Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[KarlXII]

Jag känner mig inte så, så det är nog en feltolkning. Jag försöker bara förstå hur du resonerar.

Bra. Det borgar för en fortsatt givande diskussion. Btw: Låt musikalitetskortet ligga kvar i leken, snälla du, om du vill ha en seriös diskussion. Det ordet har så mycket laddning åt olika håll att det känns bäst att undvika.

Jag är intresserad av ett test som är så pass bra att jag - och många andra med samma intresse - kan lita på.
Som det är nu känns det rent intuitivt att något saknas eller är fel.
Jag vill helt enkelt veta.

Vad har du för fråga som du vill att testet skall svara på - vad är det du vill veta?

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger. Om man tar på sig den stora kostymen och säger att man ska utröna om apparaten är transparent i strikt mening, då ska fanimig allt med. Allt. Inte bara ljud och toner utan..musiken. Så flummig är jag.

Så om resultatet från F/E-lyssning i en röranläggning med en transistorförstärkare som DUT är icke-detektion så blir din slutsats att...?
Tolka nu ovanstående frågor som nyfikna, och inte som aggressiva och retoriska.

Ingen fara.
Det är just det jag är nyfiken på. Slutsatsen måste i så fall bli att rörförstärkaren fungerar som en sån plugg som du talar om här nedanför. Tills dess tror jag inte på det, helt enkelt. Bara för att det finns rörbestyckad utrustning som används som har filtrerande och förvrängande effekt på olika sätt är det långt ifrån säkert att alla gör det, som du insinuerar.

För mig verkar det vara lite svårt att acceptera tanken på att en rörförstärkare färgar och att det är det man gillar. I studion håller man ju på så hela tiden: fixar med EQ, lägger på rörpluggar och lite extra dist, tills man tycker att det låter bra - "bättre än verkligheten" om man så vill. Vad är det för fel på det? Varför skulle det vara konstigt att gilla om en förstärkare gör något liknande?

Du bygger hela tiden ditt case på förvissningen om att det handlar om en förvrängning som man kan gilla eller ogilla. Jag diskuterar hela tiden utifrån perspektivet att det finns andra kvaliteter.
Det är dags att vakna, Almen, och komma till insikt om, eller att öppna sinnet för möjligheten att det kanske finns mätbara parametrar kvar att upptäcka därute.

[Almen]

Med hänvisning till Kalle dussin , m.fl. ovan frågar jag mig vad som är färgning respektive sameness, när de förstärkare som hittills bedömts transparenta i F/E-test färgar grått jämfört med de rörförstärkare vi vurmar för.

Så Bryston 14B SST "färgar grått"? Jag tror vi menar olika saker med färgning också.

En del har beskyllt rörförstärkare för kompression, och det stämmer vid klippgränsen, men vad jag upplever (långt från klippning) är snarare dynamikexpansion jämfört med gängse transistorförstärkare.

Och dynamik och kompression.

Vad menar du med dessa begrepp?

[Aerob]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

[Laila]

Så om resultatet från F/E-lyssning i en röranläggning med en transistorförstärkare som DUT är icke-detektion så blir din slutsats att...?
Tolka nu ovanstående frågor som nyfikna, och inte som aggressiva och retoriska.

Ingen fara.
Det är just det jag är nyfiken på. Slutsatsen måste i så fall bli att rörförstärkaren fungerar som en sån plugg som du talar om här nedanför. Tills dess tror jag inte på det, helt enkelt. Bara för att det finns rörbestyckad utrustning som används som har filtrerande och förvrängande effekt på olika sätt är det långt ifrån säkert att alla gör det, som du insinuerar.

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

[KarlXII]

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

DUTta mig hit och DUTta mig dit

Vad tror du själv?

[lennartj]

Med hänvisning till Kalle dussin , m.fl. ovan frågar jag mig vad som är färgning respektive sameness, när de förstärkare som hittills bedömts transparenta i F/E-test färgar grått jämfört med de rörförstärkare vi vurmar för.

Så Bryston 14B SST "färgar grått"? Jag tror vi menar olika saker med färgning också.

En del har beskyllt rörförstärkare för kompression, och det stämmer vid klippgränsen, men vad jag upplever (långt från klippning) är snarare dynamikexpansion jämfört med gängse transistorförstärkare.

Och dynamik och kompression.

Vad menar du med dessa begrepp?

Det jag säger i meningen efter den du citerade

Ett kantslag i en torr inspelning kommer som en blixt i natten och försvinner lika snabbt, en bluessångare som plötsligt tar i, tar i mer via nämnda förstärkare än via de så kallade transparenta.

Det vill säga att jag nästan får intrycket att min analoga DBX-expander är med, fast utan pumpeffekterna.
Jag upplever musikens dynamiska kontraster som större genom bra rörförstärkare och skarpa transienter upplever jag som blixtsnabba när transistorförstärkare känns om de förvarnar mig, liksom med något modulationsbrus på transientstarten, om jag ska försöka beskriva känslan i tekniska termer. Med fyrkantvåg ser man inga sådana tendenser, men med moderna instrument borde man kunna generera och fånga pulsskurar som kommer helt random inbördes i tid och med olika stigtider och kanske upptäcka skillnad mellan de subjektivt bästa rörförstärkarna och "transparenta" transistorförstärkare.

Nu sticker jag och badar...

[MagnusÖstberg]

jaja Lennart, men vad du upplever och hur det verkligen är behöver inte korrelera det minsta någon annanstans än i ditt huvud.

[Laila]

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

DUTta mig hit och DUTta mig dit

Vad tror du själv?

Att inget nytt vetande tillförts, annat än att
förstärkaren ej kunde detekteras vid lyssningen
(vilket iofs. inte är så illa).

Motsatsen, att DUT detekteras, skulle däremot
vara mycket intressant om DUT i en tidigare F/E
lyssning med en transistorstärkare i testriggen
då befunnits vara odetekterad.

Glasklart ?

Edt: Bytt plats på ett s o ett t

[Almen]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Slutsatsen måste i så fall bli att rörförstärkaren fungerar som en sån plugg som du talar om här nedanför. Tills dess tror jag inte på det, helt enkelt.

Nej, just det testet svarar i och för sig inte på det - det säger att DUT:en (den ofärgande transistorförstärkaren) inte förstör ljudet på något sätt. Det du säger besvaras med röraren som DUT.

Bara för att det finns rörbestyckad utrustning som används som har filtrerande och förvrängande effekt på olika sätt är det långt ifrån säkert att alla gör det, som du insinuerar.

Var insinuerar jag det? Ännu en sak som jag inte menar som du tolkar in i det jag skriver. Jag ber om ursäkt, brukar inte vara så otydlig. Vad var det jag skrev, så att jag kan korrigera det?

Du bygger hela tiden ditt case på förvissningen om att det handlar om en förvrängning som man kan gilla eller ogilla. Jag diskuterar hela tiden utifrån perspektivet att det finns andra kvaliteter.

Men du kommer med mycket lite konkret som går att ta på. Vilka kvaliteter pratar du om?

Det är dags att vakna, Almen, och komma till insikt om, eller att öppna sinnet för möjligheten att det kanske finns mätbara parametrar kvar att upptäcka därute.

I det här fallet är jag inte det minsta intresserad av mätningar, utan det som är hörbart. Men visst, du som är så mycket mer öppen och vaken än jag kan väl upplysa mig?

[Almen]

Jag upplever musikens dynamiska kontraster som större genom bra rörförstärkare och skarpa transienter upplever jag som blixtsnabba när transistorförstärkare känns om de förvarnar mig, liksom med något modulationsbrus på transientstarten, om jag ska försöka beskriva känslan i tekniska termer. Med fyrkantvåg ser man inga sådana tendenser, men med moderna instrument borde man kunna generera och fånga pulsskurar som kommer helt random inbördes i tid och med olika stigtider och kanske upptäcka skillnad mellan de subjektivt bästa rörförstärkarna och "transparenta" transistorförstärkare.

Det borde ju också vara enkelt att detektera i F/E-lyssning, och även korrelera mot mätningar.

[Strmbrg]

Jag har lyssnat på mätmässigt mer korrekta stärkare än de jag äger, men jag har hittills föredragit mina egna.

Jag skulle ha lite svårt att leva med vetskapen om mer korrekthet och upplevelsen av mindre korrekthet.

Jag skaffar ju inte mina pryttlar för att sitta och veta att de är korrekta.
Jag väljer ju de manicker som gör att jag spisar många vax.

"Den här är mer korrekt" (enligt de mätmetoder som står till förfogande).
"Jaha, men med den stärkarn så har jag inte nån större lust att lyssna på mina plattor."

[phon]

Det borde ju också vara enkelt att detektera i F/E-lyssning, och även korrelera mot mätningar.

Ja, F-förbikopplingen borde ju inte ge någon förvarning, så det borde vara rätt enkelt att höra brusskuren om man är inkörd på hur den låter.

Å andra sidan kanske alla opampar maskerar det hela, det borde kanske finnas en komplett F/E-testutrustning med bara rör i, där allt i halvledarväg är bannlyst.

[lech]

Vad är viktigare än de egna öronen, placerade i den miljö man ska använda dem ??

Konsumentupplysning i all ära men till syven och sist kanske jag inte gillar kravmärkta burgare från Donalds.

Fett slamser från Burger King är inte heller en favorit.

Så nu går jag ner och badar i Västerhavet. (som Lennartj.)

Lyssna på Dreamen med rätt last i rätt rum och kommentarer motses tacksamt i utbildningssyfte. Kanske kravmärkningen kan justeras ??

MVH
Lech

( har ingen dream / faktiskt om det.)

[KarlXII]

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

DUTta mig hit och DUTta mig dit

Vad tror du själv?

Att inget nytt vetande tillförst, annat än att
förstärkaren ej kunde detekteras vid lyssningen
(vilket iofs. inte är så illa).

Motsatsen, att DUT detekteras, skulle däremot
vara mycket intressant om DUT i en tidigare F/E
lyssning med en transistorstärkare i testriggen
då befunnits vara odetekterad.

Glasklart ?

Nej.
Men du har säkert rätt. Jag vill bara veta om den (påstått) transparenta transistorförstärkaren kan höras.

[MagnusÖstberg]

Jag har lyssnat på mätmässigt mer korrekta stärkare än de jag äger, men jag har hittills föredragit mina egna.

Jag skulle ha lite svårt att leva med vetskapen om mer korrekthet och upplevelsen av mindre korrekthet.

Jag skaffar ju inte mina pryttlar för att sitta och veta att de är korrekta.
Jag väljer ju de manicker som gör att jag spisar många vax.

"Den här är mer korrekt" (enligt de mätmetoder som står till förfogande).
"Jaha, men med den stärkarn så har jag inte nån större lust att lyssna på mina plattor."

Är dn uppfattning att någon agerar utifrån andra kriterier än vad du gör?

Jag bara undrar eftersom du himmlar med ögonen på ett sätt som får mig att tro att du gör på det rätta sättet och någon annan på ett sätt som du inte förstår dig på.

[Laila]

Å andra sidan kanske alla opampar maskerar det hela, det borde kanske finnas en komplett F/E-testutrustning med bara rör i, där allt i halvledarväg är bannlyst.

Ett klart lysande förslag !

[KarlXII]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan. Om jag inte tror på att testet avgör att apparaten är transparent, anser jag att testet inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.
Vad är oklart i detta?

Var insinuerar jag det? Ännu en sak som jag inte menar som du tolkar in i det jag skriver. Jag ber om ursäkt, brukar inte vara så otydlig. Vad var det jag skrev, så att jag kan korrigera det?

Pja, att du börjar snacka om rörpluggar och dyligt t.ex.

Jag tycker att det är helt solklart att du rutinerat diskuterar detta utifrån sedan länge cementerade åsikter. Det är ju dessa jag utmanar dig att börja skärskåda.
Men det kan ju som sagt vara min tolkning också. Det är jag som ska be om ursäkt i så fall.

Men du kommer med mycket lite konkret som går att ta på. Vilka kvaliteter pratar du om?

Jag gör mitt bästa för att förklara för dig. Hade jag bara en terminologi för detta hade vi inte haft den här diskussionen. Terminologin hade nämligen sannolikt tagit stöd i handfasta, mätbara parametrar.
Och hade vi kunnat mäta fram detta, ja, då hade som sagt var diskussionen varit obsolet.

Jag tycker däremot att det är lite märkligt att du är så totalt oförstående, för jag vet att du är kunnig och intresserad av både musik och teknik. Saknas det månne en aha-upplevelse? Har du lyssnat på en bra rörhoj någon gång? Tyckte du bara att du hörde dist och pålägg då?

I det här fallet är jag inte det minsta intresserad av mätningar, utan det som är hörbart. Men visst, du som är så mycket mer öppen och vaken än jag kan väl upplysa mig?

Jag gör mitt bästa, tro mig.

[Strmbrg]

Är dn uppfattning att någon agerar utifrån andra kriterier än vad du gör?

Jag bara undrar eftersom du himmlar med ögonen på ett sätt som får mig att tro att du gör på det rätta sättet och någon annan på ett sätt som du inte förstår dig på.

Jag vet inte.

Jag är väl mest bara lite full?

[MagnusÖstberg]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

[steveo1234]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

Jag gör det och jag tycks spendera rätt mycket mindre tid att oroa mig över mikroskåpiska skillnader mot annan utrustning än de flesta andra forumiter...

[lennartj]

jaja Lennart, men vad du upplever och hur det verkligen är behöver inte korrelera det minsta någon annanstans än i ditt huvud.

Om du eller någon annan uppfattar mina försök att beskriva mina upplevelser som något annat, t.ex. fakta, ber jag om ursäkt för att jag uttryckt mig slarvigt.

[lennartj]

Jag upplever musikens dynamiska kontraster som större genom bra rörförstärkare och skarpa transienter upplever jag som blixtsnabba när transistorförstärkare känns om de förvarnar mig, liksom med något modulationsbrus på transientstarten, om jag ska försöka beskriva känslan i tekniska termer. Med fyrkantvåg ser man inga sådana tendenser, men med moderna instrument borde man kunna generera och fånga pulsskurar som kommer helt random inbördes i tid och med olika stigtider och kanske upptäcka skillnad mellan de subjektivt bästa rörförstärkarna och "transparenta" transistorförstärkare.

Det borde ju också vara enkelt att detektera i F/E-lyssning, och även korrelera mot mätningar.

Troligen inte, om praktiskt taget alla transistorförstärkare (slutsteget troligen) besitter defekten så misstänker jag att anläggningarna som använts vid ALLA F/E-tester hittills maskerat de bästa rörförstärkarnas eventuella överlägsenhet i detta avseende.

Först med F/E-lyssning i en förstklassig rör-anläggning med transistorslutsteget i F/E-slingan kommer det att avslöjas om fenomenet existerar eller är ett "hjärnspöke".

Tack för din goda idé att vända på steken istället för / eller hellre utöver F/E-testen jag föreslog.

PS. Det var över 20 grader i havet, jätteskönt!

[MagnusÖstberg]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

Jag gör det och jag tycks spendera rätt mycket mindre tid att oroa mig över mikroskåpiska skillnader mot annan utrustning än de flesta andra forumiter...

En av få som helt skiter i att lyssna innan du köper alltså?

[Magnuz]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan. Om jag inte tror på att testet avgör att apparaten är transparent, anser jag att testet inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.
Vad är oklart i detta?

Det som är oklart är vad som får dig att tro att testet som det utförs idag inte duger för att avgöra att apparaten är transparent. Fast ska man vara riktigt petnoga går det nog inte att konstruera ett sådant test överhuvudtaget.

[steveo1234]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

Jag gör det och jag tycks spendera rätt mycket mindre tid att oroa mig över mikroskåpiska skillnader mot annan utrustning än de flesta andra forumiter...

En av få som helt skiter i att lyssna innan du köper alltså?

Precis.
På allt utom högtalare då. Fast, nu har jag eventuellt köpt ett par (eller egentligen två par) högtalare ohörda så inte ens det stämmer längre...

[Goldfinger]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan. Om jag inte tror på att testet avgör att apparaten är transparent, anser jag att testet inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.
Vad är oklart i detta?

Det som är oklart är vad som får dig att tro att testet som det utförs idag inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.

Tex att du själv använder högtalare som är bättre upplösta än dom i F/E testet, då sänker du detekteringströskeln vilket kan ge en icke transparens fastän testen säger annat.

[nolimitsoya]

Är det ett stort problem att så många apparater passerar F/E-lyssningen utan att detekteras menar du?
Hur många är det som gjort det någonsin - två?

[Ragnwald]

Troligen inte, om praktiskt taget alla transistorförstärkare (slutsteget troligen) besitter defekten så misstänker jag att anläggningarna som använts vid ALLA F/E-tester hittills maskerat de bästa rörförstärkarnas eventuella överlägsenhet i detta avseende.

Först med F/E-lyssning i en förstklassig rör-anläggning med transistorslutsteget i F/E-slingan kommer det att avslöjas om fenomenet existerar eller är ett "hjärnspöke".

+1

[Laila]

Är det ett stort problem att så många apparater passerar F/E-lyssningen utan att detekteras menar du?
Hur många är det som gjort det någonsin - två?

Vilket skulle vara nästintill skrämmande, om nu alla
goda/möjliga "transparenskandidater" verkligen vore
F/E-lyssnade/testade ?

[Almen]

Först med F/E-lyssning i en förstklassig rör-anläggning med transistorslutsteget i F/E-slingan kommer det att avslöjas om fenomenet existerar eller är ett "hjärnspöke".

Jag kan tänka mig att vara med och arrangera ett sådant test.

Tack för din goda idé att vända på steken istället för / eller hellre utöver F/E-testen jag föreslog.

Varsågod.

PS. Det var över 20 grader i havet, jätteskönt!

Låter skönt, här på ostsidan är det typ 16. Längtar hem till västkustska bad!