Distortionsmätning - vad är bra?

[MagnusÖstberg]

Piotr - tack för din utläggning, då vet jag att det bara handlar om lite luddig personlig erfarenhet.

Tack, det var vänligt sagt..

Inget fel i det, tvärtom. Du vet var dina krav ligger, det är mer än jag vet.

Men dina kriterier kan kanske inte anses generella?

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

[Flint]

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

Tycker du ja men inte dom på inspelningssidan som använder distpluggar för att bröta sönder ljudet för att få "rätt stuk" på't. Ditt påstående må vara din uppfattning men generellt är det dessvärre bara ett antagande.

[MagnusÖstberg]

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

Tycker du ja men inte dom på inspelningssidan som använder distpluggar för att bröta sönder ljudet för att få "rätt stuk" på't. Ditt påstående må vara din uppfattning men generellt är det dessvärre bara ett antagande.

Då är det ju medveten dist.

[Flint]

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

Tycker du ja men inte dom på inspelningssidan som använder distpluggar för att bröta sönder ljudet för att få "rätt stuk" på't. Ditt påstående må vara din uppfattning men generellt är det dessvärre bara ett antagande.

Då är det ju medveten dist.

Hur hör man skillnad?

[MagnusÖstberg]

Inte just på det stycket, men på alla andra som saknar distpålägg.

Kan du inte skillja på konstnärlig frihet och eventuell pålagd dist i produktion och utrustningspåförd distrosion och vad som skilljer dem åt?

Den stora skillnaden är att den ena formen kan du påverka direkt, den andra kan du påverka indirekt genom att avstå från att handla.

Jag tror bara du missade betydelsen av oönskad dist eller hur, men bara vill tjaffsa på. Dist som varken producenten llagt på eller jag vill ha tillförd av utrustningen är oönskad.

Vill du ha dist så kan du köpa eller bygga nått som genererar massa dist själv om du vill ha det. Du är ju bra på det . Men då är den inte oönskad heller.

[Piotr]

Flint - MÖ, 0-1.




/Peter

[Flint]

Som att äta rutten falukorv på desinficerad tallrik.

[LasseA]

Tack för svaret Piotr.

Det är ju lite synd att de högtalarelement som uppvisar lägst distorsion är så ohemult dyra...

Frågan är om lägre distorsion alltid är bättre? Självklart måste det ju finnas en hörbarhetsgräns där man inte längre tjänar något på att minska distorsionen ytterligare. Exakt var gränsen går är nog lite svårt att säga. Så vitt jag förstår det så är det mycket svårare att höra distorsion då man lyssnar på musik jämfört med testtoner.

Tittar man på dina förslag på element som klarar låg distorsion så är dom ju tyvärr som sagt rätt dyra, eller som i fallet Accutons diamantdiskanter faktiskt groteskt dyra (nästan 30000:- st). Jag undrar också om de verkligen klarar <0,1% THD, det ser ut som om den glider över det kring 4kHz!?

Fantastiskt fint av accuton att presentera distorsionsdata om elementen på hemsidan förresten, det hade jag inte sett förut!

En länk som belyser frågan till en del:
http://www.audioholics.com/education/ac ... ity-part-3

[Piotr]

Tack för svaret Piotr.

Tack själv!

Det är ju lite synd att de högtalarelement som uppvisar lägst distorsion är så ohemult dyra...

Ja tyvärr så blir det väl ofta så.

Frågan är om lägre distorsion alltid är bättre?

Intressant frågeställning. Det kan ju tänkas att man får tumma på en parameter för att vinna på en annan. Ett exempel är extrem styvhet som kan leda till lägre distortion då man eliminerar (eller snarare kraftigt reducerar) distortion från olinjär fjädring i själva membranet/konen. I mellanregistret kan detta vara mindre önskvärt då det påverkar spridning på ett sätt som kan vara negativt i vissa typer av högtalare.

Självklart måste det ju finnas en hörbarhetsgräns där man inte längre tjänar något på att minska distorsionen ytterligare. Exakt var gränsen går är nog lite svårt att säga. Så vitt jag förstår det så är det mycket svårare att höra distorsion då man lyssnar på musik jämfört med testtoner.

Medhåll. Lägre distortion bara för sakens skull (och snygga grafer) är ju tveksamt utan att väga mot hörbarhet. Det hela beror naturlgitvis väldigt mycket på typ av signal/musik och hur (tex.) högtalaren i övrigt är konstruerad.

Tittar man på dina förslag på element som klarar låg distorsion så är dom ju tyvärr som sagt rätt dyra, eller som i fallet Accutons diamantdiskanter faktiskt groteskt dyra (nästan 30000:- st). Jag undrar också om de verkligen klarar 0,1% THD, det ser ut som om den glider över det kring 4kHz!?

Ja dom kostar en del. Ino's diskanter lirar väl i samma liga rent distortionsmässigt och är inte heller helt gratis men betydligt billigare. Även Seas diskanter är väldigt bra och T&P har de keramiska diskanterna som i stort ligger runt 0.1% HD i passbandet.

Seas visade distortion för sina element tidigare men tog bort de graferna för några år sedan av för mig okänd anledning.

Typ av distortion är också intressant. En smalbandig topp högt upp kanske kan passera utan detektion då den harmoniska komponenten faller i ett område man inte hör eller där örat iaf. har låg känslighet. Jag tror det är viktigare att den generella trenden på distortionskurvan är bra.

Sedan är det så att mätuppställningen kan ge upphov till smalbandiga toppar och dippar som alltså inte beror på själva elementet. Om det finns någon form av kant eller liknande runt elementet och baffel så uppstår rippel i tonkurvan vilket påverkar förhållandet mellan grundton och harmonisk överton. Mäter man distortion med svep i rum tex. utan att "gejta" så får man väldiga toppar och dalar i distortionskurvan precis som i frekvenskurvan. Man kan dock se den egentliga kurvan skapligt genom att "smootha" kurvan med ögonen.


/Peter

[Svante]

Tittar man på dina förslag på element som klarar låg distorsion så är dom ju tyvärr som sagt rätt dyra, eller som i fallet Accutons diamantdiskanter faktiskt groteskt dyra (nästan 30000:- st). Jag undrar också om de verkligen klarar <0,1% THD, det ser ut som om den glider över det kring 4kHz!?

Fantastiskt fint av accuton att presentera distorsionsdata om elementen på hemsidan förresten, det hade jag inte sett förut!

Två kommentarer:

Den lilla "knoppen" vid 4 kHz kan mycket väl vara ett mätfel. Om tex tonkurvan har en dipp där pga interferenser av något slag så blir det sådär.

Du verkar fokusera på distsiffran (0,1%) ganska hårt, men verkar inte ägna en tanke åt vilken ljudnivå den är mätt vid. De flesta system är linjära vid låga nivåer men blir alltmer olinjära mot högre nivåer. Får man inte veta vid vilken nivån disten är mätt så säger mätningen mycket lite.

[LasseA]

Två kommentarer:

Den lilla "knoppen" vid 4 kHz kan mycket väl vara ett mätfel. Om tex tonkurvan har en dipp där pga interferenser av något slag så blir det sådär.

Du verkar fokusera på distsiffran (0,1%) ganska hårt, men verkar inte ägna en tanke åt vilken ljudnivå den är mätt vid. De flesta system är linjära vid låga nivåer men blir alltmer olinjära mot högre nivåer. Får man inte veta vid vilken nivån disten är mätt så säger mätningen mycket lite.

Ok. Tonkurvan har en liten dipp i det området:

Ang distsiffran så är det ju Piotrs förslag om rimlig nivå vi pratar om, då är det vid 90dB. Som sagts tidigare så är ju Soundstages mätningar vid klart högre ljudtryck så siffrorna kanske inte är jämförbara rakt av. Accutons hittar jag inte exakt vilket ljudtryck det handlar om men de mäter frekvensgången vid 90dB. Så gott som alla andra mätningar jag hittat är vid 90dB (osäker på Mark K (audioheuristics.org), vet inte vilket avstånd han mäter på men frekvenskurvorna är vid 90dB)

Jag har sökt runt bland många distmätningar jag kan hitta på nätet, zaphaudio.com, htguide.com's forum, diyaudio, audioheuristics.org etc och hittar ingen diskant som är så bra som -60dB THD över ca 2kHz (antar att man kan titta på andratonsdisten som underkantsmått på THD, eller tänker jag fel då!?). Förutom möjligen ett par av accutons diskanter men på deras kurvor är det svårt att se om det är mer eller mindre än 0,1% (diamantdiskanten ovan verkar vara klart bäst på distorsion).

Fast det beror såklart på hur man ska tolka t.ex dessa mätningar:
http://www.htguide.com/forum/attachment ... ntid=16262
Jag har tänkt att eftersom tonkurvan ligger vid -10dB så får man räkna av 10dB på distorsionen, men det kanske är fel?
Det är samma diskant som detta (tror jag, inte 100% säker):

[phon]

Kollade lite snabbt på Soundstages mätupplägg.

Dom mäter dist på 2 meters avstånd i ~ekofritt rum. Nivån på 2 meter sätts till 90 dB, vilket gör att högtalaren strålar med 96db på en meter, något dom säger är långt över normal lyssningsnivå.

[s]Distnivåer under -40dB (=1%) skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningen brusgolv.[/s]

Distorsion under 40dB skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningens brusgolv.

För mindre högtalare som inte klarar 96dB/1m kan man sänka nivån.

För högtalare som har låg distorsion kan man göra en extra mätning på högre nivå för att försöka få ett utfall.
För QM10 gjordes t.ex. en extra mätning vid 101dB/1m utnivå.


Tonkurvemätningarna mm är också lite lustiga, men men ....
Alltid kul med lite mätningar.

[LasseA]

Kollade lite snabbt på Soundstages mätupplägg.

Dom mäter dist på 2 meters avstånd i ~ekofritt rum. Nivån på 2 meter sätts till 90 dB, vilket gör att högtalaren strålar med 96db på en meter, något dom säger är långt över normal lyssningsnivå.

Distnivåer under -40dB (=1%) skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningen brusgolv.

Hur funkar det där egentligen, borde inte brusgolvet vara stationärt och inte variera med ljudtrycket? Alltså om man mäter vid 80dB ljudtryck eller vid 100dB ljudtryck så borde väl brusgolvet för utrustningen vara detsamma? (antar att jag tänker fel för NRC är ju rätt kompetenta , eller menar dom distnivå på 40dB och inte -40dB?)

[subjektivisten]

Det bästa vore väl att alltid mäta vid 100 dB (ca 90 dB vid lyssningsplatsen) än 90 dB (ca 90 dB).

[Piotr]

Verkar mycket märkligt om dom inte har större dynamik än 40dB i sina mätningar..

Jag kan själv mäta dist på högtalare med mer än 80dB dynamik i ett vanligt bostadsrum med inte alltför avancerad utrustning.

Den som skrivit det där måste ha haft en dålig dag.

Vidare är knappast 90dB att anse som väldigt högt, i synnerhet om vi talar om transienter som vi ju också vill ha låg dist på.

Sen kanske man inte alltid sitter på en eller två meter.

Märkligt som sagt.


/Peter

[phon]

Hur funkar det där egentligen, borde inte brusgolvet vara stationärt och inte variera med ljudtrycket? Alltså om man mäter vid 80dB ljudtryck eller vid 100dB ljudtryck så borde väl brusgolvet för utrustningen vara detsamma? (antar att jag tänker fel för NRC är ju rätt kompetenta , eller menar dom distnivå på 40dB och inte -40dB?)

Dom menar nog 40db som du säger, då borde dom kunna mäta -60db vid 100dB ljudtryck.

[Piotr]

Accutons hittar jag inte exakt vilket ljudtryck det handlar om men de mäter frekvensgången vid 90dB.

Typiskt 2.83V eller 1W hos Accuton.

Jag har sökt runt bland många distmätningar jag kan hitta på nätet, zaphaudio.com, htguide.com's forum, diyaudio, audioheuristics.org etc och hittar ingen diskant som är så bra som -60dB THD över ca 2kHz (antar att man kan titta på andratonsdisten som underkantsmått på THD, eller tänker jag fel då!?). Förutom möjligen ett par av accutons diskanter men på deras kurvor är det svårt att se om det är mer eller mindre än 0,1% (diamantdiskanten ovan verkar vara klart bäst på distorsion).

Jag tror de där killarna mäter(eller mätte) med en standard ECM8000 som har mer dist än de bättre högtalarna. Vill man mäta högpresterande högtalare måste man först mäta sina mätverktyg.
Tror även att nån av dom (Mark?) mätter på en halvmeter vilket gör livet ännu värre för mikrofonen på grund av högre SPL för given signal in i talspolen.

En Earthworks mätmikrofon är att rekommendera framför Behringer..

Fast det beror såklart på hur man ska tolka t.ex dessa mätningar: //snip//
Jag har tänkt att eftersom tonkurvan ligger vid -10dB så får man räkna av 10dB på distorsionen, men det kanske är fel?

Som jag förstått är siffrorna för dist korrekta i grafen.


/Peter

[Piotr]

Ah, tankevurpa där ang. 40dB.


/Peter

[Svante]

Accutons hittar jag inte exakt vilket ljudtryck det handlar om men de mäter frekvensgången vid 90dB.

Typiskt 2.83V eller 1W hos Accuton.

Jag har sökt runt bland många distmätningar jag kan hitta på nätet, zaphaudio.com, htguide.com's forum, diyaudio, audioheuristics.org etc och hittar ingen diskant som är så bra som -60dB THD över ca 2kHz (antar att man kan titta på andratonsdisten som underkantsmått på THD, eller tänker jag fel då!?). Förutom möjligen ett par av accutons diskanter men på deras kurvor är det svårt att se om det är mer eller mindre än 0,1% (diamantdiskanten ovan verkar vara klart bäst på distorsion).

Jag tror de där killarna mäter(eller mätte) med en standard ECM8000 som har mer dist än de bättre högtalarna. Vill man mäta högpresterande högtalare måste man först mäta sina mätverktyg.
Tror även att nån av dom (Mark?) mätter på en halvmeter vilket gör livet ännu värre för mikrofonen på grund av högre SPL för given signal in i talspolen.

En Earthworks mätmikrofon är att rekommendera framför Behringer..

Fast det beror såklart på hur man ska tolka t.ex dessa mätningar: //snip//
Jag har tänkt att eftersom tonkurvan ligger vid -10dB så får man räkna av 10dB på distorsionen, men det kanske är fel?

Som jag förstått är siffrorna för dist korrekta i grafen.


/Peter

Ja, Behringermiken gav 0,1% andratonsdist vid ungefär 90 dB i mina mätningar förut:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 488#491488

[skrutten]

Audio distortion measurements (1992)
http://www.bksv.com/doc/BO0385.pdf

[celef]

Kollade lite snabbt på Soundstages mätupplägg.

Dom mäter dist på 2 meters avstånd i ~ekofritt rum. Nivån på 2 meter sätts till 90 dB, vilket gör att högtalaren strålar med 96db på en meter, något dom säger är långt över normal lyssningsnivå.

[s]Distnivåer under -40dB (=1%) skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningen brusgolv.[/s]

Distorsion under 40dB skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningens brusgolv.

För mindre högtalare som inte klarar 96dB/1m kan man sänka nivån.

För högtalare som har låg distorsion kan man göra en extra mätning på högre nivå för att försöka få ett utfall.
För QM10 gjordes t.ex. en extra mätning vid 101dB/1m utnivå.


Tonkurvemätningarna mm är också lite lustiga, men men ....
Alltid kul med lite mätningar.

det där får du allt förklara

[norman]

Undrar varför just den harmoniska distorsionen blivit så populär att visa siffror på, finns ju flera andra sätt att mäta olinjäritet på... Tror man gör sig själv en otjänst om man stirrar lite för mycket på just THD och glömmer den egentliga olinjäriteten och hur den kan påverka ljudet.


T.ex. överföringsfunktionen från läget på talspolen till ljudtryck en bit framför elementet m.a.p. frekvens lutar ju uppåt med högre frekvens. Detta gör att övertonerna från olinjäriteter som beror av läget på talspolen kommer förstärkas. Detta gör att det kan bli ganska dåliga siffror på just thd även fast den egentliga olinjäriteten ej är så stor.

Detta medför också att ett element som har en kon som dämpar högre frekvenser mer än ett annat element kan mäta bättre på just harmonisk distorsion utan att det egentligen har lägre olinjäritet (det kommer inte att vara lika bra på blandprodukter som skapas av flera toner i jämförelse)
((nu brukar iof mjuka koner ha mer egen dist...))

Lite halvvirrigt sådär... men kanske kan vara värt att fundera lite på

[Svante]

Undrar varför just den harmoniska distorsionen blivit så populär att visa siffror på, finns ju flera andra sätt att mäta olinjäritet på... Tror man gör sig själv en otjänst om man stirrar lite för mycket på just THD och glömmer den egentliga olinjäriteten och hur den kan påverka ljudet.

Mm, på 80-talet dök det upp en hel flora med mätmetoder och de blev så många att jag tror folk ledsnade.

Kvar blev den enklaste, den med bara en sinus, dvs harmonisk dist.

[celef]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

[Svante]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

[celef]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

hur tätt ska/bör de två frekvenserna ligga varandra?

linkwitz använder någon "burstsignal" för att kolla hur mycket element släpar efter i tiden, vad säger en sådan signal?

[Svante]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

hur tätt ska/bör de två frekvenserna ligga varandra?

linkwitz använder någon "burstsignal" för att kolla hur mycket element släpar efter i tiden, vad säger en sådan signal?

Ptja... Det beror som vanligt på, men om vi talar om ett diskantelement och frekvensområdet 10-20 kHz så kanske 100-1000 Hz skillnad är bra. Det är just sånt här som är problemet med de mer avancerade metoderna, det finns så många val att göra att sannolikheten att olika personer gör på samma sätt är liten.

Att med ögat extrahera vettig information från mätsignaler i tidsdomänen, speciellt när det gäller högtalare, är generellt mycket svårt. De innehåller visserligen samma information som i frekvensdomänen, men det man ser korrellerar mycket sämre med det man hör. Jag skulle placera samtliga sådana metoder på plats 50-100, kanske. Oavsett om det finns några frekvensdomänmetoder som kan fylla upp platserna 4-49 eller inte .

Det kräver mycket av betraktaren om slutsatserna ska bli någorlunda vettiga.

[celef]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

hur tätt ska/bör de två frekvenserna ligga varandra?

linkwitz använder någon "burstsignal" för att kolla hur mycket element släpar efter i tiden, vad säger en sådan signal?

Ptja... Det beror som vanligt på, men om vi talar om ett diskantelement och frekvensområdet 10-20 kHz så kanske 100-1000 Hz skillnad är bra. Det är just sånt här som är problemet med de mer avancerade metoderna, det finns så många val att göra att sannolikheten att olika personer gör på samma sätt är liten.

men om du fick bestämma en mätstandard, vilka frekvenser skulle du då valt?

Att med ögat extrahera vettig information från mätsignaler i tidsdomänen, speciellt när det gäller högtalare, är generellt mycket svårt. De innehåller visserligen samma information som i frekvensdomänen, men det man ser korrellerar mycket sämre med det man hör. Jag skulle placera samtliga sådana metoder på plats 50-100, kanske. Oavsett om det finns några frekvensdomänmetoder som kan fylla upp platserna 4-49 eller inte .

Det kräver mycket av betraktaren om slutsatserna ska bli någorlunda vettiga.

hur ser jag detta beteendet i vanlig tonkurva?

[Piotr]

hur ser jag detta beteendet i vanlig tonkurva?

Om de ingående elementen i konstruktionen har hyss för sig i tidsdomän så syns de också i frekvenskurvan då ett element i stort uppvisar minimum-fas-beteende.

Om ett enskilt element är spikrakt från 1Hz till 100kHz så finns inga fel i tidsdomänen.

Blir lite mer komplicerat när delningsfilter fogar samman två passband. Då kan systemet i helhet visa rak frekvensgång fast det finns duktigt med fasfel dvs. fel i tiden.


/Peter

[celef]

ja just det, även den gamle john k nämner detta på på sin hemsida, men när jag försöker tolka tonkurvemätningarna och burstbeteendet på linkwitz site så får jag det inte riktigt att gå ihop, burstprestandan vandrar lite upp å ner beroende på mätfrekvens, jag ser inte detta i tonkurvan, varför tänker jag hela tiden galet?

http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

http://www.linkwitzlab.com/x-mid_rsp.htm