Har någon pratat med masteringfolket?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Svante » 2015-04-28 00:02

Jag tror att det finns flera anledningar till att man ibland inte tokmastrar vinyl lika illa som CD i nyproduktion.

1. Det finns inget tydligt tak i vinylmediet, man får bara en gradvis stigande distorsion. "Målet" för den som vill nivåhöja är därmed inte lika tydligt. Jag gillar otydliga mål och detta är ett exempel på när det får effekten att man inte tittar på siffran hur många tiondels dB till man kan vinna, utan andra kvaliteter (som ljudkvalitet) får spelrum.

2. Maxnivån är frekvensberoende, man kan inte diskanthöja lika mycket på vinylmediet.

3. Egentligen samma sak som 2, men en limiterad signal kan överstyra mediet ibland, men ibland inte beroende på frekvensinnehåll. Det är därför inte lika lätt att lägga toppnivån just under max.

4. Maxnivån beror i viss mån av avspelningsutrustningen. Den har producenten ingen kontroll över, och därför tar man till lite marginal.

5. Man har förstått att vinylkunderna inte gillar tokmaximering, i varje fall tror man att de inte vill ha så mycket.

6. En högre nivå ger kortare speltid.

Typ så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2092
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav hcl » 2015-04-28 07:36

Svante skrev:Jag tror att det finns flera anledningar till att man ibland inte tokmastrar vinyl lika illa som CD i nyproduktion.

1. Det finns inget tydligt tak i vinylmediet, man får bara en gradvis stigande distorsion. "Målet" för den som vill nivåhöja är därmed inte lika tydligt. Jag gillar otydliga mål och detta är ett exempel på när det får effekten att man inte tittar på siffran hur många tiondels dB till man kan vinna, utan andra kvaliteter (som ljudkvalitet) får spelrum.

2. Maxnivån är frekvensberoende, man kan inte diskanthöja lika mycket på vinylmediet.

3. Egentligen samma sak som 2, men en limiterad signal kan överstyra mediet ibland, men ibland inte beroende på frekvensinnehåll. Det är därför inte lika lätt att lägga toppnivån just under max.

4. Maxnivån beror i viss mån av avspelningsutrustningen. Den har producenten ingen kontroll över, och därför tar man till lite marginal.

5. Man har förstått att vinylkunderna inte gillar tokmaximering, i varje fall tror man att de inte vill ha så mycket.

6. En högre nivå ger kortare speltid.

Typ så.

Otydlighet är väl inte bra, men marginaler är definitvt bra. Att inte ha marginaler, bara för att "det är digitalt" tyder på övertro på digitaltekniken.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav PerStromgren » 2015-04-28 09:56

Svante skrev:Jag tror att det finns flera anledningar till att man ibland inte tokmastrar vinyl lika illa som CD i nyproduktion.

6. En högre nivå ger kortare speltid.



Det talar väl för att "tokmastra", dvs komprimera och sedan sänka max nivå? Jag vill minnas att det fanns en serie LP på 70-talet som hade som feature att ha lång speltid, en timme. Dessa lät verkligen förfärligt, beroende på att det var hårt komprimerade.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav sebatlh » 2015-04-28 10:03

En vinyl kommer definitivt spelas på en stereoanläggning. Det citerade resonemanget från förra sidan att de flesta kommer lyssna på musiken via billiga hörlurar gäller därför inte för vinylen. Kan kanske vara en anledning också.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32808
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Bill50x » 2015-04-28 10:41

PerStromgren skrev:Det talar väl för att "tokmastra", dvs komprimera och sedan sänka max nivå? Jag vill minnas att det fanns en serie LP på 70-talet som hade som feature att ha lång speltid, en timme. Dessa lät verkligen förfärligt, beroende på att det var hårt komprimerade.

Jo, de var kanske hårdare komprimerade men också beskurna i basen eftersom den tar mest plats (trots riaa-korrigeringen). Dessutom sänkte man nivån totalt sett vilket gjorde att skivans egenbrus och knaster kom fram mycket tydligare. Man skulle önska att de bättre av dessa skivor gavs ut på nytt, denna gång på 45 varvs dubbel-lp! Speciellt minns jag en skiva med Mountain (om jag minns rätt :oops: ) där ena sidan var på strax över 30 minuter och det lät inte bra - för att uttrycka det milt. Men musiken var bra och jag plågade mig igenom skivan ett antal gånger.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2092
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav hcl » 2016-01-05 15:22

Hoppet växer: Bob Katz, Loudness War & Peace

En ganska bra sammanfattning och förklaring till hur det gått till. Att närapå ingen fattat förrän det var för sent är beklämmande och att t.o.m. klassisk musik och Jazz drabbats är häpnadsväckande.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12544
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav distad » 2016-01-05 16:00

PerStromgren skrev:
Rille skrev:Jag talar med musiker (folkmusiker) och ljudtekniker om mastring och dess förödande effekter på det klingande resultatet. Jag har även haft en kontakt med Spotify som jag ska försöka påverka mer.. Jag spelar även in skivor som släpps omastrade vilket musik ervänner och ljudtekniker får ta del av så de förstår att det går att släppa en skiva som ej genomgått någon mastring annat än in och ut-fadening. Jag går ofta i skivbutiker och meddelar personalen där att alla skivor jag önskat köpa hos dom tyvärr var remastrade så inget köp kommer göras men om de tar in den oremastrade versionen så kan jag tänka mig att komma tilbaka för köp. De jag inte kommer åt att påverka är de större skivbolagen eller mastringsstudior. Där behövs någon med mer kontakter än mig.


Jag uppskattar ditt arbete och har hört hur fint dina inspelningar låter i omastrat skick! Men för att kunna påverka måste vi se problemet från deras sida. Vad är det som påverkar dem till att göra så här? Innan vi vet det kan vi skrika oss fördärvade. Säger de att de tjänar pengar på att sabba, så måste vi följa upp det också!

Att bra skrika tror jag inte på, och nu menar jag inte specifikt dig, Rille!

Nu har jag inte läst igenom tråden, men eftersom jag kör med studiomonitorer så har jag varit inne och läst på. http://forum.studio.se/ Komiska saker har man läst där och det finns inget som skulle få dem att ändra sig, de gör allt rätt i deras ögon och kom inte och säg något annat :twisted: . Intresserade av bra ljud är de inte och kommer aldrig att bli. Så jag har accepterat att det är som det är och kommer alltid att vara så länge jag lever.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Magnuz » 2016-01-05 17:07

Man ska inte glömma att det går mode i ljudet också precis som allt annat. Många unga som är uppvuxna med tokmaximerat ljud tycker att det ska låta så, annars låter det dåligt. Dynamiska inspelningar låter tråkigt. Även musiker säger sådana saker.

Eller för att citera Bob Katz från länken ovan: "I suppose this was not all bad because we invented a whole set of new forms of musical expression that incorporated this distorsion as part of their language".

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav shifts » 2016-01-05 17:27

Vi har medlemmen philip. Det finns säkert fler medlemmar som jobbar med mastring, men han var en av få som var öppen med det. Saknar hans deltagande här, synd att han inte är aktiv längre.

Hans studios hemsida: http://www.grandqvick.net/
Han var även rätt kritisk till MasVis: viewtopic.php?t=46715
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Svante » 2016-01-06 00:04

hcl skrev:Hoppet växer: Bob Katz, Loudness War & Peace

En ganska bra sammanfattning och förklaring till hur det gått till. Att närapå ingen fattat förrän det var för sent är beklämmande och att t.o.m. klassisk musik och Jazz drabbats är häpnadsväckande.


...fast var det inte han som skrev en vetenskaplig artikel där han hävdade att loudness war är över? Det verkar dock vara ett bra budskap i videon. Jag blir inte riktigt klok på karln.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Laila » 2016-01-06 01:48

Har för mig att han även figurerat på Six/6moons eller nåt liknande där han promotade små svindyra koppar/mässing-klockor att placera ut i lyssningsrummet, karln kanske bara är en vindflöjel . . . typ ? 8O

Rätta mig gärna om jag har/tar fel. :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2092
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav hcl » 2016-01-06 10:08

Laila skrev:Har för mig att han även figurerat på Six/6moons eller nåt liknande där han promotade små svindyra koppar/mässing-klockor att placera ut i lyssningsrummet, karln kanske bara är en vindflöjel . . . typ ? 8O

Rätta mig gärna om jag har/tar fel. :oops:

Vet du att det är dumt/dåligt? Jag måste erkänna att jag aldrig ens tänkt tanken att placera ut manicker som fördröjer, påverkar eller jämnar ut (?) efterklangen som små klockor skulle kunna. Överdämpning f.f.a. ojämnt fördelat över frekvens är i varje fall inte bra och det blir ju oftast de högre frekvenserna som dämpas för mycket, när man försöker dämpa, så att dämpa och sedan jämna ut efterklangen för högre frekvenser kanske funkar? Klockor verkar lite väl extremt dock. De är väl, per definition, väldigt smalbandiga och det borde vara särdeles dåligt? När man spekulerat en stund verkar det vara en ganska dålig ide! Utan att ha provat själv så skulle jag nog hålla mig till blandning av dämpande och reflekterande/diffuserande ytor.

Någon som provat något liknande?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Laila » 2016-01-06 11:37

Nä jag har inte provat så jag vet inte med säkerhet att det är "dumt/dåligt".
Å andra sidan så har jag inte testat att hoppa från Eiffeltornet heller . . . typ. :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Svante » 2016-01-06 11:41

hcl skrev:
Laila skrev:Har för mig att han även figurerat på Six/6moons eller nåt liknande där han promotade små svindyra koppar/mässing-klockor att placera ut i lyssningsrummet
...

...
Vet du att det är dumt/dåligt?
...


Nu var inte frågan riktad till mig, men ja. Jag har inte testat det dock. Jag vet ändå.

Anledningen är att jag svarar är att jag ogillar den här typen av argumentation. För att veta i vetenskaplig mening att det är dåligt att placera ut svindyra klockor för att få ljudmässiga vinster måste man undersöka det, och det är ett så befängt förslag att ingen förmodligen har undersökt det vetenskapligt.

Rimligen är det inte den som belyser tossigheten som ska avkrävas bevis på att det är dumt/dåligt, utan att den som påstår att det är bra ska avkrävas bevis på att det är bra. Om man ska dra in vetenskapen alls. Det måste finnas ett intresse och resurser från någon att undersöka sådana här saker vetenskapligt, och man kan inte bara kräva att kunskapen redan ska finnas.

Nu fick kanske hcl en onödigt stor släng av mig, från min sida är det en reaktion på ett argumentationssätt som flera använder och jag överdriver nog hcls del i det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav BORIS » 2016-01-06 11:54

Tycker nog det Laila gör är betydligt fulare, trots brasklappen är nu Kratz förknippad med svindyra mässingsklockor, sant eller inte.

Argumentation typ;
- Jag har för mig Laila är lite väl glad i spånken...kanske alkis?

Rätta mig gärna om jag har fel Laila

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav BORIS » 2016-01-06 11:58

shifts skrev:Vi har medlemmen philip. Det finns säkert fler medlemmar som jobbar med mastring, men han var en av få som var öppen med det. Saknar hans deltagande här, synd att han inte är aktiv längre.

Hans studios hemsida: http://www.grandqvick.net/
Han var även rätt kritisk till MasVis: viewtopic.php?t=46715


Tack för den, ska kolla igenom men vid en snabbkoll kan jag hålla med om att det vore bra om han(Philip) fanns kvar som aktiv medlem

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav IngOehman » 2016-01-06 12:06

Jag rimlighets- eller rättare sagt förnuftsprincipen ÄR en viktig del i vetenskapligheten, men också en av de klurigaste...

Problemet är ju att de som är kritiska till en förnuftig infallsvinkel (förnuftig när man låter den vila på erkända väletablerade förefintliga kunskaper) oftast är de personer som inte satt sig in i och förstått vad som är förnuftigt. Så att diskutera med invändare som tror saker men inte tror att det förnuftiga är förnuftigt och som även veterligt saknar kunskaper, de som behövs för att man skall kunna göra en rimlig bedömning. Därför kan det vara en MYCKET lång om omständig sak att argumentera med sådana människor. När man gör det tar man ju liksom ansvar för den kunskap som de borde skaffat sig själva.

Oftast är det bättre att vänligt konstatera att det är svårt att diskutera saken om inte alla som deltar i diskussioner gör det med ANTINGEN goda grundkunskaper, ELLER gör det med stor ödmjukhet. Okunskap och arrogans blir liksom oöverstigligt i kombination.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Svante » 2016-01-06 12:10

BORIS skrev:Tycker nog det Laila gör är betydligt fulare, trots brasklappen är nu Kratz förknippad med svindyra mässingsklockor, sant eller inte.


Och där gör du en intressant sak; jämför två argumentationstyper med varandra. Båda argumentationssätten må vara dåliga och har egentligen ingenting med varandra att göra, men din argumentation får hcls att framstå som mindre illa.

Faen, en retorikanalytiker har massor av roliga analyser att göra på Faktiskt. Men det visste vi kanske redan. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav BORIS » 2016-01-06 12:23

",...men din argumentation får hcls att framstå som mindre illa."

Var det "Tycker nog det Laila gör är fulare" som fick dig att dra den vågade slutsatsen...

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Laila » 2016-01-06 14:04

Nu är saken den Boris att jag bestämt har för mig att Bob Katz figurerat i klocksammanhang på
6Moons. Brasklappen har jag med för att mitt minne kan svika mig(det har hänt förr :oops: ) men
att påstå att jag måste vara 100% säker innan jag överhuvud uttalar mig i frågan, brasklapp eller inte
gör åtminstone mig fan så tyst, vilket kanske var/är syftet med att anklaga mig för fulretorik . . . typ. :D

ps. Vid närmare eftertanke så borde jag nog avstått från sagda inlägg då jag inte kunnat visa "inblandningen" på ett mer övertygande sätt. Jag har provsökt lite på nätet utan att finna stöd för mitt påstående. Ber härmed både Bob Katz å forumet om ursäkt då inget egentligen utesluter att jag kan ha drömt det hele. :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Objektivisten » 2016-01-06 14:58

Jag har en "Splash" cymbal i ena rumshörnan, låter kanon.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Svante » 2016-01-06 15:00

BORIS skrev:",...men din argumentation får hcls att framstå som mindre illa."

Var det "Tycker nog det Laila gör är fulare" som fick dig att dra den vågade slutsatsen...


Japp. "Betydligt" tom ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav Laila » 2016-01-06 15:03

Objektivisten skrev:Jag har en "Splash" cymbal i ena rumshörnan, låter kanon.


Ena Zildjian då, får man förmoda . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12544
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav distad » 2016-01-06 15:06

BORIS skrev:Tycker nog det Laila gör är betydligt fulare, trots brasklappen är nu Kratz förknippad med svindyra mässingsklockor, sant eller inte.

Argumentation typ;
- Jag har för mig Laila är lite väl glad i spånken...kanske alkis?

Rätta mig gärna om jag har fel Laila

Ahhh, rödvinsfylla....Bild

:wink:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2092
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav hcl » 2016-01-09 19:10

Svante skrev:
hcl skrev:
Laila skrev:Har för mig att han även figurerat på Six/6moons eller nåt liknande där han promotade små svindyra koppar/mässing-klockor att placera ut i lyssningsrummet
...

...
Vet du att det är dumt/dåligt?
...


Nu var inte frågan riktad till mig, men ja. Jag har inte testat det dock. Jag vet ändå.

Anledningen är att jag svarar är att jag ogillar den här typen av argumentation. För att veta i vetenskaplig mening att det är dåligt att placera ut svindyra klockor för att få ljudmässiga vinster måste man undersöka det, och det är ett så befängt förslag att ingen förmodligen har undersökt det vetenskapligt.

Rimligen är det inte den som belyser tossigheten som ska avkrävas bevis på att det är dumt/dåligt, utan att den som påstår att det är bra ska avkrävas bevis på att det är bra. Om man ska dra in vetenskapen alls. Det måste finnas ett intresse och resurser från någon att undersöka sådana här saker vetenskapligt, och man kan inte bara kräva att kunskapen redan ska finnas.

Nu fick kanske hcl en onödigt stor släng av mig, från min sida är det en reaktion på ett argumentationssätt som flera använder och jag överdriver nog hcls del i det.


Om inte annat hade det nog varit klädsamt att ta med även min slutkläm:
När man spekulerat en stund verkar det vara en ganska dålig ide! Utan att ha provat själv så skulle jag nog hålla mig till blandning av dämpande och reflekterande/diffuserande ytor.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Har någon pratat med masteringfolket?

Inläggav IngOehman » 2016-01-09 19:18

Och då kommer kärnfrågan: ÄR inte klockorna reflekterande, diffuserande och/eller dämpande? :)

Jag kan förstå den som säger att deras mest speciella beteende, det som kanske märks mest, är att de resonerar. Men det gör ju faktiskt många typer av absorbenter också.

Om frågan är om klockorna gör någonting bra, så är jag med på att det är väldigt tveksamt om det de gör är bra. Men principiellt så lever de i samma fysikaliska värld som alla andra objekt (inklusive en kal vägg, en blomkruka eller en gardin) och använder samma grundläggande fenomen för att påverka ljudet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Thomas_A och 37 gäster