Ålder på medlemmrna på forumet. Hur är intresset för 2-kanal

av **distad** » 2022-09-15 22:15

Håller intresset för Hifi på att dö ut ? Idag så vet jag en massa före detta arbetskamrater som övergett Hifi för en ljudlimpa och så har de ofta en sådan där bärbar grej ofta ifrån JBL. Jag tror att den knappt finns några som bryr sig om 2-kanal som vi gör om 20-30år. Har jag fel ? Om vad är de unga då ? Hur många finns det under 30år på forumet ? Jämfört emot de som är runt 50 och däröver. Jag få intrycket att det bara ska låta av de unga idag, hur bra det låter är en bisak. Och mycket hörlurar är det....
Så rösta då det är en seriös undersökning hur gamla vi är på forumet

Hittills är det skrämmande siffror..... 61% är över 51år på forumet och räknar vi med 41-50år så är siffran 87%, alltså så är folk på forumet mellan 41-80år uppe 87% och 31-40 är då 13% och ingen under 31år.
Det som ändrats sedan jag tittade sist är att få har fått in 2 personer mellan 18-30år Och att mellan 41-80år sjunkit till 85% så dessa siffror verkar vara ganska stadiga. Slutsatsen är att det är hög medelålder på forumet

av **VintageHiFi** » 2022-09-15 23:10

Har inte vikt ner mig & skaffat ljudlimpa, däremot har jag köpt på mig 7 par högtalare hittills i år, så nu har jag passerat 22 par. :mrgreen:

Samt har 7 st riktiga anläggningar i drift.

av **Ogjort** » 2022-09-16 01:27

FBK skrev:Håller intresset för Hifi på att dö ut ? Idag så vet jag en massa före detta arbetskamrater som övergett Hifi för en ljudlimpa och så har de ofta en sådan där bärbar grej ofta ifrån JBL. Jag tror att den knappt finns några som bryr sig om 2-kanal som vi gör om 20-30år. Har jag fel ? Om vad är de unga då ? Hur många finns det under 30år på forumet ? Jämfört emot de som är runt 50 och däröver. Jag få intrycket att det bara ska låta av de unga idag, hur bra det låter är en bisak. Och mycket hörlurar är det....
Så rösta då det är en seriös undersökning hur gamla vi är på forumet

Forumdeltagande är en sak - musiklyssning en annan.
2-kanalslyssning är fortfarande massiv i yngre generationer --- via lurar. Eftersom mobiltelefonen blivit den "nya" musikmaskinen.

När det gäller hifi i hemmen gissar jag att det handlar mycket om frånvaron av referenser.

I min dotters krets (23-nånting-åringar) vallfärdas det hem till folk som har vettiga anläggningar - och lyssnas i förundran.
Jag har redan kö av spolingar som vill komma hit och digga sin favvomusik när kontrollrummet blir färdigt.
Men här måste man nog skilja på musikintresserade och "vanligt" folk. (som egentligen aldrig lyssnar överhuvudtaget)

Det är ju heller inte någon hjälp på vägen att den mesta populärmusiken idag låter apa, även i den mest grandiost ambitiösa anläggning.
(eller kanske snarare - extra mycket apa i en sådan...)

/Anders O.

av **RJohan** » 2022-09-16 07:03

Bara för att få vara lite motvalls använder jag en 7-kanals receiver till strikt 2-kanal (2.1) :wink:

Jag har provat med flerkanal några gånger, men det har aldrig gett någon mersmak.

Bullrigt filmljud intresserar mej inte alls. Jo, förresten när jag kikar på Formel 1 använder jag en centerkanal och endast centerkanalen, för att i möjligaste mån slippa det fula dieselliknande ljudet från dagens motorer.

Ogjort skrev:Forumdeltagande är en sak - musiklyssning en annan.
2-kanalslyssning är fortfarande massiv i yngre generationer --- via lurar. Eftersom mobiltelefonen blivit den "nya" musikmaskinen.

När det gäller hifi i hemmen gissar jag att det handlar mycket om frånvaron av referenser.

I min dotters krets (23-nånting-åringar) vallfärdas det hem till folk som har vettiga anläggningar - och lyssnas i förundran.
Jag har redan kö av spolingar som vill komma hit och digga sin favvomusik när kontrollrummet blir färdigt.
Men här måste man nog skilja på musikintresserade och "vanligt" folk. (som egentligen aldrig lyssnar överhuvudtaget)

Det är ju heller inte någon hjälp på vägen att den mesta populärmusiken idag låter apa, även i den mest grandiost ambitiösa anläggning.
(eller kanske snarare - extra mycket apa i en sådan...)

/Anders O.

Tillbaka till när man var ung på sextiotalet då. HiFi var något som innehavdes av någons Pappa, inga unga had råd, vi hade på sin höjd en skorrande transistorradio.

av **steveo1234** » 2022-09-16 08:08

Jag deltar på forumet men lyssnar på musik via anläggningen kanske max en gång var tredje vecka... I snitt ser jag däremot film och sport en timme om dagen..

av **Morello** » 2022-09-16 08:15

Min anläggning går ett par timmar varje dag och under helgerna blir det förstås mer. Televisionsapparaten begagnas sällan eller aldrig.

av **nuffe** » 2022-09-16 08:38

Jag tillhör gruppen "plus 60". Anläggning används några timmar varje dag, musik på dagen och frun tittar ofta på en serie på TVn på kvällen.
2-kanals ljud är alldeles utmärkt för TV-lyssning.
Har försökt göra mitt för återväxten. Har byggt högtalare med båda mina söner, där i vart fall den äldre verkligen lyssnar på musik
varje dag. Att hänga på forum är nog inte hans grej, kanske kommer med åldern?

Henrik

av **Lasse-pin** » 2022-09-16 09:04

Är även jag i sextio plus åldern. Har fyra anläggningar som lyssnas på varje dag. Alltså en i taget samt en i källaren (verkstad)

av **Zappa** » 2022-09-16 09:10

Jag är alltjämt en flitig tvåkanalslyssnare, många timmar i veckan blir det.

av **Nattlorden** » 2022-09-16 09:18

Passerat 50. Mest nyttjande blir det för film/tvserier då det är något vi kan göra tillsammans här hemma. Görs det i vardagsrummet blir det stereo, på de andra ställena flerkanal. Kommer nog att bli övervikt på musiklyssnande i bilen nu när den installationen börjar närma sig vettig nivå.

av **sammel** » 2022-09-16 09:43

Är mellan 51 o 60 drygt år till, lyssnar på Stereo.
Relativt ofta.1-2 tim dag.

av **Kraniet** » 2022-09-16 09:59

Jag är 41 och använder anläggningen mest för film/serier men lyssnar på musik regelbundet också.

Kan ju glädja herrskapet med att jag fick sonen intresserad av bra ljud också så det är iaf en under 30 som adderats

Ja jag har ju även gjort dottern medveten om vikten av bättre ljud men hon är inte lika intresserad (chockartat jag vet) av prylarna..

av **Hjalmar_Branting** » 2022-09-16 10:42

47år gammal/ung.
Har en 2-kanals anläggning enbart för musik och ljudlimpa till TV.Samt hörlurar och Tidal/Spotify via mobilen.
Lyssnar varierat mkt på stereo-anläggningen beroende på årstid,sommartid så används den sparsamt men de tråkiga och mörka årstiderna får den jobba desto mer.
Min fru och 2 tonårsdöttrar är måttligt intresserade men det händer att äldsta dottern och frugan gör mig sällskap i stereosoffan och när de väl är där så tycker de det är trevligt och uppskattar det de hör.

av **ottovonkopp** » 2022-09-16 13:50

Snart 60 men har fått yngsta dottern (23) intresserad. Hon lyssnar varje dag.

av **AlbertHall** » 2022-09-16 16:15

2-kanal gäller här. 60+. Lyssnar på CD, SACD, internetradio och i viss mån vinyl.
Ca 90% klassiskt och 10% jazz.
Betalar inte för några strömningstjänster. Köper fonogram.

av **JBjorkman** » 2022-09-16 18:29

Nu kunde jag bidra med en 35-åring i alla fall.

Inte särskilt aktiv här på forumet men tittar in ibland.

Stereon används dagligen till tv (det är en fantastisk känsla varje gång man stänger av ljudet på TVn och ett lugn sprider sig i rummet när det plötsligt finns ett basregister och det vassa ättriga ljudet försvinner).

Just nu spelas det mest spotify-listor av typen "disco kids 2022" med storheter som Sean banan, men jag tänker att det tar sig med tiden.
Vi prioriterade en seriös stereo som en sista "oansvarig" investering innan vi skaffade barn. Både för oss men även för att det känns viktigt att barnen kan få växa upp i ett hem och uppleva musik på riktigt (en aning pretentiöst kanske, men det var faktiskt ett argument,).

Edit: en bidragande faktor kan säkert även vara att jag är bland de sista årgångarna som använde denna typ forum, och då tillhörde jag de datorintresserade i gymnasiet. Bara några år senare så var det Facebook som gällde i tonåren

av **NADifierad** » 2022-09-16 19:06

53

.
Numera nedbantad stereo-anläggning.
Används numera bara ett par gånger i månaden.
Är lite låst i att konsumera musik, väldigt högt…
Det låter sig inte göras så ofta, pga nytt boende.

av **BellsnWhistles** » 2022-09-16 21:33

53.
Lyssnar bara på 2-kanal, även de (ganska få faktiskt) tillfällen som TV-ljudet kablas ut till anläggningen/anläggningarna.
Har tre system (vardagsrum, gillestuga samt gäst-/arbetsrum, alla tre system har hyfsade 2-kanalssystem och 45"-52"-TV tillgänglig).

Har två utflugna söner på 23 resp. 29 år och båda lyssnar på "riktiga" 2-kanalssystem, den ena på ett fett (mitt gamla) Supremesystem, den andra på ett par moddade OA-5. Den senare lyssnar dessutom mycket på vinyl.

Visst finns intresset hos de yngre, i alla fall om generna och miljön är fördelaktig

.

av **BellsnWhistles** » 2022-09-16 21:47

Kan tillägga att båda sönerna oftast har TV-n som en naturlig del av lyssnandet, den ena har en smart-TV med inbyggd Spotify (men kopplad digitalt till de feta Supremehögtalarna via extern burk med DAC, delningsfilter och dubbla slutsteg enligt pappas beskrivning).

Den andra använder sitt TV-spel (med inbyggd Spotify och Youtube om jag fattat rätt), kopplad analogt till en klassisk 90-tals Pioneerförstärkare och sedan OA-5. Enligt pappas rekommendation

. Även Vinylsvarven i det fallet.

av **Kronkan** » 2022-09-17 10:05

Min anläggning är nedpackad och skall återuppstå i höst in nybyggd lägenhet.

Den kommer bestå av två förstärkare en bioförstärkare från Denon samt en ny rörförstärkare från Ear. På måndag sätter snickare upp den nya akustikväggen typ ribbvägg. Två skivspelare en för mono. Cd-spelare. Blir både 3 kanal och tvåkanalsljud. Kanske blir fem kanaler senare. Ny tv på 55 tum.

Huvudvärken är ett antal backar med vinyler som just nu står i källarförrådet. Källarförrådet blev så fullt att flyttfirman fotograferade 100 procent fyllt förråd.

Viär i genomsnitt 70 år i detta hem med hunden ej medräknad. Hon är fyra år.

av **Magnuz** » 2022-09-17 10:28

Jag har tv:n kopplad till min anläggning och så sker också merparten av all lyssning - via Apple-tv:ns spotifyapp. Dagens unga kanske lyssnar på tvåkanal men de hänger nog inte så mycket på forum. Det är väl i ganska stor utsträckning samma människor här nu som när forumet startade men medelåldern har ökat i takt med forumets ålder. Jag var inte 30 fyllda när jag blev medlem.

av **hifikg** » 2022-09-17 11:50

Magnuz skrev:Jag har tv:n kopplad till min anläggning och så sker också merparten av all lyssning - via Apple-tv:ns spotifyapp. Dagens unga kanske lyssnar på tvåkanal men de hänger nog inte så mycket på forum. Det är väl i ganska stor utsträckning samma människor här nu som när forumet startade men medelåldern har ökat i takt med forumets ålder. Jag var inte 30 fyllda när jag blev medlem.

Veteran! Min egen ålder beror alldeles på sinnesstämningen. Vet att jag passerade en galleria för några år sedan (15 kanske) o någon ville göra en undersökning av något slag och inledde med att fråga om ålder. 27 svarade jag av bara farten o det var vad hon kryssade i... ungdomarna brukar gissa på en avsevärt lägre ålder än den siffra som någon plitat in i mitt pass.

av **matssvensson** » 2022-09-17 15:10

Snart 60. Lyssnar dagligen ett antal timmar på musik via två kanaler, antingen i hörlurar på jobbet/resor eller via stationära anläggningar. Dock större del av tiden mindre aktivt och utanför sweetspot. Nästan all musik finns på egna filer eller vinyl och använder bara Qobuz för att upptäcka ny musik. Hemanläggningen används också för TV-tittande, men musiken dominerar.

Intresset är inte överfört till ungarna, mer än att de själva och deras kompisar kommenterar hur bra det låter när de har fest hemma eller på landet. Så det kommer kanske med åren, men jag tror ingen kommer hänga på hififorum. De har nördat in på annat.

av **HenrikTornquist** » 2022-09-17 17:00

Nyss fyllda 60. Stereolyssning när det gäller musik. Cd-spelare, dator med Squeezebox eller Foobar2000. Emellanåt går förstärkaren med flac via blåtand från telefonen. En del konsertfilmer blir det också, somligt i stereo, somligt i surround, beroende på vilket spår som är bäst just då.

av **Lassej** » 2022-09-17 19:28

Är 60 år. Lyssnar bara på 2-kanaler. Blir minst en timme varje vardag och i helgerna betydligt mer. Mina ban, 26 och 30, har absolut inget intresse av att finlyssna på musik via en bättre anläggning. I båda fallen används en Marshall BT högtalare när de lyssnas på musik, om det nu kan kallas lyssna då de bara har musik på som bakrundsmusik. Enda gången de verkligen lyssnar är på bussen med hörlurar.
Sonen (26-åringen) skulle nog kunna tänka sig en lite bättre anläggning men hans sambo är mycket tydlig med att de aldrig kommer att hända. Det skulle förstöra den smakfullt (i mina ögon kala och sterila) inredda lägenheten fullständigt.

Frugan lyssnar aldrig på finanläggningen i musikrummet. Hon tycker att jag mer eller mindre är lite tokig som kan sitta still och njuta till musiklyssning. Har en tv på 60" i musikrummet så de få ggr jag tittat på tv så lyssnar jag även då med 2-kanaler.

av **RogerGustavsson** » 2022-09-17 21:31

Är pensionär och lyssningssugen efter en tids resande i USAs svenskbygder. Väntar på flyget hem till Europa på Chicagos flygplats. Har bara fått några minuters lyssning när jag var på Magnepan-fabriken. Lyssnar endast på 2-kanal och en hel del när jag är ensam hemma, kan bli flera timmar ibland.

av **PekkaJohansson** » 2022-09-17 23:19

Tvåkanalsintresset har alltid varit stort och det är fortfarande på uppåtgående för mig som är drygt ett halvt sekel gammal. Däremot blir jag alltmer tveksam till flerkanalslyssning på grund av behovet av extra apparater, kablar och högtalare. Behåller dock flerkanalsmöjligheterna tills vidare för att, om andan faller på, kunna höra filmljud samt dvd-audio- och sacd-skivor i flera kanaler än två.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Ogjort** » 2022-09-18 00:29

PekkaJohansson skrev:Tvåkanalsintresset har alltid varit stort och det är fortfarande på uppåtgående för mig som är drygt ett halvt sekel gammal. Däremot blir jag alltmer tveksam till flerkanalslyssning på grund av behovet av extra apparater, kablar och högtalare. Behåller dock flerkanalsmöjligheterna tills vidare för att, om andan faller på, kunna höra filmljud samt dvd-audio- och sacd-skivor i flera kanaler än två.

Med vänlig hälsning

Pekka

Jag är helt torsk på flerkanal. Utan liksom fattas det något.
Antingen "äkta" surround eller någon form av ambiofoni.
(med eller utan bild)

Anders O.

av **gflar** » 2022-09-18 08:16

Dryga 60 och lyssnar endast 2-kanal. Tyvärr har min hörsel blivit riktig dålig nu på senare år, så det blir inte mer än några få timmars lyssning per vecka.
Funderar därför på att sälja min fina anläggning och nedgradera ganska rejält.

Den sedan länge utflugna sonen har inget stort intresse av hifi, och har bara ett enkelt ljudsystem.

av **Kalle G** » 2022-09-18 08:27

66 år och lyssnar enbart på två-kanal. Vinyl och CD samt en hel del på radion (via stereon). Som tidigare biografmaskinist tycker jag att "surround" gör sig bäst i stora lokaler.

av **sammel** » 2022-09-18 08:55

sammel skrev:Är mellan 51 o 60 drygt år till, lyssnar på Stereo.
Relativt ofta.1-2 tim dag.

Min äldste son är 33 år och han har inte visat några större tecken på ljudintresse
Men så för kanske för 5-6 år sen så började han intressera sig för bra kvalitets-hörlurar
att ha på jobbet, så där sedan efter några år började han leta ljudlimpor för att förbättra
TV-ljudet, han fick tag i en med häftiga suroundeffekter från bara limpan, det var imponerande
sedan kom övergången till separata högtalare efter att han ställde den magiska frågan om jag tror
att det blir bättre ljud med separata suroundhögtalare vilket jag bekräftade att jag ansåg.
Sedan har det blivit mycket högtalare hos honom, men han lyssnar,
både på stereo och suround fast i samma anläggningar. Ja han har två, en uppe och en nere

Ja så kan det gå

av **matssvensson** » 2022-09-18 09:42

sammel skrev:Min äldste son är 33 år och han har inte visat några större tecken på ljudintresse
Men så för kanske för 5-6 år sen så började han intressera sig för bra kvalitets-hörlurar
att ha på jobbet, så där sedan efter några år började han leta ljudlimpor för att förbättra
TV-ljudet, han fick tag i en med häftiga suroundeffekter från bara limpan, det var imponerande
sedan kom övergången till separata högtalare efter att han ställde den magiska frågan om jag tror
att det blir bättre ljud med separata suroundhögtalare vilket jag bekräftade att jag ansåg.
Sedan har det blivit mycket högtalare hos honom, men han lyssnar,
både på stereo och suround fast i samma anläggningar. Ja han har två, en uppe och en nere

Ja så kan det gå

Så önskar jag det går med mina också, som är 23 respektive 20 nu.

av **hifikg** » 2022-09-18 11:33

matssvensson skrev:
sammel skrev:Min äldste son är 33 år och han har inte visat några större tecken på ljudintresse
Men så för kanske för 5-6 år sen så började han intressera sig för bra kvalitets-hörlurar
att ha på jobbet, så där sedan efter några år började han leta ljudlimpor för att förbättra
TV-ljudet, han fick tag i en med häftiga suroundeffekter från bara limpan, det var imponerande
sedan kom övergången till separata högtalare efter att han ställde den magiska frågan om jag tror
att det blir bättre ljud med separata suroundhögtalare vilket jag bekräftade att jag ansåg.
Sedan har det blivit mycket högtalare hos honom, men han lyssnar,
både på stereo och suround fast i samma anläggningar. Ja han har två, en uppe och en nere

Ja så kan det gå

Så önskar jag det går med mina också, som är 23 respektive 20 nu.

Min dotter har belagt mina OA52.2 med säljförbud (något som annars bara skulle ske över min döda kropp). Barnbarnet uttryckte en gång sin uppskattning för ESL 63, men det förnekar hon sedan hon blev tonåring, he he.

av **sportbilsentusiasten** » 2022-09-18 11:43

gflar skrev:Dryga 60 och lyssnar endast 2-kanal. Tyvärr har min hörsel blivit riktig dålig nu på senare år, så det blir inte mer än några få timmars lyssning per vecka. .

Trist!
Olycka eller jobbskada?

av **gflar** » 2022-09-18 13:22

sportbilsentusiasten skrev:
gflar skrev:Dryga 60 och lyssnar endast 2-kanal. Tyvärr har min hörsel blivit riktig dålig nu på senare år, så det blir inte mer än några få timmars lyssning per vecka. .

Trist!
Olycka eller jobbskada?

Jag har Tinnitus sedan många år tillbaka, det kan vara jobbrelaterat. Eller så beror det på för mycket lyssning på hög volym.
Men det som har blivit sämre på senare år är nog av ärftlig natur, båda föräldrarna har/hade nedsatt hörsel på äldre dar.

Kan ju fortfarande lyssna och njuta av musik, men det får bli på lägre volym än tidigare.

av **distad** » 2022-09-18 22:10

Hittills är det skrämmande siffror..... 61% är över 51år på forumet och räknar vi med 41-50år så är siffran 87%, alltså så är folk på forumet mellan 41-80år uppe 87% och 31-40 är då 13% och ingen under 31år.

När man då läser Ogjort:s tråd viewtopic.php?f=9&t=73418 så inser man ju snabbt att det finns ingen återväxt inom bra 2-kanalsåtergivning och när jag säger bra 2-kanalsåtergivning så innebär det inte svindyra grejer utan en 2-kanals anläggning för kanske 10.000kr högtalare/förstärkare/Dac och streama ifrån en datorn som alla har idag och som de allra flesta med arbete har råd till. Min nerbantade begagnade 2-kanals med CD-spelare har kostat drygt 4000kr och den kan man njuta av musik på.

av **hifikg** » 2022-09-19 00:27

Är man på rätt humör och i rätt sällskap kan man njuta av musik via en IKEA Eneby också. Eller två, om man vill ha stereo. En av mina största jazzupplevelser, ja den som fick mig att börja lyssna på jazz överhuvudtaget, skedde i en gammal Opel med en enda högtalare i instrumentbrädan. Och då var jag ensam i bilen.

av **xmag** » 2022-09-19 10:14

Jag gillar bara 2-kanaler. Men sedan några år dras jag med en hörselskada så jag jobbar numera nästan bara "med musik" via mikrofon.
Hörselskadan är en mycket svår tinnitus som förvärras av att lyssna på musik.

av **pontareee** » 2022-09-19 10:51

37år, blir många timmar filmer och serier, därefter spelar fru och dotter en hel del på anläggningen och dagtid kör jag musik 2-kanal medans jag jobbar.

Intresset är stort, har så länge jag minns lyssnat på musik. Började på pappas Sonab anläggning med OA5 högtalare.

av **Rydberg** » 2022-09-19 17:59

Magnuz skrev:Jag var inte 30 fyllda när jag blev medlem.

Jag var 25

av **smile** » 2022-09-19 18:44

Av en slump såg jag att jag varit medlem precis halva mitt liv I år.

Blev medlem när jag var 18 för 18 år sedan

av **smile** » 2022-09-19 18:46

Dubbelpost*

av **hifikg** » 2022-09-19 18:47

Det är värt att poängtera två gånger! Om jag ska vara medlem här i halva mitt liv så måste jag leva... läääänge

av **Strmbrg** » 2022-09-20 17:47

62 inom hyfsat kort. Fullständigt ointresserad av mångkanal, oavsett det gäller enbart ljud eller ljud och bild. Enbart stereo. Bara ensamlyssning. Bara klassiskt. Bara fokuserad lyssning, aldrig som bakgrundsmusik. Skittråkig, helt enkelt.

av **oa51** » 2022-09-20 18:16

63 är om en månad. Tidigare lyssnat både på två- och multikanal men de senare nu helt avvecklade. Mest ensamlyssning men inte enbart. Flitig konsertbesökare.

Blev jätteglad då 26- åriga dottern i förra veckan i pausen under Carmina Burana utbrast " vad bra att du snart är klar med bygget av mina högtalare, i helgen ville vi lyssna på fransk Jazz och tvingades sätta på TV:n vilket lät för djävligt!"

av **hifikg** » 2022-09-20 20:59

Strmbrg skrev:62 inom hyfsat kort. Fullständigt ointresserad av mångkanal, oavsett det gäller enbart ljud eller ljud och bild. Enbart stereo. Bara ensamlyssning. Bara klassiskt. Bara fokuserad lyssning, aldrig som bakgrundsmusik. Skittråkig, helt enkelt.

Tycker det låter som ett bra musikliv. Lyssnar mest ensam jag med och bara fokuserat. Lite bredare musikurval dock. Jag skulle kunna klara mig på enbart klassiskt jag med om jag var tvungen. Också 62 inom hyfsat kort (november).

av **distad** » 2022-09-20 23:10

hifikg skrev:
Strmbrg skrev:62 inom hyfsat kort. Fullständigt ointresserad av mångkanal, oavsett det gäller enbart ljud eller ljud och bild. Enbart stereo. Bara ensamlyssning. Bara klassiskt. Bara fokuserad lyssning, aldrig som bakgrundsmusik. Skittråkig, helt enkelt.

Tycker det låter som ett bra musikliv. Lyssnar mest ensam jag med och bara fokuserat. Lite bredare musikurval dock. Jag skulle kunna klara mig på enbart klassiskt jag med om jag var tvungen. Också 62 inom hyfsat kort (november).

Nej, det skulle inte gå..... Du lyssnar ju för guds skull mest på jazz. Att bara lämna något som man älskar skulle göra dig olycklig...

Och jag kommer inte på besök om inte jag få höra hela skivan Beat, så det så. :lol:

Du måste ju få mig att älska jazz, det har du ju länge sagt. Men jag skulle också uppskatta om du spelade klassiskt musik som är en bra inkörtsport till den världen. Du om någon är en bra vägledare på musikområdet. Nej, nu låter jag lite för fjäskig... :mrgreen:

När jag varit hos juanth så har han spelat så konstig jazz så öronen drar ihop sig på något sätt...

Men avr7000 demo musik har varit riktigt trevlig att höra på OA51N

av **hifikg** » 2022-09-20 23:28

Min första "kärlek" till musik var klassiskt, Mozart och Beethoven via ett par Carlssonhögtalare (!) och en Sonab R4000 o någon skivspelare. Det är en av de saker jag är riktigt ledsen för, att jag aldrig berättade det för mannen som introducerade mig till musiken. Före det lyssnade jag på "skvalmusik" i familjens transistorradio och minns en del låtar av Siwan o Sofia Dansar Go-Go mfl, fast dem hade jag kunnat vara utan. Eller kanske inte, barndomsminnen ju...
Numera lyssnar jag mest på jazz, men den klassiska musiken är en stor njutning de gånger jag verkligen tar mig tid. Så om jag bara fick välja en genre skulle jag välja Kjazziskt

av **distad** » 2022-09-20 23:30

För övrigt så skall väl jag också tala om mig själv och vanorna inom hobbyn. 52år Normalt när jag hade allt uppkopplat så var det ca: 60% film och 40% musik. Och jag lyssnade faktiskt lite mer på musik i min dator stereo som jag hade förut då den lät bra. Nu blir det mest musik i hörlurar vid datorn och lite musik i lilla riggen i rummet några gånger i veckan så jag lyssnar lite mindre nu än förr. Och film blir det bara lite av då jag ej har någon Hemmabio nu utan det finns gott om film som jag sparar att se till jag bor så jag kan koppla upp allt igen. För mig är ljudet viktigt när man ska njuta av en bra film. Så man kan säga att jag går på sparlåga lite grand, men så är det när man ej har eget boende.

av **Fostex** » 2022-09-21 08:09

Vad konstigt det kändes att välja 31-40 år! Jag var 14 när jag började hänga på hifi-relaterade forum :roll:

av **Bill50x** » 2022-09-21 12:57

Fyller 70 i slutet av detta år. Lyssnar enbart 2-kanal och alldeles för lite numera. Är sambo sedan 12 år tillbaka och musiksmaken är inte helt kompatibel.

/ B

av **Strmbrg** » 2022-09-21 15:46

Bill50x skrev:Fyller 70 i slutet av detta år. Lyssnar enbart 2-kanal och alldeles för lite numera. Är sambo sedan 12 år tillbaka och musiksmaken är inte helt kompatibel.

/ B

Är också sambo sedan en massa år tillbaka.
Sammanflyttandet förutsatte nog i praktiken en stor bostad, typ den vi valde, enär - bland annat - mitt musikintresse inte lirar sådär jättebra med sambons. Yttermera, om vi så hade samma musiksmak så skulle det nog likafullt skita sig, enär hon förmodligen inte alls vill lyssna på musik när jag vill göra det.
Det krävs därför en hyfsat läckagefri ljudhåla för att det skall fungera för båda parter.

av **DVD-ai** » 2022-09-21 17:21

Jag arbetar på att dra ner snittet, men inte lätt då man själv blir äldre :lol:

av **nuffe** » 2022-09-21 17:47

Ni som har tinnitus, har ni kollat med läkare om hörselhjälpmedel? Har själv tinnitus och har sen ett år mycket stor hjälp av mina Phonak hörhjälpmedel.
Är som natt o dag att lyssna med vs utan hjälpmedel.

Henrik

av E » 2022-09-21 17:52

Strmbrg skrev:Yttermera, om vi så hade samma musiksmak så skulle det nog likafullt skita sig, enär hon förmodligen inte alls vill lyssna på musik när jag vill göra det.

Så ni går aldrig på konsert då?

Hoppas att ni är mindre inkompatibla när det kommer till mat, film och annat.

Mvh E*

av **LarsF** » 2022-09-21 18:00

nuffe skrev:Ni som har tinnitus, har ni kollat med läkare om hörselhjälpmedel? Har själv tinnitus och har sen ett år mycket stor hjälp av mina Phonak hörhjälpmedel.
Är som natt o dag att lyssna med vs utan hjälpmedel.

Henrik

hur fungerar det? har tinnitus, men hörseln är ok iaf

av **Magnuz** » 2022-09-22 09:23

hifikg skrev:Min första "kärlek" till musik var klassiskt, Mozart och Beethoven via ett par Carlssonhögtalare (!) och en Sonab R4000 o någon skivspelare.

Sonab 85 S månne? En sådan anläggning växte jag upp med (och har fortfarande kvar i min ägo, även om skivspelaren för tillfället är utlånad).

av **nopalfda** » 2022-09-22 09:30

E skrev:
Strmbrg skrev:Yttermera, om vi så hade samma musiksmak så skulle det nog likafullt skita sig, enär hon förmodligen inte alls vill lyssna på musik när jag vill göra det.

Så ni går aldrig på konsert då?

Hoppas att ni är mindre inkompatibla när det kommer till mat, film och annat.

Mvh E*

Jag och min sambo, sen 4 år, har väldigt lika musiksmak vilket inte är något jag varit van vid i tidigare förhållanden. Vi brukar klara av 40-50 konserter, några festivaler och nån opera varje år
(ja inte i pandemitider förstås..) Jag kan nog säga att det tillför en extra dimension till förhållandet som jag inte visste fanns. När vi träffades hade hon en blåtand-högtalare som hon bar runt
i lägenheten. Nu har hon fattat vad en hygglig tvåkanalsanläggning tillför så nu vill hon inte tillbaks.. Vi är dock inte så kompatibla när det kommer till fotboll - hon håller på IFK och jag på GAIS

MVH / Daniel

av **RogerGustavsson** » 2022-09-22 09:56

Jag och madame är rätt kompatibla när det gäller musik, inte till 100% men rätt nära. Dock lyssnar vi lite olika, även på konserter. Madame är mera "musikteknisk" och jag mer "klanglyssnare". En sida av min musiksmak som inte tilltalar henne är mera "fri" musik inom jazz eller annat.

av **hifikg** » 2022-09-22 11:34

Magnuz skrev:
hifikg skrev:Min första "kärlek" till musik var klassiskt, Mozart och Beethoven via ett par Carlssonhögtalare (!) och en Sonab R4000 o någon skivspelare.

Sonab 85 S månne? En sådan anläggning växte jag upp med (och har fortfarande kvar i min ägo, även om skivspelaren för tillfället är utlånad).

Med tanke på resten så ligger det i farans riktning, men jag klurade aldrig på prylarna på den tiden, hade under den perioden ingen ambition att skaffa en egen ljudanläggning, jag bara njöt av Luddes femma (pianokonserten då) och Mozart 23 o 24 mfl symfonier. Egentligen besökte jag honom inte alls för att lyssna på musik, han hjälpte mig med min bågskytteutrustning och medan han visade hur man tillverkade strängar, monterade fjädrar/fenor och nockar på nykapade pilar spelades det musik. Långt senare i livet förstod jag vad jag lyssnat på för hårdvara. Och att det handlade om ganska dyra grejor med den tidens mått.

RIP Tore

av **goat76** » 2022-09-22 13:13

hifikg skrev:
Magnuz skrev:
hifikg skrev:Min första "kärlek" till musik var klassiskt, Mozart och Beethoven via ett par Carlssonhögtalare (!) och en Sonab R4000 o någon skivspelare.

Sonab 85 S månne? En sådan anläggning växte jag upp med (och har fortfarande kvar i min ägo, även om skivspelaren för tillfället är utlånad).

Med tanke på resten så ligger det i farans riktning, men jag klurade aldrig på prylarna på den tiden, hade under den perioden ingen ambition att skaffa en egen ljudanläggning, jag bara njöt av Luddes femma (pianokonserten då) och Mozart 23 o 24 mfl symfonier. Egentligen besökte jag honom inte alls för att lyssna på musik, han hjälpte mig med min bågskytteutrustning och medan han visade hur man tillverkade strängar, monterade fjädrar/fenor och nockar på nykapade pilar spelades det musik. Långt senare i livet förstod jag vad jag lyssnat på för hårdvara. Och att det handlade om ganska dyra grejor med den tidens mått.

RIP Tore

På många sätt och vis var det här med musiklyssning mycket mindre komplicerat innan man blev mer brydd och insatt i hur "bättre" återgivning ska låta. Du vill säkert hävda att du fortfarande sällan tänker på hur det verkligen låter, men jag är alldeles säker på att du med utgång från de diskussioner som förs här på forumet ändå hyfsat ofta funderar på det rent ljudmässiga, till skillnad från den där tiden då ingenting kom ivägen för själva musiklyssnandet. Inte fan funderade på att de där skivorna från Sony lät sämre än någonting annat.

av **LeifB** » 2022-09-22 19:17

60+
Lyssnar när jag blir sugen.
Runt 10 tim i veckan.
Gör mig nöjd...

av **hifikg** » 2022-09-22 20:45

goat76 skrev:
hifikg skrev:
Magnuz skrev:
Sonab 85 S månne? En sådan anläggning växte jag upp med (och har fortfarande kvar i min ägo, även om skivspelaren för tillfället är utlånad).

Med tanke på resten så ligger det i farans riktning, men jag klurade aldrig på prylarna på den tiden, hade under den perioden ingen ambition att skaffa en egen ljudanläggning, jag bara njöt av Luddes femma (pianokonserten då) och Mozart 23 o 24 mfl symfonier. Egentligen besökte jag honom inte alls för att lyssna på musik, han hjälpte mig med min bågskytteutrustning och medan han visade hur man tillverkade strängar, monterade fjädrar/fenor och nockar på nykapade pilar spelades det musik. Långt senare i livet förstod jag vad jag lyssnat på för hårdvara. Och att det handlade om ganska dyra grejor med den tidens mått.

RIP Tore

På många sätt och vis var det här med musiklyssning mycket mindre komplicerat innan man blev mer brydd och insatt i hur "bättre" återgivning ska låta. Du vill säkert hävda att du fortfarande sällan tänker på hur det verkligen låter, men jag är alldeles säker på att du med utgång från de diskussioner som förs här på forumet ändå hyfsat ofta funderar på det rent ljudmässiga, till skillnad från den där tiden då ingenting kom ivägen för själva musiklyssnandet. Inte fan funderade på att de där skivorna från Sony lät sämre än någonting annat.

Nä, men de gjorde ju inte det på den tiden. Fast då hade jag ingen avspelningsutrustning som var på topp. Inte heller på 80- o 90-talet funderade jag särskilt mycket över kvaliteten på fonogrammen, det mesta fungerade fint, men ibland fick man tag i någon tunn och sladdrig vinyl som inte snurrade rätt, fast det var verkligen undantagen som bekräftade regeln. Mitt intresse för hifi är inte helt dött bara för att jag nått mitt mål, ibland dyker det upp nya format att utvärdera och eventuellt inkludera (DSD t ex) o så har jag mitt lilla röräventyr också

Dessutom är jag öppen för att det kan komma ännu en ljudrevolution innan jag drar mitt sista andetag, har ju levt genom stenkaka/lp/cd/dsd så här långt

Nåja, stenkaka var kanske att ta i, men några har jag och en spelare o en massa nålar

av **jansch** » 2022-09-22 22:46

Tråden handar ju om 2-kanal....

Man kan ju fundera på om stereo verkligen är mer "hifi" än mono.
Om smala sweet spot som kantrar med breda ljudbilder som är skapade med panorering, och dessutom "stereosystemfel" som uppkommer p g a fantomprojektion, verkligen är high fidelity.

Hur ofta har en verklig ljudkälla 2 direktljud? Aldrig!

En sketen blåtandshögtalare är enligt min mening mer hifi generellt.

Är det inte bara så att vi (d v s även jag) förförs av en helt konstlad stereobild bara för att det låter maffigare? Som den där överdrivna "lågbasen" ( Ok då, 60 - 100Hz) som ger lagom massage i magtrakten?

av **xmag** » 2022-09-22 22:56

jansch skrev:Tråden handar ju om 2-kanal....

Man kan ju fundera på om stereo verkligen är mer "hifi" än mono.
Om smala sweet spot som kantrar med breda ljudbilder som är skapade med panorering, och dessutom "stereosystemfel" som uppkommer p g a fantomprojektion, verkligen är high fidelity.

Hur ofta har en verklig ljudkälla 2 direktljud? Aldrig!

En sketen blåtandshögtalare är enligt min mening mer hifi generellt.

Är det inte bara så att vi (d v s även jag) förförs av en helt konstlad stereobild bara för att det låter maffigare? Som den där överdrivna "lågbasen" ( Ok då, 60 - 100Hz) som ger lagom massage i magtrakten?

Började inte Herr Carlsson med en högtalare? Det är därför Carlsson-högtalaren ser ut som den gör. Sedan förfördes också Herr Carlsson av det maffia med två kanaler, resten är historia.
Eller så förmedlar 2 kanaler mer exakt ljudet från en punktformad källa?

av **Bill50x** » 2022-09-22 23:13

jansch skrev:En sketen blåtandshögtalare är enligt min mening mer hifi generellt.

Är det inte bara så att vi (d v s även jag) förförs av en helt konstlad stereobild bara för att det låter maffigare? Som den där överdrivna "lågbasen" ( Ok då, 60 - 100Hz) som ger lagom massage i magtrakten?

Det enkla svaret på ditt påstående om Blåtand och frågan om att förföras av en konstlad stereobild är - nej.

För det första, en sketen blåtandshögtalare är inte hifi. Jag har haft en sådan (billigaste Ikea Eneby, 169:- ) och den var inte bättre än högtalaren i min Samsung telefon. Den lät lite högre dock men det gjorde inte saken bättre. Det finns naturligtvis Blåtandshögtalare som låter bättre, riktigt bra tom, men inte för att dom är mono utan för att dom har goda egenskaper att återge ljud.

Stereo är inte en "konstlad stereobild" utan ett (bra) försök att återskapa den ljudbild du hör i verkligheten. Att "stereo" därutöver används för att fixa till ljudet på en massa konstiga sätt är en annan sak. Stereo står för övrigt inte högt i kurs numera, många vet inte ens vad det är. Att man kan skapa ljud tom utanför de två högtalarna och även skapa illusionen av höjd är för många helt obekant.

Jag har inga problem med att lyssna på (bra) ljud i mono, det är ju i praktiken vad jag gör när jag spelar i ett rum och lyssnar i ett annat. Och eftersom den mesta moderna musiken är inspelad som den är så fungerar det hur bra som helst. Men snyggt inspelad akustisk musik i stereo är fantastiskt att lyssna på sittande i "sweet spot", då blir man totalt involverad, även om man inte ens gillar musiken i sig. Naturligtvis om man lyssnar i en riktig stereo-anläggning och inte i en "sketen blåtandhögtalare"!

Tycker synd om dig jansch om du aldrig hört vad en bra "stereo" kan ge.

/ B

av E » 2022-09-22 23:57

jansch skrev:Hur ofta har en verklig ljudkälla 2 direktljud? Aldrig!

Fast hur ofta är det endast direktljud (och från endast en källa) som
skall återges?

Jag brukar spela in gitarren i höger kanal och sången i vänster, helt torrt,
samt be publiken att spela fonogrammet i en akustiskt livlig miljö. :wink:

Mvh E*

av **jansch** » 2022-09-23 01:44

Bill50x skrev:
jansch skrev:En sketen blåtandshögtalare är enligt min mening mer hifi generellt.

Är det inte bara så att vi (d v s även jag) förförs av en helt konstlad stereobild bara för att det låter maffigare? Som den där överdrivna "lågbasen" ( Ok då, 60 - 100Hz) som ger lagom massage i magtrakten?

Det enkla svaret på ditt påstående om Blåtand och frågan om att förföras av en konstlad stereobild är - nej.

För det första, en sketen blåtandshögtalare är inte hifi. Jag har haft en sådan (billigaste Ikea Eneby, 169:- ) och den var inte bättre än högtalaren i min Samsung telefon. Den lät lite högre dock men det gjorde inte saken bättre. Det finns naturligtvis Blåtandshögtalare som låter bättre, riktigt bra tom, men inte för att dom är mono utan för att dom har goda egenskaper att återge ljud.

Stereo är inte en "konstlad stereobild" utan ett (bra) försök att återskapa den ljudbild du hör i verkligheten. Att "stereo" därutöver används för att fixa till ljudet på en massa konstiga sätt är en annan sak. Stereo står för övrigt inte högt i kurs numera, många vet inte ens vad det är. Att man kan skapa ljud tom utanför de två högtalarna och även skapa illusionen av höjd är för många helt obekant.

Jag har inga problem med att lyssna på (bra) ljud i mono, det är ju i praktiken vad jag gör när jag spelar i ett rum och lyssnar i ett annat. Och eftersom den mesta moderna musiken är inspelad som den är så fungerar det hur bra som helst. Men snyggt inspelad akustisk musik i stereo är fantastiskt att lyssna på sittande i "sweet spot", då blir man totalt involverad, även om man inte ens gillar musiken i sig. Naturligtvis om man lyssnar i en riktig stereo-anläggning och inte i en "sketen blåtandhögtalare"!

Tycker synd om dig jansch om du aldrig hört vad en bra "stereo" kan ge.

/ B

Det var ju just det som var poängen. Att skilja på vad "en bra stereo kan ge" för ljudupplevelse, oavsett hur bra man tycker det låter och vad som är en någorlunda korrekt reproduktion av ursprungshändelsen.

Vilken typ av musik lyssnar du mest på?

av **jansch** » 2022-09-23 02:28

E skrev:
jansch skrev:Hur ofta har en verklig ljudkälla 2 direktljud? Aldrig!

Fast hur ofta är det endast direktljud (och från endast en källa) som
skall återges?

Jag brukar spela in gitarren i höger kanal och sången i vänster, helt torrt,
samt be publiken att spela fonogrammet i en akustiskt livlig miljö.

Mvh E*

Då har du stereo på riktig!

Jag har tidigare gjort ungefär som "alla andra" - 2 olika mic:ar, en U87 med "njure" som står för tyngden och en mätmick, en B&K4190, som plockar upp krispigheten/detaljer och lite "live ljud" av typ gissel från strängarna.
Sedan panorerar man kanalerna lite, lite olika när man lägger upp dom i ljudbilden. Och, javisst lite kompressor som tar hand om gitarristens tillkortkommanden och skapar en bättre ljudmatta. Det hela kryddas med lite reverb utan allt för mycket pre delay så att inte närheten till instrumentet går förlorad.
Inte direkt likt verkligheten - men det låter bra i stereo!

av **MacBruce** » 2022-09-23 03:16

81- (som vanligt passar jag inte in i något frågeformulär...).

Håller för närvarande på (mha Audacity et al för reducering av brus och knäppar) med att överföra en drös av gamla stenkakor (arv efter en morbror) till modernare medier. Har förvisso nämnt det tidigare, men det är fortfarande frapperande hur mycket "rumsinformation" dessa monoinspelningar innehåller: om t.ex en solist reser sig och spelar från 3:e raden, så hör man att hen befinner sig en bit bort från mikrofonen. Förvisso finns ingen stereoinformation, men "rumsinformationen" är ofta mer "levande" än nutidens syntetiska efterhandskonstruktioner.

av **goat76** » 2022-09-23 08:34

jansch skrev:
E skrev:
jansch skrev:Hur ofta har en verklig ljudkälla 2 direktljud? Aldrig!

Fast hur ofta är det endast direktljud (och från endast en källa) som
skall återges?

Jag brukar spela in gitarren i höger kanal och sången i vänster, helt torrt,
samt be publiken att spela fonogrammet i en akustiskt livlig miljö.

Mvh E*

Då har du stereo på riktig!

Jag har tidigare gjort ungefär som "alla andra" - 2 olika mic:ar, en U87 med "njure" som står för tyngden och en mätmick, en B&K4190, som plockar upp krispigheten/detaljer och lite "live ljud" av typ gissel från strängarna.
Sedan panorerar man kanalerna lite, lite olika när man lägger upp dom i ljudbilden. Och, javisst lite kompressor som tar hand om gitarristens tillkortkommanden och skapar en bättre ljudmatta. Det hela kryddas med lite reverb utan allt för mycket pre delay så att inte närheten till instrumentet går förlorad.
Inte direkt likt verkligheten - men det låter bra i stereo!

Vill bara nämna att pre delay fungerar tvärtom mot din beskrivning. Pre delay separerar efterklangen från den torra signalen vilket medför att närheten av ljudobjektet kvarstår, utan att efterklangen ”drar med sig” ljudobjektet bakåt i ljudbilden.

av **jansch** » 2022-09-23 10:48

goat76 skrev:
jansch skrev:
E skrev:Fast hur ofta är det endast direktljud (och från endast en källa) som
skall återges?

Jag brukar spela in gitarren i höger kanal och sången i vänster, helt torrt,
samt be publiken att spela fonogrammet i en akustiskt livlig miljö.

Mvh E*

Då har du stereo på riktig!

Jag har tidigare gjort ungefär som "alla andra" - 2 olika mic:ar, en U87 med "njure" som står för tyngden och en mätmick, en B&K4190, som plockar upp krispigheten/detaljer och lite "live ljud" av typ gissel från strängarna.
Sedan panorerar man kanalerna lite, lite olika när man lägger upp dom i ljudbilden. Och, javisst lite kompressor som tar hand om gitarristens tillkortkommanden och skapar en bättre ljudmatta. Det hela kryddas med lite reverb utan allt för mycket pre delay så att inte närheten till instrumentet går förlorad.
Inte direkt likt verkligheten - men det låter bra i stereo!

Vill bara nämna att pre delay fungerar tvärtom mot din beskrivning. Pre delay separerar efterklangen från den torra signalen vilket medför att närheten av ljudobjektet kvarstår, utan att efterklangen ”drar med sig” ljudobjektet bakåt i ljudbilden.

Blev det en negation för mycket?
Vi är nog helt överens om att positiv pre delay skapar bilden av att alla avgränsningsytor befinner sig längre från gitarren i detta fall. Enkel akustik.
Sedan påverkar så mycket annat uppevelsen av rumslighet och närvaro som du vet. T.ex vilken typ av reverb och kombination av attack i komprimerat ljudmaterial mm.

Det som dock skapar den absoluta "närheten", om man vill uppnå det, är ju mycket "stränggnissel" och andra "biljud", eller med röst bl.a andning och läppljud.
Har du försökt "förstöra närheten" i den typ av närmickade inspelningar ? Inte lätt, man får ökad förståelse för hur hörseln fungerar.....

av **goat76** » 2022-09-23 11:04

jansch skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Då har du stereo på riktig!

Jag har tidigare gjort ungefär som "alla andra" - 2 olika mic:ar, en U87 med "njure" som står för tyngden och en mätmick, en B&K4190, som plockar upp krispigheten/detaljer och lite "live ljud" av typ gissel från strängarna.
Sedan panorerar man kanalerna lite, lite olika när man lägger upp dom i ljudbilden. Och, javisst lite kompressor som tar hand om gitarristens tillkortkommanden och skapar en bättre ljudmatta. Det hela kryddas med lite reverb utan allt för mycket pre delay så att inte närheten till instrumentet går förlorad.
Inte direkt likt verkligheten - men det låter bra i stereo!

Vill bara nämna att pre delay fungerar tvärtom mot din beskrivning. Pre delay separerar efterklangen från den torra signalen vilket medför att närheten av ljudobjektet kvarstår, utan att efterklangen ”drar med sig” ljudobjektet bakåt i ljudbilden.

Blev det en negation för mycket?
Vi är nog helt överens om att positiv pre delay skapar bilden av att alla avgränsningsytor befinner sig längre från gitarren i detta fall. Enkel akustik.
Sedan påverkar så mycket annat uppevelsen av rumslighet och närvaro som du vet. T.ex vilken typ av reverb och kombination av attack i komprimerat ljudmaterial mm.

Det som dock skapar den absoluta "närheten", om man vill uppnå det, är ju mycket "stränggnissel" och andra "biljud", eller med röst bl.a andning och läppljud.
Har du försökt "förstöra närheten" i den typ av närmickade inspelningar ? Inte lätt, man får ökad förståelse för hur hörseln fungerar.....

Det kan hända att du menade något annat än det du faktiskt skrev. Det du skrev var följande:

”Det hela kryddas med lite reverb utan allt för mycket pre delay så att inte närheten till instrumentet går förlorad.”

Och jag påpekar då att användningsområdet för pre delay är just för att bibehålla närheten till instrumentet så att den INTE ska gå förlorad. Av din textrad att döma så vill du minimera användningen av pre delay, vilket faktiskt får motsatt effekt till det du vill uppnå.

Det du kanske menar är att du med kort pre delay vill bibehålla upplevelsen av själva rummet som relativt litet, och därmed kvarhålla den intimitet som just det mindre rummet ger? Men det har ju egentligen ingenting att göra med känslan av intimitet till själva instrumentet, man kan ju faktiskt sitta nära gitarren oavsett rummets storlek.

av E » 2022-09-23 12:37

Till stereons fördelar gentemot mono bör påminnas om att generering
av bas från tvenne punkter i rummet avsevärt förbättrar den spektrala
jämnheten i basregistret.

Mvh E*

av JM » 2022-09-23 14:09

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:
Vill bara nämna att pre delay fungerar tvärtom mot din beskrivning. Pre delay separerar efterklangen från den torra signalen vilket medför att närheten av ljudobjektet kvarstår, utan att efterklangen ”drar med sig” ljudobjektet bakåt i ljudbilden.

Blev det en negation för mycket?
Vi är nog helt överens om att positiv pre delay skapar bilden av att alla avgränsningsytor befinner sig längre från gitarren i detta fall. Enkel akustik.
Sedan påverkar så mycket annat uppevelsen av rumslighet och närvaro som du vet. T.ex vilken typ av reverb och kombination av attack i komprimerat ljudmaterial mm.

Det som dock skapar den absoluta "närheten", om man vill uppnå det, är ju mycket "stränggnissel" och andra "biljud", eller med röst bl.a andning och läppljud.
Har du försökt "förstöra närheten" i den typ av närmickade inspelningar ? Inte lätt, man får ökad förståelse för hur hörseln fungerar.....

Det kan hända att du menade något annat än det du faktiskt skrev. Det du skrev var följande:

”Det hela kryddas med lite reverb utan allt för mycket pre delay så att inte närheten till instrumentet går förlorad.”

Och jag påpekar då att användningsområdet för pre delay är just för att bibehålla närheten till instrumentet så att den INTE ska gå förlorad. Av din textrad att döma så vill du minimera användningen av pre delay, vilket faktiskt får motsatt effekt till det du vill uppnå.

Det du kanske menar är att du med kort pre delay vill bibehålla upplevelsen av själva rummet som relativt litet, och därmed kvarhålla den intimitet som just det mindre rummet ger? Men det har ju egentligen ingenting att göra med känslan av intimitet till själva instrumentet, man kan ju faktiskt sitta nära gitarren oavsett rummets storlek.

Problemet med tidsförskjutningar av inspelad mono- och stereo-signal återgivet med högtalare är att hjärnan i verkligheten nästan alltid får reflexer i subekozonen från andra lokalisationer än direktljudet. Här uppstår en upplevelsekonflikt. Detta gäller ffa frekvenser över 1000 Hz.
Flera studier har visat att minst bra spatiala upplevelsen erhålls med reflexerna återgivna i samma lokalisation som direktljudet. Bästa reflexlokalisationen över 1000 Hz är fortfarande ca 60 grader lateralt, dämpad 6-10 dB och fördröjd något mer än 15 ms utan avvikande frekvens relativt direktljudet.
https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a ... woofer.pdf
Även Genelec har börjat förstå att hur fysiken upplevs i psykologiska dimensionen.

JM

av **I-or** » 2022-09-23 15:54

Återigen, lyssningsrumsakustik är inte detsamma som konsertsalsakustik. Dessutom uppför sig högtalare inte alls som akustiska instrument. Vetenskapen bakom välljud i auditorier* är mycket intressant och beror helt på det tilltänkta användningsområdet, men har i stort sett ingenting gemensamt med lyssningsrum för högtalaråtergivning. Man kan därför glömma undersökningar hämtade från det området helt och hållet när det gäller stereoåtergivning.

Du fortsätter att föra fram detta med optimal reflektionslokalisering med en tidsfördröjning om drygt 15 ms. Detta har absolut ingenting med stereoåtergivning att göra eftersom man med ett lyssningsavstånd om 3 m måste ha ett avstånd till sidoväggarna om nästan 8 m för att så ska bli fallet. Med 2,5 m mellan högtalarna innebär detta en rumsbredd om ca 18 m...

Som synes i Genelecs beskrivning av GRADE, så handlar detta om lyssning vid musikproduktion, vilket även det skiljer sig påtagligt från HiFi-återgivning i hemmiljö via betydligt kortare lyssningsavstånd och vanligtvis mer dämpad akustik.

*Jag har medverkat i en del ray tracing-simuleringar inom området, vilket var oerhört intressant, inte minst när hygglig auralisering av resultaten började bli möjligt. Man kan sedan länge virtuellt avlyssna vilken konsertsal som helst innan den ens har lämnat projekteringsstadiet.

av **I-or** » 2022-09-23 18:01

Jag ser att jag har slarvat i inlägget ovan, avståndet från högtalarna till sidoväggarna måste vara ca 3,5 m, vilket ger en lyssningsrumsbredd om knappt 10 m. Oavsett detta så blir lyssningsrummet orimligt brett och dessutom brukar högtalarna vara uppställda bredare (större lyssningsavstånd) i riktigt stora rum, vilket medför att kraven på rumsbredd ökar något ytterligare. Normala lyssningsrum brukar ha en bredd om ca 3,5-7 m, vilket ger helt andra förutsättningar här.

av JM » 2022-09-23 18:38

I-or skrev:Jag ser att jag har slarvat i inlägget ovan, avståndet till sidoväggarna måste vara ca 3,5 m, vilket ger en lyssningsrumsbredd om knappt 10 m. Oavsett detta så blir lyssningsrummet orimligt brett. Normala lyssningsrum brukar ha en bredd om ca 3,5-7 m.

Både Barron och Genelec konstaterar att direktljudet blir färgat vid dominanta laterala reflexer under 15 ms. Även Lokki vid simulering av litet lyssningsrum kommer till samma slutsats.
Håller med att ytterst få har den bredden på vanliga lyssningsrum.
Således ger upprepade studier att de flesta lyssnar på suboptimalt ljud. Alla har självklart adapterat till färgningen. Färgningen är minimal med uppenbarligen påvisbar.
Med dipoler går det att ta bort mycket av färgningen genom vinkla interferens området exakt där vanliga dominanta laterala reflexen normalt uppstår.
Intressanta fakta är att Harmans lyssningsrum med hydrauliska högtalarförflyttarna är 9,6 meter brett.
Efter jag släckt den dominanta laterala reflexen i mitt stora lyssningsrum med mina dipoler har jag svårt att lyssna på lådhögtalare. Skall bli intressant på Göteborgs mässan om någon lådhögtalare låter ok.

Vid en försening av laterala reflexen på mer än 15 ms sänks även upplevda ljudstyrkan på reflexen.
Frågan är vilken variabel som är viktigast - tidsskillanden eller attenueringen.

JM

av **hifikg** » 2022-09-23 18:51

JM skrev:
I-or skrev:Jag ser att jag har slarvat i inlägget ovan, avståndet till sidoväggarna måste vara ca 3,5 m, vilket ger en lyssningsrumsbredd om knappt 10 m. Oavsett detta så blir lyssningsrummet orimligt brett. Normala lyssningsrum brukar ha en bredd om ca 3,5-7 m.

Både Barron och Genelec konstaterar att direktljudet blir färgat vid dominanta laterala reflexer under 15 ms. Även Lokki vid simulering av litet lyssningsrum kommer till samma slutsats.
Håller med att ytterst få har den bredden på vanliga lyssningsrum.
Således ger upprepade studier att de flesta lyssnar på suboptimalt ljud. Alla har självklart adapterat till färgningen. Färgningen är minimal med uppenbarligen påvisbar.
Med dipoler går det att ta bort mycket av färgningen genom vinkla interferens området exakt där vanliga dominanta laterala reflexen normalt uppstår.
Intressanta fakta är att Harmans lyssningsrum med hydrauliska högtalarförflyttarna är 9,6 meter brett.
Efter jag släckt den dominanta laterala reflexen i mitt stora lyssningsrum med mina dipoler har jag svårt att lyssna på lådhögtalare. Skall bli intressant på Göteborgs mässan om någon lådhögtalare låter ok.

Vid en försening av laterala reflexen på mer än 15 ms sänks även upplevda ljudstyrkan på reflexen.
Frågan är vilken variabel som är viktigast - tidsskillanden eller attenueringen.

JM

Fixat basarna på loftet än? Sen lär du väl kunna sitta nöjd. Med fin utsikt dessutom!

av **JohBro01** » 2022-09-23 20:47

Mitt intresse för stereo väcktes som tonåring när jag var hemma hos min farbror.
Där spelades det på OA116. Wow

Efter det började jag bygga kit med förstärkare och högtalare.
Under universitetetstiden sparade jag ihop till ett par OA52.
De försvann när jag blev sambo. De passade inte in.
Jag vet. Toffel!!!
Vi är fortfarande ett par.
Numera kör jag forfarande stereo med OA50 via od11.

/Johan

Edit
Använder nu OA50 tidigare Od11 som stereohögtalare.
Min bättre hälft bryr sig inte om ljudkvalitet men min dotter är känslig och är helt emot dåliga högtalare.
Därav tror jag hifi har en framtid.

av E » 2022-09-23 21:06

Om högtalarna skall bort för att de är visuellt fula så skall väl bildvisaren
bort först av allt? En bildvisare är ju både ful och låter illa.

Så antingen blir det bild (så bra som möjligt) och ljud (så bra som
möjligt), eller så blir det ingetdera.

Det stora problemet uppstår när man är överens om detta och skall
koppla ihop allt. Eftersom det inte får ske med några heteronormativa
han- och honkontakter.

Mvh E*

av **xmag** » 2022-09-24 01:20

E skrev:Om högtalarna skall bort för att de är visuellt fula så skall väl bildvisaren
bort först av allt? En bildvisare är ju både ful och låter illa.

Så antingen blir det bild (så bra som möjligt) och ljud (så bra som
möjligt), eller så blir det ingetdera.

Det stora problemet uppstår när man är överens om detta och skall
koppla ihop allt. Eftersom det inte får ske med några heteronormativa
han- och honkontakter.

Mvh E*

Använder du inte hen-kontakter?
Det är kontakter där man låter båda polerna åka i samma ledningar...

av E » 2022-09-24 01:46

Morello använder väl bögstift om jag inte minns fel.

Mvh E*

av **Conan** » 2022-09-24 07:26

E skrev:Om högtalarna skall bort för att de är visuellt fula så skall väl bildvisaren
bort först av allt? En bildvisare är ju både ful och låter illa.

Så antingen blir det bild (så bra som möjligt) och ljud (så bra som
möjligt), eller så blir det ingetdera.

Som dagens människor resonerar så får den stora 65-tums TV:n vara kvar i levnadsmiljön för den "gör" ju faktiskt nånting, dvs visar en motsvarande stor bild. Ett par högtalare "gör" i det resonemanget ingenting som inte en Sonos ljudlimpa kan göra (lika bra).

av **I-or** » 2022-09-24 12:12

JM skrev:Både Barron och Genelec konstaterar att direktljudet blir färgat vid dominanta laterala reflexer under 15 ms. Även Lokki vid simulering av litet lyssningsrum kommer till samma slutsats.
Håller med att ytterst få har den bredden på vanliga lyssningsrum.
Således ger upprepade studier att de flesta lyssnar på suboptimalt ljud. Alla har självklart adapterat till färgningen. Färgningen är minimal med uppenbarligen påvisbar.
Med dipoler går det att ta bort mycket av färgningen genom vinkla interferens området exakt där vanliga dominanta laterala reflexen normalt uppstår.
Intressanta fakta är att Harmans lyssningsrum med hydrauliska högtalarförflyttarna är 9,6 meter brett.
Efter jag släckt den dominanta laterala reflexen i mitt stora lyssningsrum med mina dipoler har jag svårt att lyssna på lådhögtalare. Skall bli intressant på Göteborgs mässan om någon lådhögtalare låter ok.

Vid en försening av laterala reflexen på mer än 15 ms sänks även upplevda ljudstyrkan på reflexen.
Frågan är vilken variabel som är viktigast - tidsskillanden eller attenueringen.

JM

Harman-rummet var stort (sedan ett bra tag har man ett multikanalssystem där) huvudsakligen för att få plats med många lyssnare som hade hyggligt konstanta lyssningsförutsättningar, inte för att ge optimala lyssningsförutsättningar för sötpunkten. För att undvika viss färgning av direktljudet i lite smalare rum bör man utnyttja absorption i lämpliga positioner på sidoväggarna, men detta är knappast någon nyhet.

Invinklade dipoler ger fördelar för den första horisontella reflektionen framförallt i mycket smala rum utan akustikåtgärder. Dock är det den mot högtalarväggen reflekterade bakåtstrålningen som ger upphov till den dipoltypiska spatiella presentationen, inte eventuell utsläckning av den första horisontella reflektionen. Jag redde ut alla möjligheter här för drygt 30 år sedan med högpresterande dipolhögtalare på hjul, vilket var mycket intressant och lärorikt.

Eftersom jag har stor erfarenhet av stereolyssning i ett 8 m brett rum (ca 2,5 meter till sidoväggarna) med normalspridande trevägshögtalare, kan jag konstatera att det förstnämnda inte ger några avgörande fördelar jämfört med en någorlunda normal uppställning i ett ca 5 m brett rum (ca 1,25 m till sidoväggarna). Det är enorm skillnad mellan optimala förhållanden för lyssning på akustiska instrument i konsertsalar och högtalarlyssning i hemmiljö.

Jag har även provat stereolyssning i ekofria (helekofritt och semiekofritt, d.v.s. reflektivt golv) rum och detta är en katastrof för stereosystemet med stora likheter med hörlurslyssning.

av **jansch** » 2022-09-25 18:50

E skrev:Till stereons fördelar gentemot mono bör påminnas om att generering
av bas från tvenne punkter i rummet avsevärt förbättrar den spektrala
jämnheten i basregistret.

Mvh E*

Kul och intressant kommentar men verkligeten styr.

Man bör skilja på "stereo" och flera ljudkällor för basområdet. Först när man kommer in i mellanregistret börjar hörseln få grepp om riktning. Detta är fundamentalt när det gäller musik där anslag/transienter styr riktning*. Väldigt udda, syntetisk musik kan dock i undantagsfall bli "disorienterad" i lyssningsupplevelsen eller(!) hög distorsion från sub:ar i stereokonfiguration eller också väldigt taskigt lågpassfilter.

* En frisk hörsel har otroligt svårt att ändra på riktningen när transienten har visat riktning. Spelar ingen roll hur sedan avklingning sker (med t.ex enbart toner i basregistret) så länge hörseln uppfattar att det är en delmängd av samma ljudkälla.
En ren "överlevnadsreaktion" och fullständigt korrekt. Man kan gå så långt att "folk" som uppfattar något annat har en defekt hörsel.

av **Harryup** » 2022-09-25 21:37

jansch skrev:
E skrev:Till stereons fördelar gentemot mono bör påminnas om att generering
av bas från tvenne punkter i rummet avsevärt förbättrar den spektrala
jämnheten i basregistret.

Mvh E*

Kul och intressant kommentar men verkligeten styr.

Man bör skilja på "stereo" och flera ljudkällor för basområdet. Först när man kommer in i mellanregistret börjar hörseln få grepp om riktning. Detta är fundamentalt när det gäller musik där anslag/transienter styr riktning*. Väldigt udda, syntetisk musik kan dock i undantagsfall bli "disorienterad" i lyssningsupplevelsen eller(!) hög distorsion från sub:ar i stereokonfiguration eller också väldigt taskigt lågpassfilter.

* En frisk hörsel har otroligt svårt att ändra på riktningen när transienten har visat riktning. Spelar ingen roll hur sedan avklingning sker (med t.ex enbart toner i basregistret) så länge hörseln uppfattar att det är en delmängd av samma ljudkälla.
En ren "överlevnadsreaktion" och fullständigt korrekt. Man kan gå så långt att "folk" som uppfattar något annat har en defekt hörsel.

Fast på andra ställen på faktiskt så konstateras det (vare sig det är rätt eller fel) att basen fortsatt är vanligtvis i mono. Så om basen kommer ifrån 2 högtalare som inte kallas subbar eller om de kommer ifrån 2 fullområdeshögtalare tror jag inte att basen vet om.

av **Kronkan** » 2022-09-26 06:23

jansch skrev:
E skrev:Till stereons fördelar gentemot mono bör påminnas om att generering
av bas från tvenne punkter i rummet avsevärt förbättrar den spektrala
jämnheten i basregistret.

Mvh E*

Kul och intressant kommentar men verkligeten styr.

Man bör skilja på "stereo" och flera ljudkällor för basområdet. Först när man kommer in i mellanregistret börjar hörseln få grepp om riktning. Detta är fundamentalt när det gäller musik där anslag/transienter styr riktning*. Väldigt udda, syntetisk musik kan dock i undantagsfall bli "disorienterad" i lyssningsupplevelsen eller(!) hög distorsion från sub:ar i stereokonfiguration eller också väldigt taskigt lågpassfilter.

* En frisk hörsel har otroligt svårt att ändra på riktningen när transienten har visat riktning. Spelar ingen roll hur sedan avklingning sker (med t.ex enbart toner i basregistret) så länge hörseln uppfattar att det är en delmängd av samma ljudkälla.
En ren "överlevnadsreaktion" och fullständigt korrekt. Man kan gå så långt att "folk" som uppfattar något annat har en defekt hörsel.

Jag är tämligen säker på att E inte avsåg upplevelsen av stereo i basområdet.

Men två högtalare i basområdet kan minska problemet med ”stående vågor”. Detta om de hamnar på olika avstånd till de större väggarna som begränsar rummet.

av **jansch** » 2022-09-26 07:01

Harryup skrev:
jansch skrev:
E skrev:Till stereons fördelar gentemot mono bör påminnas om att generering
av bas från tvenne punkter i rummet avsevärt förbättrar den spektrala
jämnheten i basregistret.

Mvh E*

Kul och intressant kommentar men verkligeten styr.

Man bör skilja på "stereo" och flera ljudkällor för basområdet. Först när man kommer in i mellanregistret börjar hörseln få grepp om riktning. Detta är fundamentalt när det gäller musik där anslag/transienter styr riktning*. Väldigt udda, syntetisk musik kan dock i undantagsfall bli "disorienterad" i lyssningsupplevelsen eller(!) hög distorsion från sub:ar i stereokonfiguration eller också väldigt taskigt lågpassfilter.

* En frisk hörsel har otroligt svårt att ändra på riktningen när transienten har visat riktning. Spelar ingen roll hur sedan avklingning sker (med t.ex enbart toner i basregistret) så länge hörseln uppfattar att det är en delmängd av samma ljudkälla.
En ren "överlevnadsreaktion" och fullständigt korrekt. Man kan gå så långt att "folk" som uppfattar något annat har en defekt hörsel.

Fast på andra ställen på faktiskt så konstateras det (vare sig det är rätt eller fel) att basen fortsatt är vanligtvis i mono. Så om basen kommer ifrån 2 högtalare som inte kallas subbar eller om de kommer ifrån 2 fullområdeshögtalare tror jag inte att basen vet om.

Japp, förhoppningsvis är lägsta basområdet i mono på de flesta inspelningar (har dock ingen aning om det är så).
Förhoppningsvis därför att båda stereohögtalarna och ev. stereosub:ar då delar broderligt på jobbet.
Med "äkta" stereoinspelning, t.ex X/Y placering av inspelningsmikrofoner, blir det ju automatiskt mono i basen.
Vid mångkanalinspelningar och panorerad stereo är det inte alls säkert att högtalarna belastas lika i basen eller hanterar en ren monosignal.

Min kommentar till "E" blev kanske kryptisk. Borde nog skrivit såhär:
Ditt påstående förutsätter faktiskt monosignal i basområdet.
- Stereosignal i basen (under Schröderfrekvensen) har inga fördelar, bara nackdelar.
- Mono/monosignal i basen har flera fördelar.
- Med monosignal i basen kan man optimera basåtergivningen i ett rum med hjälp av flera högtalare
- Med monosignal i basen delar ett par stereohögtalare på jobbet med lägre dist som följd.

Kronkan,
Såg din kommntar nu.
Oavsett om man hör stereo i basen (som vissa påstår sig höra) är det monosignal som går att optimera i lyssningsrum med hjälp av flera högtalare.

av **Kronkan** » 2022-09-26 09:34

Vi är antagligen eniga, även med E, eftersom två högtalare som spelar bas i någon mån hjälper till med de akustiska problemen under Scröderfrekvensen.

Var gränsen för att kunna höra riktningen på en entonig bas vet jag inte riktigt. Men det finns nog övertoner som hjälper till med att placera de instrument i ljudbilden som är verksamma i detta område.

....

Tillbaka till trådfrågan så vill jag ha den kvalité som stereo samt 5 kanals ljud kan åstadkomma. Säkerligen tillhör jag nog inte de med absolut vassaste återgivningen. Det är inte ambitionen eftersom detta är svårt att åstadkomma i ett vanligt vardagsrum.

Men någon lite förståelse för akustik är bra att ha på resan.

Just nu håller jag på att sakta få till min anläggning. Det enda som fungerar just nu är wi-fi och tv vars ljud vi nu använder.

Jag har denna gång lite mera krav på det estetiska. Så kabeldragning m m är viktigt. Det här kommer ta månader.

Jag har en separat skivspelare för monoskivor. Min erfarenhet är att mono låter lite bättre spelat över två högtalare.

Med det estetiska menar jag inte en anläggning som inte syns.

av **goat76** » 2022-09-26 12:15

jansch skrev:Japp, förhoppningsvis är lägsta basområdet i mono på de flesta inspelningar (har dock ingen aning om det är så).
Förhoppningsvis därför att båda stereohögtalarna och ev. stereosub:ar då delar broderligt på jobbet.
Med "äkta" stereoinspelning, t.ex X/Y placering av inspelningsmikrofoner, blir det ju automatiskt mono i basen.
Vid mångkanalinspelningar och panorerad stereo är det inte alls säkert att högtalarna belastas lika i basen eller hanterar en ren monosignal.

Min kommentar till "E" blev kanske kryptisk. Borde nog skrivit såhär:
Ditt påstående förutsätter faktiskt monosignal i basområdet.
- Stereosignal i basen (under Schröderfrekvensen) har inga fördelar, bara nackdelar.
- Mono/monosignal i basen har flera fördelar.
- Med monosignal i basen kan man optimera basåtergivningen i ett rum med hjälp av flera högtalare
- Med monosignal i basen delar ett par stereohögtalare på jobbet med lägre dist som följd.

I mina inspelningar ligger de olika bas-alstrande instrumenten lite olika panorerade. Bastrumman ligger precis i mitten, basgitarren något till vänster, och den bas-tyngre halvan av gitarren längst ut till höger.
När jag kollar hur det ser ut i MasVis så är skiljer sig mätkurvan åt mellan kanalerna mer än i de flesta andra inspelningar. Det är tydligt att de flesta inspelningar både har högpassfiltrering och monofiering i lägsta basen. Det har jag även testat att göra åtskilliga gånger med mina inspelningar, men det låter alltid klart sämre när all bas under en vald gräns från de olika ljudkällorna sammanstrålar och blir, så att säga, ett gemensamt basljud.

En möjlig orsak till det sämre ljudet kanske kan vara att det sker något med fasen, eller något annat som gör att en viss del av separationen mellan ljudobjekten går förlorad.

Av ovanstående anledning så är jag lite lur på att inspelningar i många fall skulle mått bättre om basen inte var monofierad, men det får vi tyvärr sällan veta, om nu ingen råkar hitta en inspelning där det för olika utgåvor gjorts olika på den punkten, vilket annars möjliggjort intressanta lyssningsjämförelser.

Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

av E » 2022-09-26 12:21

Jag kunde kanske formulerat mig bättre, men det verkar ju som att ni
redde ut det hela ändå. Bra också att fördelen med lägre dist nämndes.

Vill bara försiktigt invända mot att X/Y skulle ge en "äkta" stereo-
inspelning, fast kanske antyder fnuttarna att den inte är riktigt äkta? En
riktig stereofonisk inspelning innehåller förstås tidsskillnad (t ex A-B),
vilket inte en koincident teknik som X/Y gör.

Mvh E*

av **jansch** » 2022-09-26 12:58

E skrev:Jag kunde kanske formulerat mig bättre, men det verkar ju som att ni
redde ut det hela ändå. Bra också att fördelen med lägre dist nämndes.

Vill bara försiktigt invända mot att X/Y skulle ge en "äkta" stereo-
inspelning, fast kanske antyder fnuttarna att den inte är riktigt äkta? En
riktig stereofonisk inspelning innehåller förstås tidsskillnad (t ex A-B),
vilket inte en koincident teknik som X/Y gör.

Mvh E*

Du tolkade fnuttarna rätt.
A-B har ju den egenskapen att även basen blir i viss mån "stereo" (fasskillnad i huvudsak och i viss mån amplitud) när inbördes avstånd mellan mic:arna påverkas av våglängden.
A-B stämmer alltså lite sämre jämfört med hörseln i inspelningsögonblicket.

av **I-or** » 2022-09-26 13:00

Det är ineffektivt med stora kanalskillnader i basen och detta har klokare hjärnor känt till länge i studiovärlden. Eftersom vi ändå inte hör riktning i rum för låga frekvenser så är det dumt att inte utnyttja kapaciteten för båda baselementet till fullo genom att mata dem med olika amplitud eller fas. För vinyl stöter man även på graverings- och spårningsproblem.

Moderna s.k. multimonosinpelningar, vilka utgör över 99,9 % av alla inspelningar, uppvisar minimala skillnader mellan kanalerna under 100 Hz. Om man tittar på skillnaden i nivå för skillnadssignalen och summasignalen under och över 100 Hz, d.v.s. hur mycket som är "stereo" respektive "mono" i basen och för högre frekvenser, så ligger basen sådär 20 dB lägre idag. M.a.o. kan man tveklöst påstå att basen är inspelad i mono.

Om man går tillbaka till 70-talet eller tidigare, så är skillnaden mellan bas och övrig signal mindre eftersom man inte hade samma förståelse och tillgång till lika bra utrustning och här ser man istället tydliga skillnader mellan studiorävar och halvtaffliga figurer. Oftast handlar det ändå om ca 5-10 dB lägre "stereonivå" i basen även om ganska många inspelningar knappt visar någon skillnad alls. Baselementen fladdrar alltså i värsta fall omkring mer eller mindre på egen hand, vilket förstås har ett ganska högt pris m.a.p. distorsion.

För övrigt är det ovanligt med rum som är perfekt symmetriska i breddled (olika väggkonstruktion, fönster, möbler), varför frekvenssvaret blir något olika för vänster och höger kanal. Detta jämnar ut den summerade frekvensgången i basen en del, vilket kan vara positivt om man inte tar förnuftet tillfånga och ekvaliserar.

av **jansch** » 2022-09-26 13:20

goat76 skrev:
jansch skrev:Japp, förhoppningsvis är lägsta basområdet i mono på de flesta inspelningar (har dock ingen aning om det är så).
Förhoppningsvis därför att båda stereohögtalarna och ev. stereosub:ar då delar broderligt på jobbet.
Med "äkta" stereoinspelning, t.ex X/Y placering av inspelningsmikrofoner, blir det ju automatiskt mono i basen.
Vid mångkanalinspelningar och panorerad stereo är det inte alls säkert att högtalarna belastas lika i basen eller hanterar en ren monosignal.

Min kommentar till "E" blev kanske kryptisk. Borde nog skrivit såhär:
Ditt påstående förutsätter faktiskt monosignal i basområdet.
- Stereosignal i basen (under Schröderfrekvensen) har inga fördelar, bara nackdelar.
- Mono/monosignal i basen har flera fördelar.
- Med monosignal i basen kan man optimera basåtergivningen i ett rum med hjälp av flera högtalare
- Med monosignal i basen delar ett par stereohögtalare på jobbet med lägre dist som följd.

I mina inspelningar ligger de olika bas-alstrande instrumenten lite olika panorerade. Bastrumman ligger precis i mitten, basgitarren något till vänster, och den bas-tyngre halvan av gitarren längst ut till höger.
När jag kollar hur det ser ut i MasVis så är skiljer sig mätkurvan åt mellan kanalerna mer än i de flesta andra inspelningar. Det är tydligt att de flesta inspelningar både har högpassfiltrering och monofiering i lägsta basen. Det har jag även testat att göra åtskilliga gånger med mina inspelningar, men det låter alltid klart sämre när all bas under en vald gräns från de olika ljudkällorna sammanstrålar och blir, så att säga, ett gemensamt basljud.

En möjlig orsak till det sämre ljudet kanske kan vara att det sker något med fasen, eller något annat som gör att en viss del av separationen mellan ljudobjekten går förlorad.

Av ovanstående anledning så är jag lite lur på att inspelningar i många fall skulle mått bättre om basen inte var monofierad, men det får vi tyvärr sällan veta, om nu ingen råkar hitta en inspelning där det för olika utgåvor gjorts olika på den punkten, vilket annars möjliggjort intressanta lyssningsjämförelser.

Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

Problematiken med akustik är att den är "mångdimensionell" och några enkla patentsvar för alla lyssningsum/anläggningar/ högtalarplacering finns inte när man kommer ner på detaljnivå.
"Equalisera" stereobas går inte att göra på ett rimligt sätt under Schröderfrekvens. Varje låt måste då ha olika parametrar/inställningar.
Om du upplever stereobas som bästa alternativet i ditt lyssningsrum så är det ju så.

av **I-or** » 2022-09-26 16:52

goat76 skrev:
Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

Med allra största sannolikhet beror dina intryck på skillnader i frekvensgången med en och två subbar från asymmetri av olika slag (väggar, fönster, möblering, uppställning, produktionstoleranser, inspelningar). Dessutom blir förstås distorsionen lägre.

Med resultaten från mängder av vetenskapliga studier i åtanke kan man egentligen påstå att det helt enkelt inte finns några andra möjligheter förutsatt att subbarna har erforderlig högpassfiltrering och låg distorsion (och därigenom inte kan lokaliseras). Du skulle alltså kunna erhålla samma ljudande intryck om du rattade in i det närmaste identisk frekvensgång för de två subbarna placerade i samma hörn. Om man är lite överintresserad kan man t.o.m. göra detta individuellt för kanalerna så att man även får med de skillnader som uppstår när det faktiskt finns kanalskillnader i inspelningarna.

av JM » 2022-09-27 08:31

JM skrev:Problemet med tidsförskjutningar av inspelad mono- och stereo-signal återgivet med högtalare är att hjärnan i verkligheten nästan alltid får reflexer i subekozonen från andra lokalisationer än direktljudet. Här uppstår en upplevelsekonflikt. Detta gäller ffa frekvenser över 1000 Hz.
Flera studier har visat att minst bra spatiala upplevelsen erhålls med reflexerna återgivna i samma lokalisation som direktljudet. Bästa reflexlokalisationen över 1000 Hz är fortfarande ca 60 grader lateralt, dämpad 6-10 dB och fördröjd något mer än 15 ms utan avvikande frekvens relativt direktljudet.
https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a ... woofer.pdf
Även Genelec har börjat förstå att hur fysiken upplevs i psykologiska dimensionen.

I-or skrev:Du fortsätter att föra fram detta med optimal reflektionslokalisering med en tidsfördröjning om drygt 15 ms. Detta har absolut ingenting med stereoåtergivning att göra eftersom man med ett lyssningsavstånd om 3 m måste ha ett avstånd till sidoväggarna om nästan 8 m för att så ska bli fallet. Med 2,5 m mellan högtalarna innebär detta en rumsbredd om ca 18 m...
Som synes i Genelecs beskrivning av GRADE, så handlar detta om lyssning vid musikproduktion, vilket även det skiljer sig påtagligt från HiFi-återgivning i hemmiljö via betydligt kortare lyssningsavstånd och vanligtvis mer dämpad akustik.
*Jag har medverkat i en del ray tracing-simuleringar inom området, vilket var oerhört intressant, inte minst när hygglig auralisering av resultaten började bli möjligt. Man kan sedan länge virtuellt avlyssna vilken konsertsal som helst innan den ens har lämnat projekteringsstadiet.

I-or skrev:Jag ser att jag har slarvat i inlägget ovan, avståndet från högtalarna till sidoväggarna måste vara ca 3,5 m, vilket ger en lyssningsrumsbredd om knappt 10 m. Oavsett detta så blir lyssningsrummet orimligt brett och dessutom brukar högtalarna vara uppställda bredare (större lyssningsavstånd) i riktigt stora rum, vilket medför att kraven på rumsbredd ökar något ytterligare. Normala lyssningsrum brukar ha en bredd om ca 3,5-7 m, vilket ger helt andra förutsättningar här.

I-or skrev:
JM skrev:Både Barron och Genelec konstaterar att direktljudet blir färgat vid dominanta laterala reflexer under 15 ms. Även Lokki vid simulering av litet lyssningsrum kommer till samma slutsats.
Håller med att ytterst få har den bredden på vanliga lyssningsrum.
Således ger upprepade studier att de flesta lyssnar på suboptimalt ljud. Alla har självklart adapterat till färgningen. Färgningen är minimal med uppenbarligen påvisbar.
Med dipoler går det att ta bort mycket av färgningen genom vinkla interferens området exakt där vanliga dominanta laterala reflexen normalt uppstår.
Intressanta fakta är att Harmans lyssningsrum med hydrauliska högtalarförflyttarna är 9,6 meter brett.
Efter jag släckt den dominanta laterala reflexen i mitt stora lyssningsrum med mina dipoler har jag svårt att lyssna på lådhögtalare. Skall bli intressant på Göteborgs mässan om någon lådhögtalare låter ok.

Vid en försening av laterala reflexen på mer än 15 ms sänks även upplevda ljudstyrkan på reflexen.
Frågan är vilken variabel som är viktigast - tidsskillnanden eller attenueringen.

JM

Harman-rummet var stort (sedan ett bra tag har man ett multikanalssystem där) huvudsakligen för att få plats med många lyssnare som hade hyggligt konstanta lyssningsförutsättningar, inte för att ge optimala lyssningsförutsättningar för sötpunkten. För att undvika viss färgning av direktljudet i lite smalare rum bör man utnyttja absorption i lämpliga positioner på sidoväggarna, men detta är knappast någon nyhet.

Förutsätter iso-absorptionen map frekvens och ljudtryck. Kvarvarande hörbara reflexer är fortfarande för tidiga och kommer att ge en färgning. Absorptionen bör vara minst 15 dB för att minska färgningen - helst mer då reflexerna är för tidiga enligt Genelec mfl.

Dock är det den mot högtalarväggen reflekterade bakåtstrålningen som ger upphov till den dipoltypiska spatiella presentationen, inte eventuell utsläckning av den första horisontella reflektionen.

Bra! Här är vi överens.
Det är fysiken med de bakåtstrålande - ljudtrycksmässigt försvagade och försenande - reflexerna över ffa 1000 Hz som ger den dipoltypiska spatiala upplevelsen i den psykologiska dimensionen.

Även dipolhögtalaren (ej linjedipolhögtalare med cylindrisk utbredning) har likt lådhögtalaren tidiga dominerande laterala reflexer från närmaste laterala väggar i vanliga rum. Dessa tidiga dominerande laterala reflexer maskerar de önskade bakåt skapade reflexerna till stor del.
Genom att vinkla dipolhögtalaren så att 8-utbredningens interferensområde sammanfaller med närmaste laterala reflexen ges möjlighet för att låta mer försenade och mindre dominanta dorsala reflexer skapa mer dipoltypisk spatial upplevelse.

Jag redde ut alla möjligheter här för drygt 30 år sedan med högpresterande dipolhögtalare på hjul, vilket var mycket intressant och lärorikt.

Har du någon dokumentation på detta eller kan du sammanfatta resultaten (när du har tid)?

JM

av **goat76** » 2022-09-27 10:47

jansch skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:Japp, förhoppningsvis är lägsta basområdet i mono på de flesta inspelningar (har dock ingen aning om det är så).
Förhoppningsvis därför att båda stereohögtalarna och ev. stereosub:ar då delar broderligt på jobbet.
Med "äkta" stereoinspelning, t.ex X/Y placering av inspelningsmikrofoner, blir det ju automatiskt mono i basen.
Vid mångkanalinspelningar och panorerad stereo är det inte alls säkert att högtalarna belastas lika i basen eller hanterar en ren monosignal.

Min kommentar till "E" blev kanske kryptisk. Borde nog skrivit såhär:
Ditt påstående förutsätter faktiskt monosignal i basområdet.
- Stereosignal i basen (under Schröderfrekvensen) har inga fördelar, bara nackdelar.
- Mono/monosignal i basen har flera fördelar.
- Med monosignal i basen kan man optimera basåtergivningen i ett rum med hjälp av flera högtalare
- Med monosignal i basen delar ett par stereohögtalare på jobbet med lägre dist som följd.

I mina inspelningar ligger de olika bas-alstrande instrumenten lite olika panorerade. Bastrumman ligger precis i mitten, basgitarren något till vänster, och den bas-tyngre halvan av gitarren längst ut till höger.
När jag kollar hur det ser ut i MasVis så är skiljer sig mätkurvan åt mellan kanalerna mer än i de flesta andra inspelningar. Det är tydligt att de flesta inspelningar både har högpassfiltrering och monofiering i lägsta basen. Det har jag även testat att göra åtskilliga gånger med mina inspelningar, men det låter alltid klart sämre när all bas under en vald gräns från de olika ljudkällorna sammanstrålar och blir, så att säga, ett gemensamt basljud.

En möjlig orsak till det sämre ljudet kanske kan vara att det sker något med fasen, eller något annat som gör att en viss del av separationen mellan ljudobjekten går förlorad.

Av ovanstående anledning så är jag lite lur på att inspelningar i många fall skulle mått bättre om basen inte var monofierad, men det får vi tyvärr sällan veta, om nu ingen råkar hitta en inspelning där det för olika utgåvor gjorts olika på den punkten, vilket annars möjliggjort intressanta lyssningsjämförelser.

Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

Problematiken med akustik är att den är "mångdimensionell" och några enkla patentsvar för alla lyssningsum/anläggningar/ högtalarplacering finns inte när man kommer ner på detaljnivå.
"Equalisera" stereobas går inte att göra på ett rimligt sätt under Schröderfrekvens. Varje låt måste då ha olika parametrar/inställningar.
Om du upplever stereobas som bästa alternativet i ditt lyssningsrum så är det ju så.

Japp så är det. Låter det bättre så är det bättre. Svårare än så är det inte så länge man inte optimerar sitt ljudsystem av andra skäl än för själva musiklyssningen.

av **goat76** » 2022-09-27 11:36

I-or skrev:Moderna s.k. multimonosinpelningar, vilka utgör över 99,9 % av alla inspelningar, uppvisar minimala skillnader mellan kanalerna under 100 Hz. Om man tittar på skillnaden i nivå för skillnadssignalen och summasignalen under och över 100 Hz, d.v.s. hur mycket som är "stereo" respektive "mono" i basen och för högre frekvenser, så ligger basen sådär 20 dB lägre idag. M.a.o. kan man tveklöst påstå att basen är inspelad i mono.

Att basfrekvenserna i de flesta fall är inspelade i mono för multimonoinspelningar är väl inte direkt häpnandsväckande, de frekvenserna tas ju så klart upp av samma mikrofon som även tar upp resten av frekvensspektrat. MEN hur balansen mellan kanalerna sedan blir vad gäller basfrekvenserna beror ju naturligvis på vilka ljudobjekt som panoreras vart i stereofältet.

Det absolut vanligaste är ju visserligen att många bastyngre instrument panoreras nära mitten av ljudbilden som exempelvis bas-trumman och basgitarren. Men andra bastyngre instrument som pukor och relativt bastunga gitarrer är inte ovanligt om de panoreras långt ut till vänster eller höger i ljudbilden, och dessa ljudobjekt påverkar ju såklart kanalbalansen vad gäller basfrekvenserna, så utan monofiering av dessa frekvenser så hade man i många fall sett en större kanalvariation i basområdet även för multimonoinspelningar. Det är på den punkten det enligt min erfarenhet kan låta sämre i sin helhet om all bas i en ljudmix styrs och smetas ihop till mitten i ljudbilden.

Om man tittar på diverse MasVis-analyser så ser man lätt när basen under en viss frekvens, exempelvis vid 50, 80 eller 100 Hz har monofierats i mixen då vänster respektive höger kanal följer varandra utan minsta avvikelse från varandra och tillsammans bildar en gemensam kurva. Men det är även lätt att se när så inte har gjorts, vilket då syns i små eller stora avikelser mellan kanalerna, och även om amplituden mellan kanalerna är snarlika så innebär det ju inte att basen är i mono, utan kan lika gärna bara vara en indikation på att "sterobasen" i mixen är balanserad mellan kanalerna. Så med andra ord kan även små avvikelser indikera att det faktiskt finns stereo-information även i lägsta basområdet.

av **I-or** » 2022-09-27 12:46

Nej, skillnadssignalen mellan kanalerna utgör vad som populärt brukar benämnas stereoinformation och summasignalen utgör monoinformation. Detta är helt grundläggande. Man behöver inte spekulera i någon mer eller mindre irrelevant information från MasVis eller annat håll utan bara titta på just detta. MasVis visar för övrigt inte fasinformation för frekvensspektra, vilket medför att de signaler som du tittar på där lika gärna kan ha motsatt polaritet för vänster och höger kanal.

Bas under 100 Hz panoreras i stort sett ingenstans i moderna inspelningar, det var exakt detta som mitt inlägg ovan gick ut på. Medelvärdet för skillnadssignalen ligger ca 20 till 40 dB under summasignalen. Som jämförelse ligger skillnadssignalen endast ca 5 till 10 dB under summasignalen för resten av spektrum. Detta är en enorm skillnad och visar med all önskvärd tydlighet att basen är inspelad i "mono", vilket förstås inte gäller för resten av spektrum.

Det är en helt annan sak att övertoner (över 100 Hz) från basinstrument kan panoreras vart som helst i ljudsceriet.

Äldre multimonoinspelningar och fåmikrofonsinspelningar av A/B-typ av bl.a. klassisk musik uppvisar dock "stereobas".

av **goat76** » 2022-09-27 13:14

I-or skrev:Nej, skillnadssignalen mellan kanalerna utgör vad som populärt brukar benämnas stereoinformation och summasignalen utgör monoinformation. Detta är helt grundläggande. Man behöver inte spekulera i någon mer eller mindre irrelevant information från MasVis eller annat håll utan bara titta på just detta. MasVis visar för övrigt inte fasinformation för frekvensspektra, vilket medför att de signaler som du tittar på där lika gärna kan ha motsatt polaritet för vänster och höger kanal.

Bas under 100 Hz panoreras i stort sett ingenstans i moderna inspelningar, det var exakt detta som mitt inlägg ovan gick ut på. Medelvärdet för skillnadssignalen ligger 20 till 40 dB under summasignalen. Som jämförelse ligger skillnadssignalen endast ca 5 till 10 dB under summasignalen för resten av spektrum. Detta är en enorm skillnad och visar med all önskvärd tydlighet att basen är inspelad i "mono", vilket förstås inte gäller för resten av spektrum.

Det är en helt annan sak att övertoner (över 100 Hz) från basinstrument kan panoreras vart som helst i ljudsceriet.

Äldre multimonoinspelningar och fåmikrofonsinspelningar av A/B-typ av bl.a. klassisk musik uppvisar dock "stereobas".

För enkelhetens skull utgår vi ifrån att alla enskilda element i multimonoinspelningen faktiskt är inspelade i just mono.
Så vad exakt menar du då med att just basen är inspelad i "mono" men att det övriga spektrat inte skulle vara det?

Och för övrigt, klart man i frekvensspektrat i en MasVis-analys kan se ifall det finns skillnader i basområdet mellan kanalerna, vilket det ofta också gör. Sen att spekulera vad dessa skillnader består av och hur det låter är av sekundär natur så länge vi inte specialstuderar en specifik inspelning.

av **I-or** » 2022-09-27 16:12

Återigen, glöm MasVis, programmet är inte avsett för denna typ av analys.

Summasignal Σ = L+R och skillnadssignal Δ = L-R.

För mono, d.v.s. L = R:
Σ = L+R = 2L = 2R (mono!)
Δ = L-R = L-L = 0

För full stereo, d.v.s. L = -R:
Σ = L+R = 0
Δ = L-R = 2L = -2R (stereo!)

(Enkelt uttryckt, summasignalen representerar mono och skillnadssignalen representerar stereo)

Anledningen till att man monokopplar basen numer är för att maximera ljudtryckskapaciteten i ett frekvensområde, där vi ändå inte hör riktning (för vinyl har man alltid gjort detta för att undvika graverings- och spårningsproblem).

Mina slutsatser är statistiskt baserade och handlar inte om någon specifik inspelning, utan gäller en genomgång av ca 50 slumpmässigt utvalda, men hyggligt välkända, album från olika genrer av modernt och lite äldre snitt. Moderna inspelningar uppvisar "monobas" medan en hel del inspelningar från 70-talet och tidigare uppvisar "stereobas" (här definierat som en skillnadssignal som genomsnittligt överstiger -15 dB relativt summasignalen under 100 Hz). Detta kan inte sägas vara särskilt mycket stereo, men någonstans måste man dra gränsen.

Några undantag för moderna inspelningar med "stereobas" finns förstås också, t.ex. vissa låtar på ABBA:s Voyage och Stings My Songs. Dessutom tycks det hela variera en del med utgåvan, masteringen gör ingrepp här också. Av någon anledning har Robert Broberg spelat in massor av låtar på slutet av 60-talet och början av 70-talet med extrema mängder "stereobas", t.o.m. mer "stereo" i basen än i mellanregister och diskant tillsammans. Detta är för övrigt relativt vanligt i inspelningar med A/B-teknik.

Hur som helst finns det i princip ingenting att vinna i praktiken med "stereobas", tvärtom kan det vara ett problem om omfattningen är stor eftersom baselementen delvis "bekämpar" varandra. I vissa fall kan dock den summerade frekvensgången i lyssningspositionen bli jämnare (den kan dock lika gärna bli mer ojämn) och möjligen är det detta som gör att vissa föredrar stereokoppling även om jag nog skulle vilja påstå att det ofta handlar om placebo.

av **goat76** » 2022-09-27 19:34

I-or, jag vet mycket väl vad summasignal och skillnadssignal är, samt hur man skiljer dessa åt för att utröna vilka ljudinslag som ligger i mitten av stereobilden som "absolut" monosignal.

Men när vi nu specifikt talar om att utröna om en ljudmix har monobas eller stereobas så går det alldeles utmärkt att se dessa skillnader i MasVis. Det räcker ju med att bara kolla på spektogrammet för att se skillnaderna i basområdet, och därmed konstatera att musiken antingen har inslag av stereobas, eller om den bara har monobas, eller om det bara rör sig om en förskjuten stereobild.

Jag förstår inte riktigt varför du envisas med att det i MasVis inte går att se om det föreligger skillnaden i basområdet, klart man kan se det, det framgår ju hur tydligt som helst i nedanstående bilder.

Stereobas, vilket lätt kan ses i.o.m att kurvorna för respektive kanal skiljer sig från varandra i basområdet:

: Stereobas.gif (33.31 KiB) Visad 2093 gånger

Monobas, vilket lätt kan ses då kurvorna från bägge kanalerna följer/överlappar varandra på pricken:

: Monobas.gif (29.08 KiB) Visad 2093 gånger

Förskjuten stereobild, vilket lätt kan ses då amplituden skiljer sig åt men att kurvorna annars följer varandra:

: Förskjuten stereobild.gif (38.93 KiB) Visad 2093 gånger

I stort sett alla enskilda ljudinslag i en så kallad multimonoinspelning är ju just monoinspelningar från början (förutom då att vissa stereoinslag kan finnas med som exempelvis äkta rumsljuds-upptagningar eller liknande). Men sen när dessa mono-inspelade ljudinslagen panoreras till olika platser i stereofältet så innebär det ju ofrånkommligen att även "frekvensenergin" mellan kanalerna blir olika. Om exempelvis ett bas-starkare instrument panoreras långt ut till höger i ljudbilden så kommer man ju naturligtvis även se skillnader där höger kanal har en helt annan frekvensgång än vänster kanal.

Så med andra ord behöver ju inte basen vara identisk mellan kanalerna bara för att den var inspelad i mono, det hela beror ju på hur de bas-starka ljudinslagen är panorerade i ljudmixen. Det som vissa då gör för att uppnå "absolut" mono för basfrekvenserna är att summera allt under en vald frekvens, och det är det jag inte alltid tycker låter särskilt bra när man har möjlighet att höra vad den skillnaden gör med ljudet.

av **sprudel** » 2022-09-27 19:36

Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

av **I-or** » 2022-09-27 22:48

goat76 skrev:I-or, jag vet mycket väl vad summasignal och skillnadssignal är, samt hur man skiljer dessa åt för att utröna vilka ljudinslag som ligger i mitten av stereobilden som "absolut" monosignal.

Men när vi nu specifikt talar om att utröna om en ljudmix har monobas eller stereobas så går det alldeles utmärkt att se dessa skillnader i MasVis. Det räcker ju med att bara kolla på spektogrammet för att se skillnaderna i basområdet, och därmed konstatera att musiken antingen har inslag av stereobas, eller om den bara har monobas, eller om det bara rör sig om en förskjuten stereobild.

Jag förstår inte riktigt varför du envisas med att det i MasVis inte går att se om det föreligger skillnaden i basområdet, klart man kan se det, det framgår ju hur tydligt som helst i nedanstående bilder.

Stereobas, vilket lätt kan ses i.o.m att kurvorna för respektive kanal skiljer sig från varandra i basområdet:

Monobas, vilket lätt kan ses då kurvorna från bägge kanalerna följer/överlappar varandra på pricken:

Förskjuten stereobild, vilket lätt kan ses då amplituden skiljer sig åt men att kurvorna annars följer varandra:

I stort sett alla enskilda ljudinslag i en så kallad multimonoinspelning är ju just monoinspelningar från början (förutom då att vissa stereoinslag kan finnas med som exempelvis äkta rumsljuds-upptagningar eller liknande). Men sen när dessa mono-inspelade ljudinslagen panoreras till olika platser i stereofältet så innebär det ju ofrånkommligen att även "frekvensenergin" mellan kanalerna blir olika. Om exempelvis ett bas-starkare instrument panoreras långt ut till höger i ljudbilden så kommer man ju naturligtvis även se skillnader där höger kanal har en helt annan frekvensgång än vänster kanal.

Så med andra ord behöver ju inte basen vara identisk mellan kanalerna bara för att den var inspelad i mono, det hela beror ju på hur de bas-starka ljudinslagen är panorerade i ljudmixen. Det som vissa då gör för att uppnå "absolut" mono för basfrekvenserna är att summera allt under en vald frekvens, och det är det jag inte alltid tycker låter särskilt bra när man har möjlighet att höra vad den skillnaden gör med ljudet.

Ja, naturligtvis kan man se en del av skillnadssignalen i beloppet för frekvensspektra för kanalerna i MasVis. Det man inte kan se är det relativa fasläget mellan kanalerna, varför MasVis inte alls lämpar sig för den här typen av utvärderingar.

Återigen, allt det du tar upp ovan som exempel på "stereobas" ingår i begreppet skillnadssignal. Om amplitud och/eller fasläge mellan kanalerna är olika så blir skillnadssignalen stor. Vänligen fundera ett varv till angående detta så behöver jag inte förklara det en fjärde gång.

Bara för att dagens inspelningsteknik vanligen benämns multimono så betyder det naturligtvis inte att inspelningen i stort är i mono, utan har inslag i mono som panoreras till ett ljudsceneri i stereo. Det är alltså så att t.ex. en bastrumma, elbas, elgitarr eller saxofon som spelats in med en mikrofon eller en monosignal fortfarande kan utgöra en del av den totala stereosignalen efter panorering, men oavsett så är det storleken på skillnadssignalen som avgör vad som kan betraktas som stereo.

För att kunna jämföra graden av stereo i basen med mellanregister och diskant bör man LP- respektive HP-filtrera signalerna med en brytfrekvens om 100 Hz och studera skillnaden mellan summasignal och skillnadssignal. Matlab fungerar som vanligt utmärkt här och visar att basen de facto kan anses vara "monokopplad" i ca 99 % av alla multimonoinspelningar (d.v.s. normala studioproduktioner) från de senaste decennierna. Exemplen från Pink Floyd och Kraftwerk är betydligt äldre än så och visar, precis som jag har beskrivit ovan, en hel del "stereobas".

av **I-or** » 2022-09-27 22:57

sprudel skrev:Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

Vilka inspelningar gäller detta för? Månne lyssnar herrn bara på A/B-stereoinspelningar eller multimonoinspelningar från 70-talet?

I annat fall finns det nämligen i princip aldrig någon stereobas i signalen, punkt.

Mer seriöst så har vi varit inne på det här spåret alldeles för många gånger tidigare. Fördelarna med stereobas har studerats i mängder av vetenskapliga rapporter med samma slutsats varje gång: vi hör inte stereoinformation för låga frekvenser i små rum, men den från båda kanalerna summerade frekvensgången, vilket är precis vad vi hör, kan påverkas till det bättre (eller sämre).

av **sprudel** » 2022-09-27 23:13

I-or skrev:
sprudel skrev:Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

Vilka inspelningar gäller detta för? Månne lyssnar herrn bara på A/B-stereoinspelningar eller multimonoinspelningar från 70-talet?

I annat fall finns det nämligen i princip aldrig någon stereobas i signalen, punkt.

Mer seriöst så har vi varit inne på det här spåret alldeles för många gånger tidigare. Fördelarna med stereobas har studerats i mängder av vetenskapliga rapporter med samma slutsats varje gång: vi hör inte stereoinformation för låga frekvenser i små rum, men den från båda kanalerna summerade frekvensgången, vilket är precis vad vi hör, kan påverkas till det bättre (eller sämre).

Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

av **goat76** » 2022-09-27 23:31

I-or skrev:
goat76 skrev:I-or, jag vet mycket väl vad summasignal och skillnadssignal är, samt hur man skiljer dessa åt för att utröna vilka ljudinslag som ligger i mitten av stereobilden som "absolut" monosignal.

Men när vi nu specifikt talar om att utröna om en ljudmix har monobas eller stereobas så går det alldeles utmärkt att se dessa skillnader i MasVis. Det räcker ju med att bara kolla på spektogrammet för att se skillnaderna i basområdet, och därmed konstatera att musiken antingen har inslag av stereobas, eller om den bara har monobas, eller om det bara rör sig om en förskjuten stereobild.

Jag förstår inte riktigt varför du envisas med att det i MasVis inte går att se om det föreligger skillnaden i basområdet, klart man kan se det, det framgår ju hur tydligt som helst i nedanstående bilder.

Stereobas, vilket lätt kan ses i.o.m att kurvorna för respektive kanal skiljer sig från varandra i basområdet:

Monobas, vilket lätt kan ses då kurvorna från bägge kanalerna följer/överlappar varandra på pricken:

Förskjuten stereobild, vilket lätt kan ses då amplituden skiljer sig åt men att kurvorna annars följer varandra:

I stort sett alla enskilda ljudinslag i en så kallad multimonoinspelning är ju just monoinspelningar från början (förutom då att vissa stereoinslag kan finnas med som exempelvis äkta rumsljuds-upptagningar eller liknande). Men sen när dessa mono-inspelade ljudinslagen panoreras till olika platser i stereofältet så innebär det ju ofrånkommligen att även "frekvensenergin" mellan kanalerna blir olika. Om exempelvis ett bas-starkare instrument panoreras långt ut till höger i ljudbilden så kommer man ju naturligtvis även se skillnader där höger kanal har en helt annan frekvensgång än vänster kanal.

Så med andra ord behöver ju inte basen vara identisk mellan kanalerna bara för att den var inspelad i mono, det hela beror ju på hur de bas-starka ljudinslagen är panorerade i ljudmixen. Det som vissa då gör för att uppnå "absolut" mono för basfrekvenserna är att summera allt under en vald frekvens, och det är det jag inte alltid tycker låter särskilt bra när man har möjlighet att höra vad den skillnaden gör med ljudet.

Ja, naturligtvis kan man se en del av skillnadssignalen i beloppet för frekvensspektra för kanalerna i MasVis. Det man inte kan se är det relativa fasläget mellan kanalerna, varför MasVis inte alls lämpar sig för den här typen av utvärderingar.

Återigen, allt det du tar upp ovan som exempel på "stereobas" ingår i begreppet skillnadssignal. Om amplitud och/eller fasläge mellan kanalerna är olika så blir skillnadssignalen stor. Vänligen fundera ett varv till angående detta så behöver jag inte förklara det en fjärde gång.

Bara för att dagens inspelningsteknik vanligen benämns multimono så betyder det naturligtvis inte att inspelningen i stort är i mono, utan har inslag i mono som panoreras till ett ljudsceneri i stereo. Det är alltså så att t.ex. en bastrumma, elbas, elgitarr eller saxofon som spelats in med en mikrofon eller en monosignal fortfarande kan utgöra en del av den totala stereosignalen efter panorering, men oavsett så är det storleken på skillnadssignalen som avgör vad som kan betraktas som stereo.

För att kunna jämföra graden av stereo i basen med mellanregister och diskant bör man LP- respektive HP-filtrera signalerna med en brytfrekvens om 100 Hz och studera skillnaden mellan summasignal och skillnadssignal. Matlab fungerar som vanligt utmärkt här och visar att basen de facto kan anses vara "monokopplad" i ca 99 % av alla multimonoinspelningar (d.v.s. normala studioproduktioner) från de senaste decennierna. Exemplen från Pink Floyd och Kraftwerk är betydligt äldre än så och visar, precis som jag har beskrivit ovan, en hel del "stereobas".

För min skull behöver du verkligen inte nämna summasignal och skillnadssignal igen då det är en självklarhet, för det är ju just skillnaden vem som helst kan se även i MasVis i.o.m att frekvenskurvorna skiljer sig mellan höger och vänster kanal i basområdet.

Sen håller jag såklart med dig om att MasVis inte är rätt verktyg om man vill fördjupa sig i skillnaden, men syns den i MasVis så kan man också konstatera att den finns där.

av **I-or** » 2022-09-27 23:44

sprudel skrev:
Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

Tack för denna oerhört trevliga inbjudan! Om du lovar att studera alla vetenskapliga rapporter som du kommer över i ämnet så lovar jag att höra av mig nästa gång som jag befinner mig i närheten (eller egentligen vore jag dum om jag inte hörde av mig oavsett

).

För övrigt går jag alltid in i alla lyssningstest med förhoppningen att jag ska höra skillnad, men märker mycket snart om så kommer att bli fallet. Med massor av lyssning med facit i termer av blindtestresultat eller mätresultat blir man snart bra på att känna sina gränser.

av **hifikg** » 2022-09-28 00:44

I-or skrev:
sprudel skrev:
Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

Tack för denna oerhört trevliga inbjudan! Om du lovar att studera alla vetenskapliga rapporter som du kommer över i ämnet så lovar jag att höra av mig nästa gång som jag befinner mig i närheten (eller egentligen vore jag dum om jag inte hörde av mig oavsett ).

För övrigt går jag alltid in i alla lyssningstest med förhoppningen att jag ska höra skillnad, men märker mycket snart om så kommer att bli fallet. Med massor av lyssning med facit i termer av blindtestresultat eller mätresultat blir man snart bra på att känna sina gränser.

Vad lyssnar du helst på? Lite nyfiken.

av **sprudel** » 2022-09-28 07:32

I-or skrev:
sprudel skrev:
Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

Tack för denna oerhört trevliga inbjudan! Om du lovar att studera alla vetenskapliga rapporter som du kommer över i ämnet så lovar jag att höra av mig nästa gång som jag befinner mig i närheten (eller egentligen vore jag dum om jag inte hörde av mig oavsett ).

För övrigt går jag alltid in i alla lyssningstest med förhoppningen att jag ska höra skillnad, men märker mycket snart om så kommer att bli fallet. Med massor av lyssning med facit i termer av blindtestresultat eller mätresultat blir man snart bra på att känna sina gränser.

Taget.
Håller just nu på med ett annat litet projekt som fått vänta tills pensioneringen öppnat en liten lucka i tiden, men det finns plats för rapporter också.
Tar gärna emot tips för att spara tid på sökandet.

av **sprudel** » 2022-09-28 07:40

@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

av **hifikg** » 2022-09-28 07:43

sprudel skrev:@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

Ni får gärna svara båda två

av **pinnen** » 2022-10-04 09:46

Tyvärr har jag efter dryga 40år i industri samt som sångare i olika band kraftigt nedsatt hörsel i framförallt höger öra.
Därför är numer två kanals lyssning sällsynt. Jag lyssnar främst då genom hörlurar i en liten Denon anläggning på sängbordet.

En rejäl hembio har jag iofs men vill jag finlyssna blir det med hörlurar och liggandes på rygg. Fungerar jättebra trots att det inte längre fungerar att dricka öl till lyssningen

.
Fast iofs med sugrör kan det fungera.

av E » 2022-10-04 13:58

Beklagar din trista hörselskada!

hifikg skrev:
sprudel skrev:@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

Ni får gärna svara båda två

Jag kan svara för I-or :mrgreen:

:
Flim & The BB's
Michael Ruff
RAM (i någon obskyr, ostympad utgåva som jag inte har)

Mvh E*

av **pinnen** » 2022-10-05 07:07

Tack E.

Dock tycker jag att det fungerar bra med hörlurar och jag ska ta mig samman och göra en rejäl undersökning. Enligt företagsläkare är jag berättigad till hörapparat

Jag är i övrigt en mycket lyckligt lottad äldre herre så att klaga vore dumt och mina hörselbekymmer är ju i stort självförvållade

av **Strmbrg** » 2022-10-05 09:07

Kan inte avgöra huruvida det är inbillning eller ej, men jag upplever att dipoler medger ganska bra hörbarhet av riktning i basen. Mina referenser här är nästen enbart "klassisk musik", eftersom det är det jag lyssnar på. Gissningsvis beror det på att en (tillräckligt) stor del av bassignalen når mig utan påverkan från rummet.

av **solhaga** » 2022-10-05 09:29

Strmbrg skrev:Kan inte avgöra huruvida det är inbillning eller ej, men jag upplever att dipoler medger ganska bra hörbarhet av riktning i basen. Mina referenser här är nästen enbart "klassisk musik", eftersom det är det jag lyssnar på. Gissningsvis beror det på att en (tillräckligt) stor del av bassignalen når mig utan påverkan från rummet.

Ja, hur mycket av högtalartypen spelar in här, det vill säga dipol, sluten låda eller basreflex?

av **Kronkan** » 2022-10-05 09:53

Så här ser jag på frågan omkring riktningshörsel av basen.

Rent fysiskt kan vi inte bestämma riktning av de lägsta bastonerna. Men ett instrument ger ju övertoner. Så en rimlig basnivå med balans i de olika ingående tonerna ger ju en möjlighet att uppleva riktning.

Detta är enbart spekulation.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sound_localization

av **hifikg** » 2022-10-05 09:56

E skrev:Beklagar din trista hörselskada!

hifikg skrev:
sprudel skrev:@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

Ni får gärna svara båda två

Jag kan svara för I-or :
Flim & The BB's
Michael Ruff
RAM (i någon obskyr, ostympad utgåva som jag inte har)

Mvh E*

Flim har jag en skiva av, längesen jag lyssnade på den får jag tillstå.

av **hifikg** » 2022-10-05 22:39

Lyssnar på TriCycle o undrar varför jag inte lyssnar oftare på den

Har även albumet "Neon" i samlingen och fick plötsligt en längtan efter att inneha deras första album, som bara utkommit på vinyl, trots att det är digitalt inspelat. Någon borde komma på den lysande idén att ge ut det som DSD!

av **jansch** » 2022-10-05 23:01

Strmbrg skrev:Kan inte avgöra huruvida det är inbillning eller ej, men jag upplever att dipoler medger ganska bra hörbarhet av riktning i basen. Mina referenser här är nästen enbart "klassisk musik", eftersom det är det jag lyssnar på. Gissningsvis beror det på att en (tillräckligt) stor del av bassignalen når mig utan påverkan från rummet.

Nejdå.... det är enklare än så.
Du lyssnar på klassisk musik och ALLA instrument som nyttjas inom klassisk musik har antingen rejält med övertoner och eller transienter med brett spektrum.
Riktningen skapar övertonerna och "låser" därefter hörseln oavsett om alla övertoner klingar ut och endast lågbas är kvar så länge hörseln anser att ljudet kommer från samma instrument.

I normalstora rum kommer alla bastoner under Shröderfrekvensen att vara utan riktning. Hörseln hinner helt enkelt inte med att identifiera riktning innan det är för sent. Dessutom är övertoner/transienter så totalt dominanta avseende riktning att det inte spelar någon roll att bastonerna finns där.
T.ex ligger bastonen då i vänster kanal och övertoner/transienter i höger kanal uppfattas riktningen fullt höger. Nu finns väl det ingen musik som är så korkat inspelad.....

av **I-or** » 2022-10-06 22:24

E skrev:
hifikg skrev:
sprudel skrev:@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

Ni får gärna svara båda två

Jag kan svara för I-or :
Flim & The BB's
Michael Ruff
RAM (i någon obskyr, ostympad utgåva som jag inte har)

Mvh E*

Nä, Daft Punks Random Access Memories är ingen särskilt bra inspelning ens i den ostympade utgåvan, men här är några exempel på album ur olika genrer som faktiskt håller högsta klass ljudkvalitetsmässigt:

Michael Ruff - Speaking in Melodies (Sheffield Lab)
Pat Coil - Just Ahead (Sheffield Lab)
Dick Hyman - Swing is Here (Reference Recordings)
Minnesota Orchestra / Eiji Oue - Respighi, Various Works (Reference Recordings)
Cincinnati Pops / Erich Kunzel - Round-Up (Telarc)
John O'Conor - Beethoven, Piano Sonatas Vol 2 (Telarc)
Scottish Chamber Orchestra / Mackerras - Mozart, Die Zauberflöte (Telarc)

För övrigt finns det massor av audiofil-inspelningar som i grunden är bra, men som behöver ekvaliseras mer eller mindre för en vettig klangbalans. Problemet här är att audiofilljudteknikerna vägrade ekvalisering eftersom det (felaktigt) påstods vara djävulens påfund, vilket ledde till oerhörda svårigheter med att få till både ljudsceneri och klangbalans.

Det är extremt ovanligt med inspelningar från standardbolag, vilka håller högsta klass ljudkvalitetsmässigt eftersom alla olinjära processer som är inblandade alltid låter ganska illa för röster och akustiska instrument, men det finns ändå en hel del inspelningar fram till 90-talet eller så som låter någorlunda bra totalt sett. Inte sällan har man fått till några enstaka låtar hyggligt, bara för att ratta bort sig bland pryttlarna för albumet som helhet. Det är märkligt att dessa s.k. proffs inte hör att klangen ofta är totalt olika från låt till låt, vilket har stört mig ända sedan jag gick ned mig i detta träsk i 15-årsåldern.

Om jag orkar någon gång ska jag sätta ihop en riktig brakarsamling med audiofilspår, där jag även slänger in en del audiofilbolags- och standardbolagsmaterial som är ommastrat av I-or Productions för att musiken förtjänar det. Man kan dock glömma sönderkomprimerat skräp, en toppfaktor om allra minst 18 dB får sägas vara ett krav här. Detta leder naturligtvis till att inga normala popproduktioner från de senaste 30 åren eller så kan komma i fråga.

av **sprudel** » 2022-10-06 23:28

Där har vi en del gemensamt I:or. Michael Ruff, Dick Hyman, Eiji Oue o Minnesota ingår i min lilla lista för utvärdering. Dock lyssnar jag på mycket annat, inte för ljudet utan musiken. Pink Floyd/Roger Waters, Dylan, Bowie, Genesis, Angel Olsen, Steely Dan, Billy Eilish, Daniel Norgren, Rickie Lee,
Tom Waits, Waterboys, Lana del Ray osv.
Analys av ljud sker antagligen i större omfattning när det gäller fågelläten, faktiskt. Det är kul som f-n!

av **goat76** » 2022-10-06 23:56

Alltid kul med exempel på musik I-or, sen ska det dock falla in med ens musiksmak också vilket gör det hela lite svårare.

av **juanth** » 2022-10-07 00:00

sprudel skrev:Där har vi en del gemensamt I:or. Michael Ruff, Dick Hyman, Eiji Oue o Minnesota ingår i min lilla lista för utvärdering. Dock lyssnar jag på mycket annat, inte för ljudet utan musiken. Pink Floyd/Roger Waters, Dylan, Bowie, Genesis, Angel Olsen, Steely Dan, Billy Eilish, Daniel Norgren, Rickie Lee,
Tom Waits, Waterboys, Lana del Ray osv.
Analys av ljud sker antagligen i större omfattning när det gäller fågelläten, faktiskt. Det är kul som f-n!

Daniel Norgren, en underbar artist. :!:

av **I-or** » 2022-10-07 00:02

Det är inte direkt så att jag enbart lyssnar på ovanstående 7 album på repeat. :mrgreen:

Audiofilbolagens inspelningar utgör en försvinnande liten andel av den musik som jag lyssnar på, men dessa album sätter ribban för vad som går att åstadkomma rent ljudkvalitetsmässigt. Det är som vanligt meningslöst att diskutera musiksmak, varför jag inte går in på detta överhuvudtaget. Musik från alla genrer kan dock låta mer eller mindre spatiellt naturtroget, klangligt välbalanserat, rent, dynamiskt, effektimponerande* o.s.v.

De flesta album från Telarcs klassiska katalog (dock bara fåtalet från jazzkatalogen och knappast något från blueskatalogen) låter för övrigt någonstans mellan mycket bra och utmärkt efter ekvalisering, vilket även gäller för RR:s och Sheffield Labs alster oavsett genre. Jag har sållat stenhårt bland audiofilbolagens inspelningar och det finns mängder av inspelningar som bara är en hårsmån ifrån att komma med ovan, men som faller på någon liten detalj här eller där. Dessutom finns det en hel del standardbolagsproduktioner som låter fullt dugligt, speciellt efter ekvalisering (där man allt som oftast i olika hög grad får kompensera för presning och inte sällan för frånvaro av ordentlig bas under 50 Hz eller så) och mest bara saknar det sista i renhet p.g.a. all processning.

*Jag lyssnar när jag skriver detta på Roger Waters album Amused to Death, vilket är ett utmärkt exempel på det senare och dessutom uppvisar en relativt god ljudkvalitet i allmänhet.

av **sprudel** » 2022-10-07 07:55

Amused to death rullade här också, efter att jag skrivit. Funkar inte som bakgrund hos mig, har för svag karaktär för att inte låta mig dras in.

av **hifikg** » 2022-10-07 08:21

Finns inget som funkar som bakgrund förutom tystnad!
Slår mig ofta ner för att läsa H&M i lyssningsrummet. Brukar inte ens få av plasten om jag slår igång musiken först.

av **goat76** » 2022-10-07 08:30

hifikg skrev:Finns inget som funkar som bakgrund förutom tystnad!
Slår mig ofta ner för att läsa H&M i lyssningsrummet. Brukar inte ens få av plasten om jag slår igång musiken först.

Med tanke på att du skriver ganska mycket här på forumet så innebär väl det att du inte lyssnar så mycket på musik?, får jag då antaga.

av **nuffe** » 2022-10-07 08:42

goat76 skrev:
hifikg skrev:Finns inget som funkar som bakgrund förutom tystnad!
Slår mig ofta ner för att läsa H&M i lyssningsrummet. Brukar inte ens få av plasten om jag slår igång musiken först.

Med tanke på att du skriver ganska mycket här på forumet så innebär väl det att du inte lyssnar så mycket på musik?, får jag då antaga.

Ahh ajaj, knockout på första slaget :twisted:

av **BellsnWhistles** » 2022-10-07 09:31

I-or skrev:Om jag orkar någon gång ska jag sätta ihop en riktig brakarsamling med audiofilspår, där jag även slänger in en del audiofilbolags- och standardbolagsmaterial som är ommastrat av I-or Productions för att musiken förtjänar det. Man kan dock glömma sönderkomprimerat skräp, en toppfaktor om allra minst 18 dB får sägas vara ett krav här. Detta leder naturligtvis till att inga normala popproduktioner från de senaste 30 åren eller så kan komma i fråga.

Detta vore jätteintressant, givetvis från fler än I-or, från personer som lagt ner tid och energi på att faktiskt finna juvelerna.
Nu lyssnar jag själv allt som oftast på musik för musikens skull (vilket nog de allra flesta gör) men ibland vill man ha en lista att plocka from för utvärdering och demostration.
Jag har flera gånger nästan fallit platt när folk frågat typ "spela något så får jag höra hur det låter" och jag samtidigt är inne i en Bowie-, Kate Busch-, Mike Oldfield- eller vad som helst- period.....
Brukar bli någon slumpmässigt cd från Sheffield hos mig men vore som sagt kul at ha lite mer.

av **hifikg** » 2022-10-07 16:49

nuffe skrev:
goat76 skrev:
hifikg skrev:Finns inget som funkar som bakgrund förutom tystnad!
Slår mig ofta ner för att läsa H&M i lyssningsrummet. Brukar inte ens få av plasten om jag slår igång musiken först.

Med tanke på att du skriver ganska mycket här på forumet så innebär väl det att du inte lyssnar så mycket på musik?, får jag då antaga.

Ahh ajaj, knockout på första slaget

Skriver i bilen, på raster, på toa, medan frugan shoppar, framför TV’n o just nu hos frisören. Medan ett fonogram snurrar skriver jag inte. Medan jag hämtar mig från den virtuella knockout som fonogram understundom levererar kan jag nedteckna mina intryck, i förhoppning om att det kan glädja någon.

av **distad** » 2022-10-07 18:13

I-or skrev:
E skrev:
hifikg skrev:Ni får gärna svara båda två

Jag kan svara för I-or :
Flim & The BB's
Michael Ruff
RAM (i någon obskyr, ostympad utgåva som jag inte har)

Mvh E*

Nä, Daft Punks Random Access Memories är ingen särskilt bra inspelning ens i den ostympade utgåvan, men här är några exempel på album ur olika genrer som faktiskt håller högsta klass ljudkvalitetsmässigt:

Michael Ruff - Speaking in Melodies (Sheffield Lab)
Pat Coil - Just Ahead (Sheffield Lab)
Dick Hyman - Swing is Here (Reference Recordings)
Minnesota Orchestra / Eiji Oue - Respighi, Various Works (Reference Recordings)
Cincinnati Pops / Erich Kunzel - Round-Up (Telarc)
John O'Conor - Beethoven, Piano Sonatas Vol 2 (Telarc)
Scottish Chamber Orchestra / Mackerras - Mozart, Die Zauberflöte (Telarc)

För övrigt finns det massor av audiofil-inspelningar som i grunden är bra, men som behöver ekvaliseras mer eller mindre för en vettig klangbalans. Problemet här är att audiofilljudteknikerna vägrade ekvalisering eftersom det (felaktigt) påstods vara djävulens påfund, vilket ledde till oerhörda svårigheter med att få till både ljudsceneri och klangbalans.

Det är extremt ovanligt med inspelningar från standardbolag, vilka håller högsta klass ljudkvalitetsmässigt eftersom alla olinjära processer som är inblandade alltid låter ganska illa för röster och akustiska instrument, men det finns ändå en hel del inspelningar fram till 90-talet eller så som låter någorlunda bra totalt sett. Inte sällan har man fått till några enstaka låtar hyggligt, bara för att ratta bort sig bland pryttlarna för albumet som helhet. Det är märkligt att dessa s.k. proffs inte hör att klangen ofta är totalt olika från låt till låt, vilket har stört mig ända sedan jag gick ned mig i detta träsk i 15-årsåldern.

Om jag orkar någon gång ska jag sätta ihop en riktig brakarsamling med audiofilspår, där jag även slänger in en del audiofilbolags- och standardbolagsmaterial som är ommastrat av I-or Productions för att musiken förtjänar det. Man kan dock glömma sönderkomprimerat skräp, en toppfaktor om allra minst 18 dB får sägas vara ett krav här. Detta leder naturligtvis till att inga normala popproduktioner från de senaste 30 åren eller så kan komma i fråga.

När man läser detta så tänker man på att det är mycket musik som man gillar men som inte är bra inspelat, därav så tänker jag ofta att kan vara bra med några olika högtalare hemma med olika "sound" så man kan spela all musik utan att öronen ramlar av huvudet av ren smärta. En helt 100% neutral högtalare är inte för min del den optimala högtalaren för då går det inte att spela all slags musik utan att det gör ont i öronen, så jag kommer nog ha 2 kanske 3 olika högtalare till slut. Men jag skriver kanske för jag vet inte hur OA50 med SB kommer låta med all musik. Skulle något bli för jobbigt så blir det inköp av något som spelar annan musik på ett mer tilltalande sätt. (Även om den färgar) Men jag är ju inte fast i den helt neutral fåran där högtalarna man har "måste" vara helt neutrala, sedan att en del musik är jobbigt att lyssna på verkar inte vara ett problem för dem som måste ha en helt neutral högtalare till alla skivor. Men för mig är det ett problem för jag kan inte njuta av den då det gör ont i öronen.

av **RogerGustavsson** » 2022-10-07 18:16

Kanske inte flera olika högtalare men något "effektrack" att koppla in vid behov.

av **distad** » 2022-10-07 19:01

RogerGustavsson skrev:Kanske inte flera olika högtalare men något "effektrack" att koppla in vid behov.

Men jag föredrar en högtalare med ett annat sound när inspelningar blir för "problematiska" Det brukar fattas bas och mellanregister och för skrikig topp.

av **RogerGustavsson** » 2022-10-07 20:17

Varför tror du inte att det soundet kan rattas in med ett effektrack? Det du efterlyser borde väl ett sådant kunna leverera? Det blir ett evigt riggande om man ska släpa fram högtalare med passande sound.

av **hifikg** » 2022-10-07 20:23

Han får snart fart på sina Carlsson

av **Ted_B** » 2022-10-07 20:28

Skivor som jag inte gärna spelar högt på mina Pi60s lyssnar jag gärna på på mina Oa52 och tycker det låter bra

av **distad** » 2022-10-07 20:29

hifikg skrev:Han får snart fart på sina Carlsson

av **distad** » 2022-10-07 20:30

Ted_B skrev:Skivor som jag inte gärna spelar högt på mina Pi60s lyssnar jag gärna på på mina Oa52 och tycker det låter bra

av **distad** » 2022-10-07 22:24

Och filtret ska granskar rejält när det är klart.... jag har två kunniga personer till hjälp så de kommer granska filter kittet så det kommer bli ruggigt bra, det är jag mycket säker på. Mina OA50 ska bli en OA52.2 killer....

Har skickat en förfrågan till en ägare av OA52.2 om en match, men ej fått svar så han kanske har fått kalla fötter...

av **BellsnWhistles** » 2022-10-07 23:03

RogerGustavsson skrev:Varför tror du inte att det soundet kan rattas in med ett effektrack? Det du efterlyser borde väl ett sådant kunna leverera? Det blir ett evigt riggande om man ska släpa fram högtalare med passande sound.

Har du egen positiv erfarenhet av att det fungerar?
Jag har intill förbannelse provat att skruva (= justera i en dsp), mäta, skruva, mäta... efter olika kurvor (t.ex. olika diskopucklar vid 50-60 Hz) men aldrig fått till samma eller ens liknande sound som klassiska högtalare som brukar betecknas ha ett visst sound.

Det kan omöjligt vara så enkelt.

Jag hade ett par Cervin Vega 215-någonting hemma en period (dubbla 15" bl.a.) och jag mätte upp dem skapligt noggrannt (utomhus + inne på lyssningsplats).
Sedan eq:ade jag min pi120s + infra Y-6 till snarlik frekvenskurva och tänkte att jag skulle få samma "slam" och tryck.
Nix. Inte samma sak. Säger inte att det är sämre, snarare tvärtom, men "det där" infanns sig inte, oavsett hur jag meckade med tonkurvan.

Har gjort en liknande sak, dock inte lika noggrannt, med ett par stora JBL också med samma resultat.

Så oavsett hur de på faktiskt.se rådande vindarna blåser just nu så är jag ganska övertygad om att det är mer komplicerat än bara tonkurva (och distorsion, spridning eller hur nu ordningen var).

av **hifikg** » 2022-10-07 23:49

FBK skrev:Och filtret ska granskar rejält när det är klart.... jag har två kunniga personer till hjälp så de kommer granska filter kittet så det kommer bli ruggigt bra, det är jag mycket säker på. Mina OA50 ska bli en OA52.2 killer.... Har skickat en förfrågan till en ägare av OA52.2 om en match, men ej fått svar så han kanske har fått kalla fötter...

För min del räcker det med att mina 52:or killar mina musiknerver och om någon har något som levererar lika bra är jag den första att gratulera (även om jag kanske inte gör det offentligt

)

av **distad** » 2022-10-08 00:23

hifikg skrev:
FBK skrev:Och filtret ska granskar rejält när det är klart.... jag har två kunniga personer till hjälp så de kommer granska filter kittet så det kommer bli ruggigt bra, det är jag mycket säker på. Mina OA50 ska bli en OA52.2 killer.... Har skickat en förfrågan till en ägare av OA52.2 om en match, men ej fått svar så han kanske har fått kalla fötter...

För min del räcker det med att mina 52:or killar mina musiknerver och om någon har något som levererar lika bra är jag den första att gratulera (även om jag kanske inte gör det offentligt )

Trodde att du skulle våg berömma dem lite offentligt för att göra lite reklam för de jobb som "folk lagt ner helt gratis för att få OA50 att låta bra" , OM de nu lät bra enligt dig. Jadå då blir det ingen resa, utan de får stanna i Stockholm.

Jag har egentligen inte behov att åka omkring med dem, utan jag tycker folket som lägger ner tid helt gratis för att bygga nya modeller som ger glädje ute i stugorna kunde få lite beröm.... De tar inte ens betalt för det jobb som de lägger ner

som "stiftelsen gör" och det tycker jag är storartat.

Men vi lägger ner den här diskussion då den inte leder någonstans då vi är i olika världar som jag ser det.

av **sammel** » 2022-10-08 09:41

Nu har jag gjort en spellista i Tidal som heter I-ors referenslista.
Lyssnade på Michael Ruff lät riktigt bra, många har tipsat om den skivan, men den har inte fastnat förrän nu
den lät verkligen bra, sen tyckte jag att jag kände igen trummisen på spelet,
var tvungen att kolla jo men visst, Per Lindwall på alla utom låt 2 o 10

av **sprudel** » 2022-10-08 09:49

Michael Ruff kan man lira så att det blir en genuint fysisk upplevelse! :mrgreen:

av **sprudel** » 2022-10-08 09:50

BellsnWhistles skrev:
RogerGustavsson skrev:Varför tror du inte att det soundet kan rattas in med ett effektrack? Det du efterlyser borde väl ett sådant kunna leverera? Det blir ett evigt riggande om man ska släpa fram högtalare med passande sound.

Har du egen positiv erfarenhet av att det fungerar?
Jag har intill förbannelse provat att skruva (= justera i en dsp), mäta, skruva, mäta... efter olika kurvor (t.ex. olika diskopucklar vid 50-60 Hz) men aldrig fått till samma eller ens liknande sound som klassiska högtalare som brukar betecknas ha ett visst sound.

Det kan omöjligt vara så enkelt.

Jag hade ett par Cervin Vega 215-någonting hemma en period (dubbla 15" bl.a.) och jag mätte upp dem skapligt noggrannt (utomhus + inne på lyssningsplats).
Sedan eq:ade jag min pi120s + infra Y-6 till snarlik frekvenskurva och tänkte att jag skulle få samma "slam" och tryck.
Nix. Inte samma sak. Säger inte att det är sämre, snarare tvärtom, men "det där" infanns sig inte, oavsett hur jag meckade med tonkurvan.

Har gjort en liknande sak, dock inte lika noggrannt, med ett par stora JBL också med samma resultat.

Så oavsett hur de på faktiskt.se rådande vindarna blåser just nu så är jag ganska övertygad om att det är mer komplicerat än bara tonkurva (och distorsion, spridning eller hur nu ordningen var).

Yes!

av **adagio** » 2022-10-08 09:56

Hur kan man lista vad man lyssnar på?
Då skulle jag ha att göra en hel dag och ingen skulle ens orka skumma igenom det. Lyssnar på allt, utom dansband, schlager och psalmer och liknade religöst frikyrkotrams. Däremot har jag inget emot religös musik från 1300-1800-tal.
Men som sagt allt. Bara 2-kanal

av **hifikg** » 2022-10-08 11:07

FBK skrev:
hifikg skrev:
FBK skrev:Och filtret ska granskar rejält när det är klart.... jag har två kunniga personer till hjälp så de kommer granska filter kittet så det kommer bli ruggigt bra, det är jag mycket säker på. Mina OA50 ska bli en OA52.2 killer.... Har skickat en förfrågan till en ägare av OA52.2 om en match, men ej fått svar så han kanske har fått kalla fötter...

För min del räcker det med att mina 52:or killar mina musiknerver och om någon har något som levererar lika bra är jag den första att gratulera (även om jag kanske inte gör det offentligt )

Trodde att du skulle våg berömma dem lite offentligt för att göra lite reklam för de jobb som "folk lagt ner helt gratis för att få OA50 att låta bra" , OM de nu lät bra enligt dig. Jadå då blir det ingen resa, utan de får stanna i Stockholm. Jag har egentligen inte behov att åka omkring med dem, utan jag tycker folket som lägger ner tid helt gratis för att bygga nya modeller som ger glädje ute i stugorna kunde få lite beröm.... De tar inte ens betalt för det jobb som de lägger ner som "stiftelsen gör" och det tycker jag är storartat. Men vi lägger ner den här diskussion då den inte leder någonstans då vi är i olika världar som jag ser det.

Jag har inte hört OA50 på år o dar, var det mig du menade från början? En sådan inbjudan har jag missat!
Eller jo, att du vill hälsa på har jag noterat, men inte att det var en "match"

av **distad** » 2022-10-08 11:13

adagio skrev:Hur kan man lista vad man lyssnar på?
Då skulle jag ha att göra en hel dag och ingen skulle ens orka skumma igenom det. Lyssnar på allt, utom dansband, schlager och psalmer och liknade religöst frikyrkotrams. Däremot har jag inget emot religös musik från 1300-1800-tal.
Men som sagt allt. Bara 2-kanal

Lyssnar man bara på välinspelad musik så orkar man kanske det, det borde ju inte bli så mycket musik då det mesta inte låter 100% bra.

av **hifikg** » 2022-10-08 11:56

I Apples Musik får man listor på "senast spelade", sådana skulle man kunna spara om man vore kalenderbitare

När jag väntar besök brukar jag göra en preliminär spellista, t ex "Påsken 2016", eller "FBK", mest för att slippa sitta o fippla med fjärrkontroller o dylikt under pågående lyssning. Fast i praktiken blir det ändå bara en del av listan som blir spelad, sedan drar diskussionen o förslagen i väg åt olika håll o det kan bli helt annan musik än planerat som avlyssnas.

av **distad** » 2022-10-08 12:39

hifikg skrev:
FBK skrev:
hifikg skrev:
För min del räcker det med att mina 52:or killar mina musiknerver och om någon har något som levererar lika bra är jag den första att gratulera (även om jag kanske inte gör det offentligt )

Trodde att du skulle våg berömma dem lite offentligt för att göra lite reklam för de jobb som "folk lagt ner helt gratis för att få OA50 att låta bra" , OM de nu lät bra enligt dig. Jadå då blir det ingen resa, utan de får stanna i Stockholm. Jag har egentligen inte behov att åka omkring med dem, utan jag tycker folket som lägger ner tid helt gratis för att bygga nya modeller som ger glädje ute i stugorna kunde få lite beröm.... De tar inte ens betalt för det jobb som de lägger ner som "stiftelsen gör" och det tycker jag är storartat. Men vi lägger ner den här diskussion då den inte leder någonstans då vi är i olika världar som jag ser det.

Jag har inte hört OA50 på år o dar, var det mig du menade från början? En sådan inbjudan har jag missat!
Eller jo, att du vill hälsa på har jag noterat, men inte att det var en "match"

Ja det var det, men mina kommer ju inte vara original (de låter ju inte så bra) utan ett verk av Jesus som en del kallar dem i Trollhättan :twisted:

som Stig där uppe kanske är upprörd över ? Eller ? Och har du missat det så läser du inte dina PM.

Det var egentligen två olika resor då jag skulle ha hälsat på nu, men bensinpriserna stoppar mig. Och min kompis Micke (Carlsson ägare) ville ju också höra ljudet hos dig. Jag har lovordat det till en del som jag vet att du skulle släppa in i källaren. Men de besöker ju inte dig och går miste om en upplevelse som är bättre än diverse mässor... :roll:

Och resa med OA50.SB ? kommer inte att ske förrän nästa år då filter kittet inte är klart ännu på ett tag misstänker....

Sedan ska filtret granskas av mina "två experter" så får vi se vad det landar, för jag har sagt att jag ska ha Sveriges bästa OA50. Så hur filter utvecklas står skrivet i tjärnorna, det kanske blir en egen låda

Och intern kablagets måste ju ses över, mycket viktigt...

Blev avråd häromdagen att använda Jorma :mrgreen:

Med tiden ska de vara Sveriges snyggaste också, men det är långt till dess för de kommer bli lika dyrt som hela projektet med nya element och filter. Som du förstår så har jag en stark tro på dessa dissade OA50 som "alla" dissat genom alla år, :roll:

nu kommer det ske en förändring på det :!:

Och helt plötsligt så kommer de bli en efterfrågan på dem och inte bara OA52 och OA51. Sedan att de inte når upp till OA52.2 och N och OA51N är jag medveten om, men de kommer ligga strax under och många kommer tycka att de låter bra och det blir ju lite billigare med att fixa till ett par OA50 med SB elemnet. = det kommer finnas en marknad för dem också.

av **hifikg** » 2022-10-08 12:55

Det jag missat var bara att det skulle vara någon form av "match" men vill du se det så så får du göra det

Jag tror inte att jag någonsin dissat OA50 (eller någon annan Carlsson-högtalare, kanske ingen högtalare alls), men har glömt hur de låter. Lyssnade någon enstaka gång hos någon handlare i Stockholm innan jag fick höra OA52 i KAK-huset. Så det närmar sig 40 år sedan nu. Och dina OA50 lär ju ändå vara ett helt annat djur än det som visades upp då.

När mina OD11 var nyanlända ställde jag dem så varken de eller OA52 syntes och lät polaren lyssna. Första intrycket var att OD11 lät bättre (!) inte dåligt för pluttisarna, så ett par fräscha 50-or kan nog låt fint de också. Jag behöver minst tre decenniers intensiv lyssning. Först på den ena, sen på den andra och slutligen tre decennier med båda, innan jag uttalar mig tvärsäkert. Allt annat vore förhastade slutsatser.

av **hifikg** » 2022-10-08 13:00

O nu har jag läst mailet igen och där står inget om någon "match" bara att du vill få dem godkända, som om jag vore någon auktoritet på området, ha ha. Jag kan godkänna dem blint redan här och nu!
Mailet hade f ö en rubrik som inte alls handlade om högtalare, så det är läst men inte kommenterat. Min grotta finns där den finns så vill du hälsa på så är du välkommen. Skaffar du en egen grotta hälsar jag gärna på, men räkna inte med att mina OA52 utsätts för riskabla transporter

av **distad** » 2022-10-08 15:16

Du har Pm.

av **music4ever** » 2022-10-09 02:02

BellsnWhistles skrev:Detta vore jätteintressant, givetvis från fler än I-or, från personer som lagt ner tid och energi på att faktiskt finna juvelerna.
Nu lyssnar jag själv allt som oftast på musik för musikens skull (vilket nog de allra flesta gör) men ibland vill man ha en lista att plocka from för utvärdering och demostration.

Fast är det inte bättre att köra musik man lyssnar på som låter bra? Jag har lite svårt att se poängen att lyssna på något som jag inte gillar för utvärdering. Vad utvärderar man då? Något som man ändå inte kommer lyssna på?

av **Bill50x** » 2022-10-09 02:10

music4ever skrev:
BellsnWhistles skrev:Fast är det inte bättre att köra musik man lyssnar på som låter bra? Jag har lite svårt att se poängen att lyssna på något som jag inte gillar för utvärdering. Vad utvärderar man då? Något som man ändå inte kommer lyssna på?

+1.
Det är ju musiken man tycker om som ska låta bra, eller hur?

/ B

av **RJohan** » 2022-10-10 08:18

music4ever skrev:
Fast är det inte bättre att köra musik man lyssnar på som låter bra? Jag har lite svårt att se poängen att lyssna på något som jag inte gillar för utvärdering. Vad utvärderar man då? Något som man ändå inte kommer lyssna på?

Ja, varför måste man höra på en stråkkvartett vid 'kritiskt' lyssnande om man aldrig hör på det annars. Eller vad det nu kan vara som är godkänt.

av **hifikg** » 2022-10-10 10:15

Ibland kan någon komma med en request på något som ligger utanför det man själv lyssnar på till vardags. Av den anledningen har jag en del "skräp" på mina hårddiskar, men med tillgång till streaming har det blivit mindre viktigt.

av **I-or** » 2022-10-10 11:26

BellsnWhistles skrev:
RogerGustavsson skrev:Varför tror du inte att det soundet kan rattas in med ett effektrack? Det du efterlyser borde väl ett sådant kunna leverera? Det blir ett evigt riggande om man ska släpa fram högtalare med passande sound.

Har du egen positiv erfarenhet av att det fungerar?
Jag har intill förbannelse provat att skruva (= justera i en dsp), mäta, skruva, mäta... efter olika kurvor (t.ex. olika diskopucklar vid 50-60 Hz) men aldrig fått till samma eller ens liknande sound som klassiska högtalare som brukar betecknas ha ett visst sound.

Det kan omöjligt vara så enkelt.

Jag hade ett par Cervin Vega 215-någonting hemma en period (dubbla 15" bl.a.) och jag mätte upp dem skapligt noggrannt (utomhus + inne på lyssningsplats).
Sedan eq:ade jag min pi120s + infra Y-6 till snarlik frekvenskurva och tänkte att jag skulle få samma "slam" och tryck.
Nix. Inte samma sak. Säger inte att det är sämre, snarare tvärtom, men "det där" infanns sig inte, oavsett hur jag meckade med tonkurvan.

Har gjort en liknande sak, dock inte lika noggrannt, med ett par stora JBL också med samma resultat.

Så oavsett hur de på faktiskt.se rådande vindarna blåser just nu så är jag ganska övertygad om att det är mer komplicerat än bara tonkurva (och distorsion, spridning eller hur nu ordningen var).

Fast ingenting av det du kom fram till ovan säger egentligen någonting annat än att det är frekvensgång, spridning och distorsion som räknas. Distorsionen är betydligt lägre i den övre basen med Cerwin-Vega 215 än med pi120s och sannolikheten för extra upplevd slagkraft därigenom högre. För övrigt har frekvensgången för Cerwin-Vegas högtalare alltid varit speciellt anpassad för slagkraft, vilket Soundstages mätningar av CLS-215 visar: https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/cerwin_vega_cls-215/ (efterföljaren XLS-215 har med stor sannolikhet en snarlik frekvensgång). Gene Czerwinski visste vad han gjorde.

Notera gärna den närmast rekordartat låga distorsionen 70-200 Hz om ca 1 % vid motsvarande 105 dB på 1 m och notera även den närmast icke-existerande effektkompressionen, där man t.o.m. har varit tvungen att höja nivån med 5 dB för att se några skillnader.

CLS/XLS-215 har vad gäller slagkraftsparametrar mer gemensamt med PA-system än med HiFi-högtalare och här hänger pi120s definitivt inte med alls även om man kompletterar med Infra Y-6.

(Det finns dessutom en del som talar för att dopplerdistorsion (vilken inte ingår i THD-måttet) ytterligare kan påverka utfallet och eftersom denna distorsion är omvänt proportionell mot membranarean är det lätt att förstå att dubbla 15"-element har en ordentlig fördel här...)

av **Bill50x** » 2022-10-10 16:32

En rent teoretisk frågeställning:

Om man har ett 15" element som rör sig +-1 mm och ett element med halva konarean som rör sig +-2 mm - vad skulle då skillnaden bli/vara? Det brukar ju talas om att långslagiga mindre element "pumpar lika mycket luft" som större - men är det verkligen så?

/ B

PS Nu börjar det bli ganska OT, egen tråd kanske?

av **solhaga** » 2022-10-10 17:30

Räkna här.

av **Bill50x** » 2022-10-10 23:17

solhaga skrev:Räkna här.

Jovisst kan man räkna. Men nu var det en teoretisk betraktelse.

Men OM man nu får ut samma ljudtryck från en 8-tummare med, säg +-2mm som en 15" med +-1 mm - ger det verkligen samma förflyttning av luft? Ett större element har ju en tunnare men större kaka framför sig mot ett mindre som har en tjockare men smalare luftspalt framför sig.

Ger det samma resultat?

/ B

av **solhaga** » 2022-10-11 00:17

8" ger motsvarande SPL vid 3,5 mm som en 15" vid 1 mm, så svaret är nej oaktat den teoretiska betraktelsen.

av **jonasp** » 2022-10-11 06:02

Men Bill50x, du förstår att en 8” har ca en fjärdedel av konarean hos en 15” (ungefär)? Men ja, annars är det så enkelt. Halverar du konarean behöver du dubbla slaglängden. Detta är att betrakta som en naturlag.

av **Bill50x** » 2022-10-11 11:57

jonasp skrev:Men Bill50x, du förstår att en 8” har ca en fjärdedel av konarean hos en 15” (ungefär)? Men ja, annars är det så enkelt. Halverar du konarean behöver du dubbla slaglängden. Detta är att betrakta som en naturlag.

Jo, så mycket har jag förstått. Men ger det samma lyssningsmässiga intryck? Upplever jag en bastrumma (tex från vaktväxlingen vid Slottet i Stockholm) på samma sätt med en 15" jmf m en 8" (om den senare har slaglängden)?

Att låta en 5,5" pumpa så man blir åksjuk bara att titta på den, ger det samma SLAM som en 24" som knappt rör sig för att åstadkomma samma ljudtryck?

Min erfarenhet är att små element med stor slaglängd mycket väl kan erbjuda hyffsat ljudtryck och gå djupt ner i frekvens men att det ändå inte låter lika övertygande vid lyssning, oaktat naturlagar.

/ B

av **I-or** » 2022-10-11 13:31

Naturlagarna bör man alltid ha respekt för och inte försöka att hitta på egna. Det slutar sällan väl.

Nu har förstås i bortåt 99 fall av 100 15"-elementet betydligt större linjär luftpumpningskapacitet än 8"-elementet och dessutom betydligt högre verkningsgrad, vilket nog utgör nästan hela förklaringen här. 15"-elementet spelar alltså vid ordentligt pådrag både renare och med mer tryck. Inte ens de bästa 8"-elementen är nära att kunna konkurrera med ett halvtaffligt 15"-element här.

Som jag var inne på ovan finns det dock faktiskt en egenskap som gynnar stora membranareor och det är den lägre vibrationshastigheten, vilken leder till lägre dopplerdistorsion. Dopplerdistorsion är av FM-typ och syns därför inte i normala mätningar av harmonisk distorsion. Hörbarheten av dopplerdistorsion har länge varit omtvistad, men det finns en del som talar för att den faktiskt kan ställa till det ordentligt speciellt i tvåvägskonstruktioner:

https://www.stereophile.com/content/red-shift-doppler-distortion-loudspeakers-keith-howard-returns-diaural

Ytterligare ett argument för varför det är vettigt med trevägshögtalare, alltså.

av **Bill50x** » 2022-10-11 15:38

I-or skrev:Naturlagarna bör man alltid ha respekt för och inte försöka att hitta på egna. Det slutar sällan väl.

Nej, naturlagarna ska man inte slåss med :-)

Men när man bedömer prametrar på produkter och dess prestanda så är givetvis dessa parametrar i enlighet med naturlagarna. Men har vi bedömt efter ALLA parametrar?

Tex ett stort element vs ett litet, tex att röra sig +/- 1 mm jmf med +/- 5 mm? Är det verkligen samma sak? Har man beaktat tröghetsmoment tex?

Varför jag tjatar om detta är just för att jag bedömer att det låter olika mellan små och stora baselement oaktat deras uppmätta frekvensgång och SPL. Det KAN vara så enkelt att olika stora baselement kräver olika drivning (=förstärkare) för att komma till sin rätt. Vad vet jag?

*Den där smällen i bröstkorgen kommer aldrig från ett litet element*

/ B

av **Morello** » 2022-10-11 15:43

Har du över huvud taget jämfört två olika element av olika storlek och samtidigt tillsett att parametrar så som exempelvis, nivå, distorsion, frekvensgång och riktverkan hålls konstanta?

"Slam" är ett odefinierat begrepp som inte bör/skall användas i diskursen; låt oss förpassa det till runda arkivet en gång för alla. En gemensam, adekvat och entydig begreppsapparat är helt nödvändig.

av JM » 2022-10-11 21:03

Morello skrev:
"Slam" är ett odefinierat begrepp som inte bör/skall användas i diskursen; låt oss förpassa det till runda arkivet en gång för alla. En gemensam, adekvat och entydig begreppsapparat är helt nödvändig.

Jag tolkar "slam" som en taktil upplevelse i den fysiologiska dimensionen. Thorax resonans vid lägre frekvenser (40 - 70 Hz), upplevs ibland som ngt positivt beroende på kontexten, men är skild från "slam" upplevelsen.

JM

av **Bill50x** » 2022-10-11 21:57

Morello skrev:Har du över huvud taget jämfört två olika element av olika storlek och samtidigt tillsett att parametrar så som exempelvis, nivå, distorsion, frekvensgång och riktverkan hålls konstanta?

"Slam" är ett odefinierat begrepp som inte bör/skall användas i diskursen; låt oss förpassa det till runda arkivet en gång för alla. En gemensam, adekvat och entydig begreppsapparat är helt nödvändig.

Nej, jag har aldrig jämfört ett litet element sida mot sida mot ett större men alla övriga parametrar konstanta. Men jag har lyssnat på "stereo's" sedan slutet på 60-talet och har haft hemma allt från Boston A40, Acustat 2+2, (hembyggda) JBL med 15" bas och ett par piezohorn, mina nuvarande Dahlqvist DQ10 och B&W 603. Massor med andra högtalare har passerat hos mig och jag har likaledes lyssnat på högtalare i butik, hemma hos vänner och på mässor förstås.
"Slam" kan visst användas, det är bara att komma överens om innebörden

För mig står "slam" för ett visst tryck utan att basen blir fet. För lyssnar man på normala, bra högtalare så blir gärna basen lite fet/rund/otydlig. Jag är medveten om att akustiken i mindre rum bidrar till "fetheten", ett par högtalare med stora element i ett större rum har all chans att låta rätt - i det avseendet.

Men en 6,5 tums bas som subwoofer med negativ feedback (heter det så?) som tex Audio Pro's första skapelser låter ju bara för bedrövligt. Där saknas det "slam" - oavsett ljudtyryck och frekvensgång!

/ B

av **Magnuz** » 2022-10-11 22:09

Bill50x skrev:
Men en 6,5 tums bas som subwoofer med negativ feedback (heter det så?) som tex Audio Pro's första skapelser låter ju bara för bedrövligt. Där saknas det "slam" - oavsett ljudtyryck och frekvensgång!

Knappast oavsett utan på grund av.

av **Morello** » 2022-10-11 22:20

Bill50x skrev:
Morello skrev:Har du över huvud taget jämfört två olika element av olika storlek och samtidigt tillsett att parametrar så som exempelvis, nivå, distorsion, frekvensgång och riktverkan hålls konstanta?

"Slam" är ett odefinierat begrepp som inte bör/skall användas i diskursen; låt oss förpassa det till runda arkivet en gång för alla. En gemensam, adekvat och entydig begreppsapparat är helt nödvändig.

Nej, jag har aldrig jämfört ett litet element sida mot sida mot ett större men alla övriga parametrar konstanta. Men jag har lyssnat på "stereo's" sedan slutet på 60-talet och har haft hemma allt från Boston A40, Acustat 2+2, (hembyggda) JBL med 15" bas och ett par piezohorn, mina nuvarande Dahlqvist DQ10 och B&W 603. Massor med andra högtalare har passerat hos mig och jag har likaledes lyssnat på högtalare i butik, hemma hos vänner och på mässor förstås.
"Slam" kan visst användas, det är bara att komma överens om innebörden

För mig står "slam" för ett visst tryck utan att basen blir fet. För lyssnar man på normala, bra högtalare så blir gärna basen lite fet/rund/otydlig. Jag är medveten om att akustiken i mindre rum bidrar till "fetheten", ett par högtalare med stora element i ett större rum har all chans att låta rätt - i det avseendet.

Men en 6,5 tums bas som subwoofer med negativ feedback (heter det så?) som tex Audio Pro's första skapelser låter ju bara för bedrövligt. Där saknas det "slam" - oavsett ljudtyryck och frekvensgång!

/ B

Det heter negativ (eller regulativ) återkoppling på svenska. Om du syftar på "ACE-basarna", så var de nog inte återkopplade, men drevs med negativ utgångsimpedans.
Även ett relativt långslagigt 6,5"-element har tämligen begränsat volymetriskt flöde och kan helt enkelt inte jämföras ens med ett ifråga om slaglängd mediokert 12-15"-element.

"Fet", ifråga om bas, är också ett begrep utan entydig definition.

av **hifikg** » 2022-10-11 22:32

Bill50x skrev:...Men en 6,5 tums bas som subwoofer med negativ feedback (heter det så?) som tex Audio Pro's första skapelser låter ju bara för bedrövligt. Där saknas det "slam" - oavsett ljudtyryck och frekvensgång!

Invänder å det kraftfullaste. Med B2-70 har jag fått subbar som kan lira musik. Tidigare, avsevärt "häftigare" och nyare konstruktioner som jag haft har bara fungerat för film. Om de har "slam" låter jag vara osagt. "Slam" ska finnas i musiken, inte i apparaterna. Finns det i musiken så hör jag det, annars inte. Med eller utan subbarna för övrigt.

av **VintageHiFi** » 2022-10-11 22:39

hifikg skrev:
Bill50x skrev:...Men en 6,5 tums bas som subwoofer med negativ feedback (heter det så?) som tex Audio Pro's första skapelser låter ju bara för bedrövligt. Där saknas det "slam" - oavsett ljudtyryck och frekvensgång!

Invänder å det kraftfullaste. Med B2-70 har jag fått subbar som kan lira musik. Tidigare, avsevärt "häftigare" och nyare konstruktioner som jag haft har bara fungerat för film. Om de har "slam" låter jag vara osagt. "Slam" ska finnas i musiken, inte i apparaterna. Finns det i musiken så hör jag det, annars inte. Med eller utan subbarna för övrigt.

Fast dina B2-70 har ju 2st 8" basar & inga små 6,5" som i B2-50.

av **hifikg** » 2022-10-11 22:45

VintageHiFi skrev:
hifikg skrev:
Bill50x skrev:...Men en 6,5 tums bas som subwoofer med negativ feedback (heter det så?) som tex Audio Pro's första skapelser låter ju bara för bedrövligt. Där saknas det "slam" - oavsett ljudtyryck och frekvensgång!

Invänder å det kraftfullaste. Med B2-70 har jag fått subbar som kan lira musik. Tidigare, avsevärt "häftigare" och nyare konstruktioner som jag haft har bara fungerat för film. Om de har "slam" låter jag vara osagt. "Slam" ska finnas i musiken, inte i apparaterna. Finns det i musiken så hör jag det, annars inte. Med eller utan subbarna för övrigt.

Fast dina B2-70 har ju 2st 8" basar & inga små 6,5" som i B2-50.

Jaha... där ser man. Sådant har jag ingen koll på. Å andra sidan var det B2-50 jag försökte hitta, men snubblade på två B2-70. Så kan det gå.

av **I-or** » 2022-10-12 00:11

Magnuz skrev:
Bill50x skrev:
Men en 6,5 tums bas som subwoofer med negativ feedback (heter det så?) som tex Audio Pro's första skapelser låter ju bara för bedrövligt. Där saknas det "slam" - oavsett ljudtyryck och frekvensgång!

Knappast oavsett utan på grund av.

Exakt, det torde vara väl bekant för alla som har erfarenhet av B2-50 att det är just luftpumpningskapaciteten som är alldeles för låg p.g.a. små element. Låg undre gränsfrekvens och låg distorsion men även alldeles för låga maximala ljudtrycksnivåer. Dessutom med en konstant frifältsfrekvensgång som inte är rumsanpassad, vilket leder till en överbetoning av lågbasen och därmed den typiskt "långsamma" återgivningen som ger själva motsatsen till perceptuell slagkraft.

Detta exempel visar alltså precis motsatsen till det som Bill50x försöker förmedla.

av **RogerGustavsson** » 2022-10-13 18:55

Bill50x skrev:Men OM man nu får ut samma ljudtryck från en 8-tummare med, säg +-2mm som en 15" med +-1 mm - ger det verkligen samma förflyttning av luft? Ett större element har ju en tunnare men större kaka framför sig mot ett mindre som har en tjockare men smalare luftspalt framför sig.

Ger det samma resultat?

/ B

Om vi leker med tanken att det lilla baselementet verkligen förflyttar lika mycket luft som det större (vilket det inte gör i din mening ovan). Jag tror jag förstår din frågeställning. Låter det lika även om det mindre måste skicka ut ljudvågen på ett annat sätt än det stora? Antar att accelerationen måste vara annorlunda för de två elementen. Ger inte det en hörbar skillnad?

av **Bill50x** » 2022-10-13 21:19

RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Men OM man nu får ut samma ljudtryck från en 8-tummare med, säg +-2mm som en 15" med +-1 mm - ger det verkligen samma förflyttning av luft? Ett större element har ju en tunnare men större kaka framför sig mot ett mindre som har en tjockare men smalare luftspalt framför sig.

Ger det samma resultat?

Om vi leker med tanken att det lilla baselementet verkligen förflyttar lika mycket luft som det större (vilket det inte gör i din mening ovan). Jag tror jag förstår din frågeställning. Låter det lika även om det mindre måste skicka ut ljudvågen på ett annat sätt än det stora? Antar att accelerationen måste vara annorlunda för de två elementen. Ger inte det en hörbar skillnad?

Precis. Spridningsmönstret bör bli olika beroende på om det är en tunn storkaka av luft som flyttas jmf med en liten smal och tjock pelare från ett mindre element. Och kanske också graden av "slam" (f'låt Morello :-)

).

/ B

av **jonasp** » 2022-10-13 21:29

Alla element är i princip rundstrålande i djupbasen. Och frågan är redan besvarad. Ja, med samma frekvensgång, distorsion, grupplöptid (intrinsiskt sammanlänkat med frekvensgång) så kommer den lilla basen som flyttar lika mycket luft med mer slaglängd att låta likadant som den större basen som rör sig mindre. Men i praktiken är jämförelsen mycket svår att göra som Morello m fl varit inne på.

av **Kronkan** » 2022-10-14 09:44

Det är väl i princip rätt men jag återgår till trådens ämne.

Det går inte längre betvivla att min ålder är något hög och uppväxt i tiden där tvåkanalslyssning var vanlig. Det går ju att lyssna på två kanaler med hjälp av en bioförstärkare. Men en del gör inte så.

Min lösning är nog tämligen ovanlig genom att jag har två förstärkare och en omkopplare till fronthögtalarna. Det blir lite komplicerat. Det hela blir också lite nördigt.

Det går inte att ha extrema krav eftersom det är lägenhet, nu ny, genom de begränsningar ett vardagsrum har plus grannar ger. Men vill ha en rolig anläggning och lite nördigt. Men vet inget om hur det blir.

Nu håller jag på att koppla upp anläggningen. Jag äger ett större nätfilter som jag hade tänkt att göra mig av med. Nyttan? Men när jag står där och lyfter upp den m m från flyttkartongen så bestämmer jag att använda den. Får in den i skåpet för dolda grejer som bioförstärkaren, riaat, grendosa. Blir trångt och svårarbetat.

Så nu har jag två separata strömförsörjningar. En till rörförstärkaren, riaat, grammofonen m m och en till bioförstärkaren, tv m m. Den senare stängs av med hjälp av brytare på väggen. ”Stereon” får nätfilter.

Det hela är mera nördigt än nyttigt samt besvärligt vid felsökning. Är det nördigheten som är målet?

Idag skall jag dra kabelkanaler till bakhögtalarna.

Men strävan mot perfektionism har jag släppt.
Men det finns lite kvar att göra ändå.

av **dewpo** » 2022-10-14 18:33

I-or skrev:
sprudel skrev:Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

Vilka inspelningar gäller detta för? Månne lyssnar herrn bara på A/B-stereoinspelningar eller multimonoinspelningar från 70-talet?

I annat fall finns det nämligen i princip aldrig någon stereobas i signalen, punkt.

Mer seriöst så har vi varit inne på det här spåret alldeles för många gånger tidigare. Fördelarna med stereobas har studerats i mängder av vetenskapliga rapporter med samma slutsats varje gång: vi hör inte stereoinformation för låga frekvenser i små rum, men den från båda kanalerna summerade frekvensgången, vilket är precis vad vi hör, kan påverkas till det bättre (eller sämre).

Jag kan inte påstå att jag hör någon riktning på bastoner men på vissa inspelningar så verkar luften i rummet vibrera på ett annorlunda sätt när basen är stereo jämför med mono, jag kan inte beskriva det bättre än att det verkar vibrera i sidled på ett sätt som fattas med bara en bas

Alltså på ett sätt som känns taktilt men inte hörs.

av **hifikg** » 2022-10-14 18:39

Klart basen ska vara i stereo när resten är stereo.

av **RogerGustavsson** » 2022-10-14 19:07

jonasp skrev:Och frågan är redan besvarad. Ja, med samma frekvensgång, distorsion, grupplöptid (intrinsiskt sammanlänkat med frekvensgång) så kommer den lilla basen som flyttar lika mycket luft med mer slaglängd att låta likadant som den större basen som rör sig mindre. Men i praktiken är jämförelsen mycket svår att göra som Morello m fl varit inne på.

Det vill man ju gärna tro... Jag tänker mig en liknelse med en luftström. I ena fallet ur ett litet rör (koncentrerad stråle), i det andra med mycket större rör (spridd stråle). Samma flöde i båda ger olika intryck när luften strålar mot en. Det lilla röret ger ett drag medans det stora röret endast ger en liten fläkt. Det är alltså inte så det blir med de olika bassystemen? I vilket fall borde det ge skillnad om man befinner sig nära bassystemen. Att fördela trycket på en liten resp. en större yta kan ge en skillnad men kanske inte med öronen på behörigt avstånd?

av **jonasp** » 2022-10-14 19:33

Tänk dig att det är 40 Hz som genereras. Våglängden är då ca 8,6 meter. Dvs strålaren är akustiskt väldigt liten oavsett om baselementet är 20 cm eller 40 cm. Detta leder till att basen är rundstrålande. Tankemodeller om en cylinderformad luftstråle som någon slags väldigt ilsken inverterad dammsugare har inte så mycket med den verkliga vågutbredningen att göra. Basljud är ingen stråle. Det är en vågrörelse från en källa som är liten i förhållande till våglängden.

Ett undantag kan kanske vara en liten överstyrd basreflex som man kan blåsa ut stearinljus med. Men samma pluttport kommer att låta som den slutna lådan med större element om frekvensgång, distorsion med mera är identiska.

av **Goldfinger** » 2022-10-14 21:12

Morello skrev:"Slam" är ett odefinierat begrepp som inte bör/skall användas i diskursen; låt oss förpassa det till runda arkivet en gång för alla. En gemensam, adekvat och entydig begreppsapparat är helt nödvändig.

Akustisk avstämning låda + port samt elementens qts torde vara relevanta i begreppet, alltså hur snabbt elementet startar/stoppar samt verkningsgraden i konstruktionen i just övre basregistret där t.ex pukor ligger i frekvens.

av **jansch** » 2022-10-14 22:12

dewpo skrev:
I-or skrev:
sprudel skrev:Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

Vilka inspelningar gäller detta för? Månne lyssnar herrn bara på A/B-stereoinspelningar eller multimonoinspelningar från 70-talet?

I annat fall finns det nämligen i princip aldrig någon stereobas i signalen, punkt.

Mer seriöst så har vi varit inne på det här spåret alldeles för många gånger tidigare. Fördelarna med stereobas har studerats i mängder av vetenskapliga rapporter med samma slutsats varje gång: vi hör inte stereoinformation för låga frekvenser i små rum, men den från båda kanalerna summerade frekvensgången, vilket är precis vad vi hör, kan påverkas till det bättre (eller sämre).

Jag kan inte påstå att jag hör någon riktning på bastoner men på vissa inspelningar så verkar luften i rummet vibrera på ett annorlunda sätt när basen är stereo jämför med mono, jag kan inte beskriva det bättre än att det verkar vibrera i sidled på ett sätt som fattas med bara en bas Alltså på ett sätt som känns taktilt men inte hörs.

Alltså.... låt oss reda ut detta en gång för alla.
1. Vi hör riktning rimlig bra på toner över 200 -300 Hz, helst högre upp i det hörbara frekvensbandet. Det blir allt bättre upp till sådär 2-4kHz.
2. I rum med normal efterklang är 1:a vågfront helt dominerande för att idenifiera riktning.
3. nästan ALLA instrument har transienter vid anslaget som producerar övertoner som totalt styr vår upplevese av riktning.
4. har hörseln låst riktning för en viss ljudupplevelse är det nästan omöjligt att förända riktning så länge ljudet uppfattas komma från samma ljudkälla. Detta är hur vi "hör" även om musikinstrumentets avklingning är en baston utan egentlig riktning (p g a t.ex Schröderfrekvens eller hörselns oförmåga vid låga frekvenser).
5. Den "tydlighet" i riktning som man kan uppleva i lyssningsrum är helt dominerande av första vågfront, i normala rum har vi ingen möjlighet att uppfatta riktning med hjälp av fas vid kontinuerliga toner, d v s går vi in i ett rum med en ljudkälla som låter kommer vi inte att identifierara tiktning omedelbart, då krävs det att i rör oss i rummet och det tar då många sekunder innan vi hittar ljudkällan.

Alltså, det är inte så "krångligt" eller sensationellt hur vi hör "bastoners" riktning - vi hör hlt enkelt inte bastoners riktning utan musikinstrumentets transienter och vi tror då att vi uppfattat riktning på bastoner vilket inte är sant.

av **goat76** » 2022-10-14 22:34

jansch skrev:
dewpo skrev:
I-or skrev:
Vilka inspelningar gäller detta för? Månne lyssnar herrn bara på A/B-stereoinspelningar eller multimonoinspelningar från 70-talet?

I annat fall finns det nämligen i princip aldrig någon stereobas i signalen, punkt.

Mer seriöst så har vi varit inne på det här spåret alldeles för många gånger tidigare. Fördelarna med stereobas har studerats i mängder av vetenskapliga rapporter med samma slutsats varje gång: vi hör inte stereoinformation för låga frekvenser i små rum, men den från båda kanalerna summerade frekvensgången, vilket är precis vad vi hör, kan påverkas till det bättre (eller sämre).

Jag kan inte påstå att jag hör någon riktning på bastoner men på vissa inspelningar så verkar luften i rummet vibrera på ett annorlunda sätt när basen är stereo jämför med mono, jag kan inte beskriva det bättre än att det verkar vibrera i sidled på ett sätt som fattas med bara en bas Alltså på ett sätt som känns taktilt men inte hörs.

Alltså.... låt oss reda ut detta en gång för alla.
1. Vi hör riktning rimlig bra på toner över 200 -300 Hz, helst högre upp i det hörbara frekvensbandet. Det blir allt bättre upp till sådär 2-4kHz.
2. I rum med normal efterklang är 1:a vågfront helt dominerande för att idenifiera riktning.
3. nästan ALLA instrument har transienter vid anslaget som producerar övertoner som totalt styr vår upplevese av riktning.
4. har hörseln låst riktning för en viss ljudupplevelse är det nästan omöjligt att förända riktning så länge ljudet uppfattas komma från samma ljudkälla. Detta är hur vi "hör" även om musikinstrumentets avklingning är en baston utan egentlig riktning (p g a t.ex Schröderfrekvens eller hörselns oförmåga vid låga frekvenser).
5. Den "tydlighet" i riktning som man kan uppleva i lyssningsrum är helt dominerande av första vågfront, i normala rum har vi ingen möjlighet att uppfatta riktning med hjälp av fas vid kontinuerliga toner, d v s går vi in i ett rum med en ljudkälla som låter kommer vi inte att identifierara tiktning omedelbart, då krävs det att i rör oss i rummet och det tar då många sekunder innan vi hittar ljudkällan.

Alltså, det är inte så "krångligt" eller sensationellt hur vi hör "bastoners" riktning - vi hör hlt enkelt inte bastoners riktning utan musikinstrumentets transienter och vi tror då att vi uppfattat riktning på bastoner vilket inte är sant.

Hela din lista utgår ifrån att det är bedömningen av riktning som är den stora frågan, men jag tror inte den parametern är den avgörande biten för varför det låter bättre med stereobas. Jag misstänker att det kan handla om fasskillnader i det akustiska skeendet i de fallen där inspelningen faktiskt innehåller olika information för kanalerna i lägsta basen.

Det är ju knappast en slump att många upplever just stereobas som låtandes bättre, men det är ytterst svårt att gå vidare i detta när "experterna" har låst sig vid att det handlar om riktningsbedömning.

Jag föreslår att personer med möjlighet tar och testar att placera sina bashögtalare/subwoofers i nära anslutning till huvudhögtalarna, och förser dem stereosignal. Lyssna några dagar och återkom sen med era upplevelser.

av **Kronkan** » 2022-10-15 09:17

I tidigare inlägg håller jag i princip med om det Jonasp och Morello skriver.

När det gäller bas och stereo så är jag av den uppfattning att vi inte uppfattar riktning genom den låga basinformationen utan att det är övertonerna som hjälper oss med detta. I min gamla anläggning hade jag inga problem att kunna placera alla instrument i ljudbilden mellan högtalarna. Att få till detta bra fodrar ju en bra integration mellan basen och övriga delar och hygglig akustik.

Nu vill jag inte ange en exakt gräns där basen inte bär någon information om riktning. Men Jonasp skrev tidigare att 40 Hz är 8,6 meter lång vågrörelse. Vårt avstånd mellan våra öron är där för kort för att kunna höra riktning på så låga frekvenser. Elefanter kan detta. Därför kommunicerar de genom låga bastoner som rovdjuren inte kan riktningsbestämma.

Man för också skilja på stereo och två högtalare. Det är nog mestadels bättre av akustiska skäl att använda två snubbar än en.

Men vid vilka frekvenser kan vi hörs riktning genom stereo?

av **jansch** » 2022-10-15 13:58

Kronkan skrev:I tidigare inlägg håller jag i princip med om det Jonasp och Morello skriver.

När det gäller bas och stereo så är jag av den uppfattning att vi inte uppfattar riktning genom den låga basinformationen utan att det är övertonerna som hjälper oss med detta. I min gamla anläggning hade jag inga problem att kunna placera alla instrument i ljudbilden mellan högtalarna. Att få till detta bra fodrar ju en bra integration mellan basen och övriga delar och hygglig akustik.

Nu vill jag inte ange en exakt gräns där basen inte bär någon information om riktning. Men Jonasp skrev tidigare att 40 Hz är 8,6 meter lång vågrörelse. Vårt avstånd mellan våra öron är där för kort för att kunna höra riktning på så låga frekvenser. Elefanter kan detta. Därför kommunicerar de genom låga bastoner som rovdjuren inte kan riktningsbestämma.

Man för också skilja på stereo och två högtalare. Det är nog mestadels bättre av akustiska skäl att använda två snubbar än en.

Men vid vilka frekvenser kan vi hörs riktning genom stereo?

I frifält, alltså helt fritt från reflekterande ytor/väggar visar några undersökningar att gränsen ligger på sådär 50Hz, andra sätter 80Hz som absolut nedre gräns.
Det kräver dock en viss tid/längd på tonen och osäkerheten (vinkelfelet) är stor. Personligen har jag inte lyckats komma ner mycket lägre än 200Hz utan stora vinkelfel

När vi har lyssningsrum kommer reflektioner och stående vågor att förstöra möjligheten att kunna detektera riktning vid låga frekvenser. Hörseln hinner helt enkelt inte med att analysera innan det är för sent. Man brukar ange 200Hz som en gräns men det är ju beroende av rummets storlek/egenskaper.

Nu är detta mer teori/forskning än reel verklighet. När vi lyssnar på musik i vardagsrummet är bastoner som "riktningsgivare" ganska ointressanta, som du skriver - övertonerna hjälper oss med detta.
I rum är vi helt beroende av första vågfronts riktning, innan refektion uppstår, och då allt(?) ljud i musik har någon form av transienter detekterar vi på övertonerna och låser riktning på dessa.

Vi är alltså bättre på att höra t.ex elbasens placering i ljudbilden på dess anslag/transient än på grundtonen även om gruntonen är 200Hz (eller tonen "g" = 196 Hz om den är stämd)

av **Solveit** » 2022-10-15 20:52

161 stycken har röstat och 5858 har tittat...

av E » 2022-10-15 21:12

Man kan titta många gånger men bara rösta en. :wink:

av **Solveit** » 2022-10-15 22:08

Så 161 stycken har tittat 5858 gånger.
Verkar som vi vill ha bekräftat något.

av **xmag** » 2022-10-15 22:41

Solveit skrev:Så 161 stycken har tittat 5858 gånger.
Verkar som vi vill ha bekräftat något.

Jag tittar just nu på raden vilka som är inne just nu: Jag och 6 gäster. Det kan alltså vara gäster som snurrar upp räknaren.

av **hifikg** » 2022-10-16 08:53

Solveit skrev:Så 161 stycken har tittat 5858 gånger.
Verkar som vi vill ha bekräftat något.

Eller så tror vi/hoppas vi att någon skrivit något intressant när tråden uppdaterats...

av **distad** » 2022-11-28 22:35

Det som ändrats sedan jag tittade sist är att få har fått in 2 personer mellan 18-30år Och att mellan 41-80år sjunkit till 85% så dessa siffror verkar vara ganska stadiga. Slutsatsen är att det är hög medelålder på forumet

av **hifikg** » 2022-11-28 23:03

VEM hade kunnat ana det!? Tur att det görs seriösa undersökningar

av **distad** » 2022-11-28 23:24

hifikg skrev:VEM hade kunnat ana det!? Tur att det görs seriösa undersökningar

Vi måste ju ha koll på gubbarnas ålder. Längre fram när det blir träffar så åker alla färdtjänst och kommer med rollatorer fulla med Hifi som vi ska testa. :mrgreen:

Det är framtiden på forumet.

av **hifikg** » 2022-11-28 23:54

Du e ju helt ute gubbe, idag åker alla runt i käcka elfordon o skrämmer skiten ur ungdomar på cykel och i A-traktorer. Håll i hatten!

Hur gammal är du ? Hur se återväxten på forumet för riktig Hifi i 2-kanal, år vi utdöende ?