller så skaffar du dig en som låter bättre men har minst lika mycket uteffekt.

En sådan där lite Denon-plupp, köper man bara om man verkligen vill ha en liten allt-i-ett-apparat. Annars köper man istället en hembioförstärkare för samma pengar och får då på köpet mer uteffekt samt en massa annat lull-lull (och inte sämre ljud, normalt sett). Har du inte läst testerna av hembioförstärkarna i MoLten?, de bättre av dem är inte sämre än lilla Denonen, så att säga.

[BACH]

Tack Johan!

Jag förstår, men min CD-spelare då vad säger du om den?

(Philips CD 160 från 1987)

Jag kan naturligtvis köpa en hembioförstärkare och ta signalen från digitalutgången på CD-spelaren, och låta förstärkaren ta hand om D/A-omvandlingen.


Min tanke var liksom såhär, att eftersom Ingvar var så positiv till M-33 och han säger att den räcker om man inte vill spela mycket starkt, då skulle jag få en ny bra CD-spelare och förstärkare.

Dessutom gillade jag idén med en timerfunktion, så man kan ha musik som väckarklocka.



Vh /J

[Johan_Lindroos]

Det som Philips var bra på, var just digital teknik. Vissa människor hyllar idag fortfarande Philips dåvarande teknologi. Det är inte fy skam med 4 ggr översampling, vilket ingen annan hade på den tiden. Möjligtvis var själva D/A-omvandlarna inte så linjära och brusiga (dock förstås mycket lågt brus, bara jämfört med det bästa idag). Men med tanke på att du kanske inte spelar jättestarkt, så märker du inte att de brusar lite mer. Om vi säger såhär; ungefär 1-5 kanske 10% (om man har en extremt dålig CD-spelare) av den totala ljudförsämringen i en avspelningskedja står CD-spelaren för, och ca 40% på högtalarna och 40% på rummet, få får du lite prportion på det hela.

[screen]

Gör slag i saken BACH, det finns inget att vänta på!

Du vill ju ändå ha den, det märks på svaren här så om du själv är nöjd kan ingen annan vara nöjd åt dig.

Uppgraderingarna lär väl komma framgent ändå, och då kan du ha denna i sovrummet med väckning och väljud ur piP eller hur?

Slå till och berätta sedan, eller låna hem & testa vetja..

MVH Björn//

[xeizo]

CD-160 var ingen dålig CD-spelare på sin tid.

Jag har haft en Marantz, CD-54 tror jag den hette, som var exakt samma spelare men med annat hölje. Den lät bra vad jag minns.

Sen har jag haft en Mission CD-spelare som var ännu en spelare byggt på samma chassi/mekanik men med moddad elektronik, även den lät bra. Kanske lite mer närvarokänsla och kontur i diskanten än Marantz-spelaren men samtidigt ett något mer färgat mellanregister. Hursomhelst lät ingen av dom dåligt.

Om man skulle jämföra med en modern CD-spelare, vilket jag inte har gjort, vad skulle skilja? Av vad jag minns av ljudet från den generationen av Philips-baserade spelare så var inte upplösningen av svaga ljud och mikrodetaljer lika bra som på moderna spelare, men mer normala ljud var det knappast något större fel på. Ej heller klangbalansen.

Det jag minns av CD-spelare från den tiden var att en viss hårdhet kunde infinna sig i ljudet vid mycket komplex musik, där LP lät mer luftigt, dagens CD-spelare låter mer LP-likt. En annan skillnad vid riktigt komplex musik var att med tex både orkester/kör så fanns en tendens på alla spelare från den tiden att körstämmorna flöt samman och var svåra att urskilja från varandra. Moderna spelare separerar varje stämma för sig på ett bättre sätt.

Jag hade även den sista monumentala versionen av den generationens Philips-baserade CD-spelare. Nämligen Marantz CD-85, med Philips finaste mekanik, toktjockt aluminiumhölje och lackade träsidor. Ovanstående nämnda ljudskillnader stämmer in även på den, den allra sista upplösningen, mjukheten, luftigheten sakandes även på den jämfört med en modern spelare.

Men det är skillnader som oftast bara går att höra vid finlyssning och vid ganska högt uppvriden nivå på lugna partier.

Räkna alltså inte med några jätteskillnader om du jämför med en modern spelare, dom skillnader som går att höra lär vara av det finkänsligare slaget.

[BACH]

Det som Philips var bra på, var just digital teknik. Vissa människor hyllar idag fortfarande Philips dåvarande teknologi. Det är inte fy skam med 4 ggr översampling, vilket ingen annan hade på den tiden. Möjligtvis var själva D/A-omvandlarna inte så linjära och brusiga (dock förstås mycket lågt brus, bara jämfört med det bästa idag). Men med tanke på att du kanske inte spelar jättestarkt, så märker du inte att de brusar lite mer. Om vi säger såhär; ungefär 1-5 kanske 10% (om man har en extremt dålig CD-spelare) av den totala ljudförsämringen i en avspelningskedja står CD-spelaren för, och ca 40% på högtalarna och 40% på rummet, få får du lite prportion på det hela.

Det här är väl min egen uppfattning också när det gäller CD-spelare, jag vet inte om jag kan skilja dem åt, brus har jag absolut inga problem med även om jag drar upp rejält, det kommer nog i så fall från förstärkaren.

Men jag tycker ibland att ni själva på MoLt skruvar proportionerna lite grann.

För om det är som du säger, varför köpa en Pioneer 668 för 6000 kronor?

Varför inte i stället satsa på bättre högtalare, rum och förstärkare?

Och som sagt:
Jag kan naturligtvis köpa en hembioförstärkare och ta signalen från digitalutgången på CD-spelaren, och låta förstärkaren ta hand om D/A-omvandlingen.



Vänliga hälsningar /J

[BACH]

CD-160 var ingen dålig CD-spelare på sin tid.


Om man skulle jämföra med en modern CD-spelare, vilket jag inte har gjort, vad skulle skilja? Av vad jag minns av ljudet från den generationen av Philips-baserade spelare så var inte upplösningen av svaga ljud och mikrodetaljer lika bra som på moderna spelare, men mer normala ljud var det knappast något större fel på. Ej heller klangbalansen.

Jag har jämfört vid ett tillfälle, det var iofs en Legato-Link spelare jag jämförde med, så den kanske inte var så bra.

Hursomhelst så kunde jag inte skilja dem åt överhuvudtaget när jag växlade mellan dem.

De spelade samma skiva (i två exemplar alltså) samtidigt och jag växlade fram och tillbaka mellan dem, jag vet förstås inte om den förstärkaren jag då använde (som inte var så ny precis) och högtalarna jag använde (som inte heller var så moderna) kan ha försvårat bedömningen?


Vh /J

[RogerGustavsson]

Tack Roger för lite förtydliganden!

Då ska vi se, om en symfoniorkester motsvarar 107,5-110,5 dB på 15:de bänk och du har plockat ut 100W ur förstärkaren för motsvarande detta men inte för någon extra "headroom" utan att det klipper, hur mycket extra bör det finnas om man har möjligheter att lyssna naturtroget?

Jag utgår att mina värden redan är toppvärden. Headroom är då redan inräknat. Siffran 107.5-110.5 skulle alltså motsvara klippning. Vill man ha lite marginal får man lägga på 1-6 dB (i princip räcker det med 0.1 dB under klippning), blir då en förstärkare med nominell effekt om125-400 W/kanal. Eller så drar du av den där halva deciBellen i exemplet! Det är ingen idé att räkna på medeleffekt/medelnivå och lägga på ett headroom på 20 dB som några gör. Medeleffekt/medelnivå är svårt att fastställa och tycker jag är dumt/onödigt, det är ju maxnivån man ändå dimensionerar efter. Man får bestämma vilken maxnivå som eftersträvas utifrån den egna situationen. Personligen ser jag gärna en balans mellan högtalarens förmåga att ta hand om effekten och förstärkarens uteffekt. Finns ingen anledning att lägga stora pengar på en förstärkare som ändå inte utnyttjas. Finns en del pengar att spara, titta på prisskillnaden mellan Rotel 1080 och 1090. Den mellanskillnaden räcker till en massa CD/DVD....

[screen]

Roger Gurtavsson skrev:

Finns ingen anledning att lägga stora pengar på en förstärkare som ändå inte utnyttjas. Finns en del pengar att spara, titta på prisskillnaden mellan Rotel 1080 och 1090.

Så, om man då låter t.ex. ett slutsteg på ex. 2x200W ta hand om basregionen 60-80Hz och neråt via dito moduler för att avlasta huvudsystemet som matas med 2x130W från en reciever.

Då bör väl detta räcka gott för möjligheterna till ett realistiskt förhållande till originalhändelsen med tidigare angivna förhållanden och ett rum på 15kvm?

MVH Björn//

[enJohn]

BACH: jag tror (som sagt) att du vill låna hem en bättre cd-spelare och jämföra. Inte för att jag tror att skillnaderna mellan spelare är enorma utan för att jag (en gång i tiden) upplevde skillnaderna mellan just cd-160 (om det är rätt modell jag tänker på) och en Marantz cd-63 som betydande. Philipsen lät näst intill trasig.

mvh
/en john

[celef]

"Jag överdriver inte om jag påstår att den spelar bättre än majoriteten av marknadens alla apparater!"
"Apparaten hävdar sig utmärkt mot även riktigt bra apparater, förutsatt att man inte avser spela mycket starkt."
"En sådan där lite Denon-plupp, köper man bara om man verkligen vill ha en liten allt-i-ett-apparat. Annars köper man istället en hembioförstärkare för samma pengar och får då på köpet mer uteffekt samt en massa annat lull-lull (och inte sämre ljud, normalt sett). Har du inte läst testerna av hembioförstärkarna i MoLten?, de bättre av dem är inte sämre än lilla Denonen, så att säga."

sånt här blir man glad av att läsa, men betyder det att majoriteten av alla apparater bara är ögongodis utan prestandaövertag? vilket nummer bör man läsa för ett gott råd på riktigt bra å billig hembiostärkare för tvåkanalsanvändning?

[BACH]

BACH: jag tror (som sagt) att du vill låna hem en bättre cd-spelare och jämföra. Inte för att jag tror att skillnaderna mellan spelare är enorma utan för att jag (en gång i tiden) upplevde skillnaderna mellan just cd-160 (om det är rätt modell jag tänker på) och en Marantz cd-63 som betydande. Philipsen lät näst intill trasig.

mvh
/en john

Jag gör väl det någon gång då jag orkar, det är så jobbigt att sitta och försöka jämföra apparaters återgivningsförmåga.



Vh

[RogerGustavsson]

sånt här blir man glad av att läsa, men betyder det att majoriteten av alla apparater bara är ögongodis utan prestandaövertag? vilket nummer bör man läsa för ett gott råd på riktigt bra å billig hembiostärkare för tvåkanalsanvändning?

Blev kanske lite fel där.... Hembioförstäkre för tvåkanalsanvänding?
Den Denon som tråden handlar om är ingen hembioförstärkare.

[celef]

"En sådan där lite Denon-plupp, köper man bara om man verkligen vill ha en liten allt-i-ett-apparat. Annars köper man istället en hembioförstärkare för samma pengar och får då på köpet mer uteffekt samt en massa annat lull-lull..."

[RogerGustavsson]

Tycker nog man får skilja på att köpa en liten kompetent stereoanläggning från att köpa en dito sourroundanläggning. Inte minst är prisbilden en helt annan. För många är det också svårt att integrera en flerkanalig anläggning. Kan ju vara svårt nog att möblera för två högtalare....

[E]

vilket nummer bör man läsa för ett gott råd på riktigt bra å billig hembiostärkare för tvåkanalsanvändning?

Nummer 2, 3 eller 4 år 2004. Minns inte exakt vilket och
webbplatsen ger inget svar.

Mvh E*

[xeizo]

Tycker nog man får skilja på att köpa en liten kompetent stereoanläggning från att köpa en dito sourroundanläggning. Inte minst är prisbilden en helt annan. För många är det också svårt att integrera en flerkanalig anläggning. Kan ju vara svårt nog att möblera för två högtalare....

Vitsen som många här har fattat är att hembioförstärkarna är så massproducerade och prispressade att man i många fall får bättre även 2-kanals hårdvara för mindre summa pengar än om man köper just 2-kanal.

Om man köper nytt idag. På begagnatmarknaden finns det ju massor av bra 2-kanal.

Man måste inte koppla in 7 högtalare bara för att man har 7 utgångar.