Hur göra basreflexrör

av **Svante** » 2005-03-14 22:00

Ja hur ska man göra ett basreflexrör. En bit avloppsrör är ju bra, men om man nu leker med tanken på en rörprofil som är rundad genom hela röret, dvs smalast precis bara på mitten, utan cylindrisk del. Hur tillverkar man ett par såna rör?

Idéer?

av **Max_Headroom** » 2005-03-14 22:26

- Svarva ut röret ur ett stycke.

- Gör en dorn (innerväggar, använd nåt lättberabetet material, t.ex polystyren) i två delar, skarv på mitten. Linda glasfiber och pensla med expoy några vändor. Ta isär dornet. Klart.

- Gör en form (ytterväggar, material enligt ovan). Blås upp ett rör av termoplast inuti formen. Dela formen. Klart.

- Gör en form och en plugg. Gjut i formen med pluggen på plats. Avlägsna sedan form och plugg.

av **Kraniet** » 2005-03-14 22:48

låter som ett väldigt opraktiskt rör då man skulle få konstruera ett nytt för varje avstämmning man provar.. inte bara att kapa/förlänga ett sånt rör direkt..

av **Svante** » 2005-03-14 23:01

Kraniet skrev:låter som ett väldigt opraktiskt rör då man skulle få konstruera ett nytt för varje avstämmning man provar.. inte bara att kapa/förlänga ett sånt rör direkt..

Jajustdet. Opraktiskt under utprovningen, men optimalt när det är färdigt. Kanske är det lättare att göra i en dimension, dvs som slits?

av **phon** » 2005-03-14 23:19

Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

av **Svante** » 2005-03-14 23:32

phon skrev:Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

Ja, det är fusk. Profilen ska vara elliptisk eller nåt. Det verkar inte helt lätt det här. Kanske ska man prova http://www.elfa.se/antenn/fabrik.pdf

av **phon** » 2005-03-14 23:35

Eliptisk? Man tar samma rör fast man kompletterar med en värmepistol, kanske någonting att stoppa i också så dom inte blir platta.

av **Kraniet** » 2005-03-14 23:59

Svante skrev:
phon skrev:Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

Ja, det är fusk. Profilen ska vara elliptisk eller nåt. Det verkar inte helt lätt det här. Kanske ska man prova http://www.elfa.se/antenn/fabrik.pdf

ja varför inte men då i form av en form! en gjutform så du sen kan gjuta rör i plast.. problemet är ju som sagt att det behövs en form för varje rör..

av **Svante** » 2005-03-15 00:05

Kraniet skrev:
Svante skrev:
phon skrev:Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

Ja, det är fusk. Profilen ska vara elliptisk eller nåt. Det verkar inte helt lätt det här. Kanske ska man prova http://www.elfa.se/antenn/fabrik.pdf

ja varför inte men då i form av en form! en gjutform så du sen kan gjuta rör i plast.. problemet är ju som sagt att det behövs en form för varje rör..

Iofs kan man göra det som ett halvt rör, men tittar man på priserna så sjunker de ganska fort med antalet. Nu har jag inte ritat nåt rör, men det var nåt som kostade $120 för en och $14 för 10 (per styck), och det var krånligare saker än rör. Fast lite dyrt är det ju.

av **Kraniet** » 2005-03-15 00:23

borde iofs kunna göra en stor form som får fungera för alla längder. då kapar man av i ändarna till rätt längd. då behåller man bågformen ovasett rörlängd. dock blir det ju så att längre rör också blir större till eh diametern (eller vad man nu ska säga om en sån form) fast det kanske är bra det med..

av **gustav** » 2005-03-16 20:58

Varför inte använda ett rektangulärt tvärsnitt a*b?
a är konstant t ex 38mm (2st 19mm spånplattor)
b varierar t ex 15-30cm
Då kan man lätt fixa godtycklig form med sticksågen.
(jag har gjort så i en subwooferlåda)
mvh

av **Svante** » 2005-03-16 22:48

gustav skrev:Varför inte använda ett rektangulärt tvärsnitt a*b?
a är konstant t ex 38mm (2st 19mm spånplattor)
b varierar t ex 15-30cm
Då kan man lätt fixa godtycklig form med sticksågen.
(jag har gjort så i en subwooferlåda)
mvh

Ja, jag börjar undra om inte detta är det mest realistiska DIY-alternativet.

av **paa** » 2005-03-16 23:03

Några frågor av kritiskt granskande natur:
Hur mycket lägre luftmotstånd räknar du uppnå med en kontinuerlig kurva genom hela röret, jämfört med två bra utformade ändar och en bit cylindriskt rör?
Vad gör det för lådans totala Q-värde om man tar dämpningsmaterial i lådan med i beräkningen?
Vad är överhuvudtaget optimalt Q-värde för helmholtzresonansen hos en basrefelxlåda, oändligt högt Q-värde är väl inget att stå efter?
Är det inte huvudsaken att man får bort blås- och väs-ljudet från porten, det som t.ex gör orgelmusik "hes"?

av **Svante** » 2005-03-16 23:11

paa skrev:Några frågor av kritiskt granskande natur:
Hur mycket lägre luftmotstånd räknar du uppnå med en kontinuerlig kurva genom hela röret, jämfört med två bra utformade ändar och en bit cylindriskt rör?
Vad gör det för lådans totala Q-värde om man tar dämpningsmaterial i lådan med i beräkningen?
Vad är överhuvudtaget optimalt Q-värde för helmholtzresonansen hos en basrefelxlåda, oändligt högt Q-värde är väl inget att stå efter?
Är det inte huvudsaken att man får bort blås- och väs-ljudet från porten, det som t.ex gör orgelmusik "hes"?

Jag har ögnat en kanonartikel (av folk på JBL. Sug på den NN) om detta och de visar på flera intressanta skillnader mellan portprofiler. Det blir dist och annat otrevligt när porten överstyr, utöver väsljud och kompression. JAES 1/2 2002 "Maximizing performance from loudspeaker ports". De har tom tagit upp aspekten vad portprofilen har för betydelse för kylning av elementen.

av **jonasp** » 2005-03-16 23:28

Svante skrev:Jag har ögnat en kanonartikel (av folk på JBL. Sug på den NN)

Är det inte bättre han läser den? Eller han ska suga i sig den, som den JBL-svamp han är?

Finns länk, eller är artikeln copyrajtad i någon journal eller så?

mvh
Jonas

av **phon** » 2005-03-16 23:53

$5.00 AES Member | $20.00 Non-Member , www.aes.org

av **paa** » 2005-03-17 00:51

Detta var väl en artikel i tidningen? Inte ett separat "paper". Kan inte AES-medlemmar ladda ner hela tidningen gratis?

av **MKo** » 2005-03-19 02:13

Svante,

hittade lite text på nätet som verkar vara taget från rapporten du nämde, kan det stämma?

Maximizing Performance from Loudspeaker Ports
Alex Salvatti, Allan Devantier, and Doug J. Button 19
The low-frequency performance of a loudspeaker is significantly enhanced by the use of tapered ports, but there are numerous trade-offs involving the size of the port and the input and output tapers. Design issues include the effectiveness of heat transfer, amount of turbulence created, air velocity, smoothness of the taper, symmetry of the two tapers, effective mass in the port, and the contribution to the frequency response. Suggested design rules are based on extensive empirical studies.

Finns det bilder som illustrerar dom omtalade formerna på basreflex röret?

Om texten ovan är från rapporten du talar om, är det inte så att man bara menar avrundningen i ändorna?*

Eftersom man nämner ordet "turbulens" vilket änden/kanten på röret är mest bidragande till, vilket får mig att tro starkt att det handlar endast om gradvis (tapering) övergång i kantformen.*

mvh Michael

*min tankegång just nu när jag inte känner till om i rapporten funnits bilder.

Anekdot: för ca 15 år sedan var jag o hälsa på IÖ i hans källare och lyssnade till Pi60, på den tiden fanns ingen rundad kant på basreflexröret på åtminstonne de paret som stod i lyssningsrummet.

Jag nämde det här med runda kanter o förklarade det här med turbulensen i kanten, varvid Ingvar konstaterade efter en kort tystnad att det var ingen dum idé...

Basreflexrör med rundade kanter var inte precis vardagsmat då på majoriteten av högtalartillverkarna.

av **Svante** » 2005-03-19 11:35

MKo skrev:Finns det bilder som illustrerar dom omtalade formerna på basreflex röret?

Ja.

Det rör :lol:

sig om profiler där tvärsnittsarean varierar längs hela rörets längd.

av **paa** » 2005-04-01 23:47

Jag har hittat den där AES-tidningen och läst artikeln.
Väldigt intressant det där. Speciellt att alla portar, oavsett hur stora, har en maxnivå där dom når en mättnad, och blir "blockerade". Undrar hur stor slavbas man måste ha för att motsvara en 3" en 4" eller en 6" port?

Men, jag har några tankar om artikeln:
Dom måste ha mätt lite fel på temperaturhöjningen i talspolen vid olika typer av portar, eftersom den slutna lådan inte ger högst temperaturhöjning. Jag hittar ingen kommentar till just detta heller.
Sen skulle jag vilja sett fortsatta prov med ändar som låter virvlarna släppa bättre. En kontinuerligt böjd form i mitten med fasad ände i stället för den lilla anpassningsradien kunde varit intressant. En fas i gynnsam vinkel ger inte speciellt mycket strömningsförlust när luften rör sig inåt, men jag skulle tro att när den rör sig utåt, förbi kanten till fasen, att virvlarna kan släppa mycket, mycket bättre.

av **Maarten** » 2005-04-01 23:55

citat Mko

"Anekdot: för ca 15 år sedan var jag o hälsa på IÖ i hans källare och lyssnade till Pi60, på den tiden fanns ingen rundad kant på basreflexröret på åtminstonne de paret som stod i lyssningsrummet.

Jag nämde det här med runda kanter o förklarade det här med turbulensen i kanten, varvid Ingvar konstaterade efter en kort tystnad att det var ingen dum idé...
"

Det var en kul/intressant anekdot! Hur saker och ting kan bli till!

av **Svante** » 2005-04-01 23:57

paa skrev:Men, jag har några tankar om artikeln:
Dom måste ha mätt lite fel på temperaturhöjningen i talspolen vid olika typer av portar, eftersom den slutna lådan inte ger högst temperaturhöjning.

Nu har jag inte artikeln här, men kan det inte vara så att eftersom basreflexen och den slutna lådan har olika elektrisk impedans och därmed varierar inmatade elektriska effekten.

av **PeterAkemark** » 2005-04-02 06:12

John Vanderkooy publicerade ett par AES "preprints" nr 4523 "Loudspeaker Ports" och ett annat nr 4748 "Nonlinearities in Loudspeaker Ports" som handlar om just samma saker som JBL's papper. Kanske finner du några ideer här om praktiska lösningar!

Angående rör som basreflexöppning. Jag kommer ihåg någon som heter Michel Lampton som skrev en flerdelad artikel angående basreflexhögtalare i amerikansk press någonstans i slutet på 60-talet eller början av 70-talet. Det var någonting med att öppningen skulle vara minst like med konarean.

MKo skrev:

Anekdot: för ca 15 år sedan var jag o hälsa på IÖ i hans källare och lyssnade till Pi60, på den tiden fanns ingen rundad kant på basreflexröret på åtminstonne de paret som stod i lyssningsrummet.

Jag nämde det här med runda kanter o förklarade det här med turbulensen i kanten, varvid Ingvar konstaterade efter en kort tystnad att det var ingen dum idé...

Basreflexrör med rundade kanter var inte precis vardagsmat då på majoriteten av högtalartillverkarna.

Som en annan anekdot kan jag berätta att AlfaTon i sina basreflexmodeller Alfa-2 och Alfa-3 hade väldimensionerade basreflexrör med just rundad kant i båda ändarna. Detta var 1975 dvs ca 30-år sedan. AlfaTon var ett svenskt företag där jag arbetade ett tag.

Mvh Peter Åkemark

av **Maarten** » 2005-04-02 08:44

Peter Akermark! Det är lustigt att någon ide i praktiken kan ha funnits under en längre tid men slår igenom först vid ett senare tillfälle! Slump eller kritisk massa?

av **PeterAkemark** » 2005-04-02 12:13

markih skrev:Peter Akermark! Det är lustigt att någon ide i praktiken kan ha funnits under en längre tid men slår igenom först vid ett senare tillfälle! Slump eller kritisk massa?

Jag heter Peter Åkemark

Varken slump eller kritisk massa. Jag tror däremot att Internet har haft en avgörande betydelse för spridning av kunskaper omkring design av högtalare. Internet kom att bli var mans egendom omkring början av nittiotalet, även om den fanns tillgängligt lite tidigare. Detta tillsammans med PC-datorer. Mitt företag hyrde en IBM-pc i omkring 1983. Den kostade ca 24.000 kr att köpa ut och den kan inte jämföras med dagens maskiner som har mångfalt större kapaciteter.

En annan paradox, Thieles analogier med passiva högpassfilter publiserades omkring 1964 om jag minns rätt och Small publiserade sitt bidrag i början av 70-talet. Själv har jag ett kurscertifikat från Colorado State University i "Loudspeaker Synthesis" signerat av just Small, Leach, Ashley och en del andra från 1977. Tekniken användes i konstruktionen av just Alfa-2 och Alfa-3 högtalarna. Det dröjde sedan tills omkring 1990 eller senare, innan högtalarfabrikanterna i allmänhet specificerad sina element med T/S parametrar. Vissa var tidigare, som ElectroVoice, JBL och CTS. Däremot var det svårt att få acceptans hos fabrikanter som Sinus, Isophon och en del andra tyska fabrikanter.
Detta var lite historia, men jag tror att just spridningen av kunskaper var det största hindret. Ignorans, "jag vet bättre...", "gyllenöron" etc är andra bidragande orsaker till att det tar tid innan saker slår igenom.

Annars är det bra väder här också, ca 20 C, växlande molnighet.

av **dawen** » 2005-04-02 15:42

Apropå gamla datorer, är det någon här på forumet som var med på tiden då HP-1000 kom?

av **Karvid** » 2005-04-02 20:41

Jag har jobbat i många år med avstämning av insugningsrör och avgasgrenrör på förbränningsmotorer (bygger bl.a egna tävlingsmotorer).

Erfarenheter jag gjort:
Starkast puls (avstämning) från en "pipa" får man utan fasningar (utan trattar). Detta ger dock avstämning vid en bestämd frekvens. Om man däremot minskar motständet genom tratt (konisk eller variabel radie) så minskar styrkan på den avstämda frekvensen, däremot sprider sig avstämningen till kringliggande frekvenser. Dvs en svagare mer diffus avstämning. Ju kortare den cylinriska delen är ju svagare, mer diffus avstämning ÄVEN om totala längden är densamma.

Men eftersom man i audiosammanhang inte vill ha blåsljud eller andra biljud blir det en kompromiss, en väl utformad, men kort tratt. :wink:

Men ibland kanske det optimala är att dela avstämningen över ett bredare frekvensområde...

Optimalt med tratt i rörets båda ändar...

av **norman** » 2005-04-02 20:44

Karvid: Dock blir det inte samma sak med basreflexrör som insugningsrör då man inte vill ha stående vågor i basreflexröret (luften skall ju bara agera massa och kunna röra sig fram och tillbaka utan förluster)

av **Karvid** » 2005-04-02 21:00

norman:
möjligt du har rätt, men jag anser att en avstämningen är likartat. Den består både av en tryckpuls och ett massflöde i båda fallen (insugningsrör har inget konstant massflöde utan detta pulserar fram och tillbaks hela tiden oavsett ventilensläge). I fallet insugs- och avgasrör har tryckpulsen läge vid ventilstängning stor betydelse något man inte behöver bry sig om vid högtalaravstämning. Men i övrigt är jag övertygad om likheten i karaktär.

En tankeövning:
Vad händer med avstämningen om tratten går mot "oändligheten". Man får då ingen puls alls och heller inget stöd från porten vid någon frekvens...
Men vad vet jag??? :wink:

av **Svante** » 2005-04-02 23:06

Luften beter sig helt olika i ett avgasrör och i ett basreflexrör... Det är liksom helt olika nivåer på flöden och tryck.