Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

av **Hetsporren** » 2005-03-20 22:12

Är det någon kunnig som har någon aning om varför
dvdspelare helt plötsligt börjat låta riktigt bra??

Jag tror inte att ditt antagande är riktigt, trots dina erfarenheter i fallet Pioneer vs Arcam.

av **IngOehman** » 2005-03-20 22:27

Hans antagande är inte bara rätt, utan rätt uppenbart för den som lyssnat på lite olika apparater.

Inget antagande alls alltså, utan bara ett konstaterande.

Det gäller dock inte alla apparater, men några få imponerar verkligen, i synnerhet med om man jämför med vissa high end-apparater för stora summor som presterar bedrövligt illa per krona.

Vh, iö

av **Jax** » 2005-03-20 22:30

Max_Headroom skrev:
Morello skrev:Max,

Jitter betyder inte att bitar fall bort, utan att bitarna hamnar lite fel i tiden.

Jo, visst. Men felkorrigeringsfunktionerna då? Kan inte dom lösa detta?

Mja, det funkar inte riktigt så. Eventuell felkorrektion vid utläsningen från skivan är redan gjord innan bitarna skickas ut på s/p-dif-utgången (eller aes/ebu eller vad man kör). Bitarna skickas på vinst eller förlust.

En fristående DAC måste gräva ut klockan ur bitströmmen som kommer in och härleda den för jitter så viktiga ordklockan ur detta. Detta görs med en faslåst loop och sådana kan både reducera jitter och generera det. Ordklockan är den som klockar in samplen i själva DA-omvandlaren och det är här tidsfelen kommer.

Ett sätt att få ner jitter till låga nivåer är att låta DAC-en vara klockkälla och mata tillbaka den till spelaren.

av **Max_Headroom** » 2005-03-20 22:37

Jax skrev:
Max_Headroom skrev:
Morello skrev:Max,

Jitter betyder inte att bitar fall bort, utan att bitarna hamnar lite fel i tiden.

Jo, visst. Men felkorrigeringsfunktionerna då? Kan inte dom lösa detta?

Mja, det funkar inte riktigt så. Eventuell felkorrektion vid utläsningen från skivan är redan gjord innan bitarna skickas ut på s/p-dif-utgången (eller aes/ebu eller vad man kör). Bitarna skickas på vinst eller förlust.

En fristående DAC måste gräva ut klockan ur bitströmmen som kommer in och härleda den för jitter så viktiga ordklockan ur detta. Detta görs med en faslåst loop och sådana kan både reducera jitter och generera det. Ordklockan är den som klockar in samplen i själva DA-omvandlaren och det är här tidsfelen kommer.

Ett sätt att få ner jitter till låga nivåer är att låta DAC-en vara klockkälla och mata tillbaka den till spelaren.

Det där stärker mig i uppfattningen att en lös DAC inte är en så lyckad idé egentligen. Man verkar få, eller riskera att få, fler problem än man löser.

av **Jax** » 2005-03-20 22:41

Max_Headroom skrev:Det där stärker mig i uppfattningen att en lös DAC inte är en så lyckad idé egentligen. Man verkar få, eller riskera att få, fler problem än man löser.

Korrekt. Jag tycker personligen att DAC hör hemma i spelaren där man har tillgång till klockan oförvanskad genom s/p-dif.

Å andra sidan får man kontroll över DAC-biten om man har en separat och blir inte så beroende av att hitta en spelare som uppfyller villkoren transparens eller önskvärd färgning. Allt sker i DAC-en. Problemet reduceras då till att hitta spelare som är tillräckligt bra på att läsa ut bitarna och sända iväg dem.

av **Sondek** » 2005-03-20 22:42

Men när (den förvisso påtagligt dyrare) 668 några veckor senare kopplades in var det bara att jubla. De överträffade testsektionens högsta förväntningar. En i sanning triumferanden apparat.

Om jag förstått det hela rätt av de 9 inläggen som kom efter mitt senaste inlägg så baseras detta på rena mätningar och inga lyssningsupplevelser då följdaktligen inga hjärnor har varit inkopplade i denna process eftersom dom inte duger till det... :lol:

Nu finns det ju också undersökningar som tyder på att olika hjärnor besitter olika förmåga att uppfatta impulser utifrån med hörselorganen! Och kanske ... jag säjer bara kanske så är jitternivån lite för hög hos en del! :wink:

av **Hetsporren** » 2005-03-20 22:42

Hotspur skrev:
Är det någon kunnig som har någon aning om varför
dvdspelare helt plötsligt börjat låta riktigt bra??

Jag tror inte att ditt antagande är riktigt, trots dina erfarenheter i fallet Pioneer vs Arcam.

Ingvar skrev:

några få imponerar

av **pinnen** » 2005-03-20 22:48

Jag har full förståelse om ni i LTS inte vill hänga ut några tillverkare av dyra cdspelare men PM:a mig gärna om det finns några rejäla bottennapp enligt er. Jag står i valet att köpa en ny cdspelare och eftersom jag har en duglig dvd så söker jag efter en ren cdspelare. Jag tänker tom låna hem en Pioneer 686 som referens då jag möjlighet till detta.

Det är bra om cdspelaren har balanserade utgångar men det är inget måste. CDfix är inget alternativ men jag skall erkänna att jag sneglat mer än lovligt på Advantage Freja

även om den kostar en hel del.

av **paa** » 2005-03-20 22:50

Sondek skrev:Hur tiskorrekt spelar denna DVD som avhandlas i denna tråd?
Menar då med avseende på rytmik/timing jämfört med andra spelare i liknande prisklass?

En sak som verkligen kan påverka timingen är väl fasgången, och den kan ju mätas väldigt noggrannt.

av **niklas** » 2005-03-20 23:04

IngOehman skrev:Just den där Pioneer 575 hävdar sig utmärkt bra mot mycket på marknaden, och även mot mycket av det riktigt dåliga i high end-världen, och föralldel mot rena CD-spelare i samma prisklass som 575 också, men den föll bort ganska snabbt i jämförelse mot Sentec DiAna (det skall minnas att den kostade 7500:- när det begav sig - för tolv år sedan), så vi kände att 575 inte kunde klassas som en fullvärdg ersättare för den som vill kunna spela DVD-A och SACD, men inte ville gå bakåt i ljudkvalitet jämfört med Sentec DiAna.

Men när (den förvisso påtagligt dyrare) 668 några veckor senare kopplades in var det bara att jubla. De överträffade testsektionens högsta förväntningar. En i sanning triumferanden apparat.

Hmm, jag kanske snurrar till det lite grann med tiden nu, men jag har för mig att 575 inte ens var lanserad då 668 "hittades" av bl.a. LTS. Är du säker på att det var 575 (och inte t.ex. 565) som ni testade? Dom är ju så lika dom där beteckningarna... :wink:

av **IngOehman** » 2005-03-20 23:10

Nej det är jag inte.

Det kan ha varit 565. Isåfall har jag ingen uppfattning om 575, för den har vi inte testat. Glömde för ett ögonblick hur häpnadsväckande korta generationerna är... :oops:

Vh, iö

av **matså** » 2005-03-20 23:43

565:an? Är som en mycket mycket god Cappuchino. En verklig pärla för sitt pris, ett köp jag är mycket nöjd med. Kanske mitt bästa köp tillsammans med Arcam 100

av **Birger** » 2005-03-21 07:17

Jag har haft både 668 och 575 och det var inte mycket till skillnad rent ljudmässigt. När jag lämnade in min 668:a för lite garantifix så passade jag på att byta "ner" mig då jag inte tycker att skillnaden motiverar priset. Det är nog skillnad om man kör med projektor men det gör inte jag.

Fortfarande föredrar jag att lyssna på musik via min ordinarie cdspelare.

av **Hetsporren** » 2005-03-21 08:53

Fortfarande föredrar jag att lyssna på musik via min ordinarie cdspelare.

Undrar varför? Bild

av **Thomas_A** » 2005-03-21 09:06

Hotspur skrev:
Fortfarande föredrar jag att lyssna på musik via min ordinarie cdspelare.

Undrar varför?

Gammal vana?

av **matså** » 2005-03-21 09:13

Nej mätdokter, det beror nog på att han tycker 668 är sämre, såklart.

av **Margaux** » 2005-03-21 09:30

Det där stärker mig i uppfattningen att en lös DAC inte är en så lyckad idé egentligen. Man verkar få, eller riskera att få, fler problem än man löser

Just därför är det konstigt att inte fler tillverkare har hoppat på att synka spelaren från DAC:en. Speciellt i tider där det ligger så mycket annan funktionalitet i processorena (bassmgmt, dig eq m m)

Min processor synkar CD transporten och det fungerar perfekt!

Det är dock ingen klocksignal som skickas från DAC:en (processorn) utan en analog utstyrningssignal som ökar och minskar hastigheten på klockan i CD-transporten.

HDMI löser väl vissa problem men frågan är om den vekligen synkar transporten?

av **Birger** » 2005-03-21 10:11

668:an är ingen dålig återgivare men jag saknar framför allt basinformation. Pioneeren låter lite tunn i jämförelse. Det är inga stora skillnader men för mig var dom tydliga. Nivåerna var kalibrerade så det beror inte på det. Varför är det så märkligt bland er LTS:are att man kan tycka så?? Har vi rubbat er världsbild nu??
Kanske massavhopp på gång och kris i korridorerna??

Äh kom igen det handlar ju bara om stereo

Jag kan mycket väl förstå att ni upplever den som korrekt både mätmässigt och ljudmässigt rent subjektivt. Jag kan även tänka mig att det är min alldeles inkorrekta hjärna som föredrar Esounds lite djupare bas :wink:

Fast placebo är det inte då vi var fyra oberoende som tyckte väldigt lika om basinfon från spelarna. Sen att det var en som föredrog Pioneer är ju en annan sak

av **gromit** » 2005-03-21 10:55

Sondek skrev:Om jag förstått det hela rätt av de 9 inläggen som kom efter mitt senaste inlägg så baseras detta på rena mätningar och inga lyssningsupplevelser då följdaktligen inga hjärnor har varit inkopplade i denna process eftersom dom inte duger till det...

Du har inte förstått det hela rätt.

Omdömena ovan är framförallt baserade på lyssningar och inte mätningar. Det hörs nästan på namnet. F/E-lyssning, vet du! :wink:

/Gr.

av **IngOehman** » 2005-03-21 12:42

Birger skrev:668:an är ingen dålig återgivare men jag saknar framför allt basinformation. Pioneeren låter lite tunn i jämförelse. Det är inga stora skillnader men för mig var dom tydliga. Nivåerna var kalibrerade så det beror inte på det. Varför är det så märkligt bland er LTS:are att man kan tycka så?? Har vi rubbat er världsbild nu??

Är det märkligt??? Tvärtom. Du gissar helt fel om LTS inställning.

Det är väl inget märkligt alls. Om man jämför hur musiken låter med rak tonkurva respektive med baskontrollen på max så konstaterar man varje gång att rak tonkurva "låter lite tunn i jämförelse".

Det du redogör för är bara att du i ett A/B-test (vet inte om det ens var blint, men det spelar ingen roll för resonemanget) föredrar ett exempel framför ett annat.

Detta är ju en helt subjektiv uppfattning och sådana är sällan märkliga. Att man föredrar en svag bashöjning framför att ha rak tunkurva är verkligen helt normalt. Lyssna-och-tyck-metoden är extremt vansklig just av den orsaken. När referenser saknas kan man glida iväg något alldeles oerhört på subjektivitetens gungfly. Och när man till sist inte står ut med sin anläggning längre (vid längre lyssningar) tvingas man byta någon del, igen...

Är nästan förvånad över att ni bara var tre av fyra som valde det eventuellt varmt färgade alternativet.

När man lyssnar på musik normalt sitter man inte och växlar mellan två alternativ dock, så då kan man mycket väl föredra det rakare alternativet, i långa loppet. Därför är det bra att från början ha haft en metod som hittar alternativet som inte färgar insmickrande. Insmickrande apparater är ju tilltalande i början, men kan bli störande i längden. (F/E-lyssning är bra! :wink:

)

Kanske massavhopp på gång och kris i korridorerna??

Vart skall du hoppa? :?:

Vilka korridorer?

Äh kom igen det handlar ju bara om stereo

Que? Nu är du helt obegriplig.

Jag kan mycket väl förstå att ni upplever den som korrekt både mätmässigt och ljudmässigt rent subjektivt. Jag kan även tänka mig att det är min alldeles inkorrekta hjärna som föredrar Esounds lite djupare bas

Jag skulle antagligen inte kalla den "djupare", eftersom undre gränsfrekvensen hos Pioneeren tillgodoser alla tänkbara krav på djupbas, med många oktavers marginal. Däremot skulle jag kanske gissa att basen från jämföresleobjektet är fetare. Alltså nivåöverdriven.

Ordet fet passar bättre än djup eftersom djupare antyder att den andra saknar låga frekvenser (vilket vi ju vet att den inte gör). Fetare anger däremot tydligt att det handlar om en färgning som yttrar sig som för mycket bas (behöver inte nödvändligvtis vara en tonkurveegenskap dock), som man, precis som du skriver, förstås kan gilla att lyssna på.

Fast placebo är det inte då vi var fyra oberoende som tyckte väldigt lika om basinfon från spelarna. Sen att det var en som föredrog Pioneer är ju en annan sak

Varför kan det inte vara placebo? Visste ni inte hur spelarna så ut? Testade ni förresten blint? Det framgick inte riktigt av din redovisning.

Vad jag säger är att "ljud-placebo" kan yttra sig såväl individuellt som i breda lager, i alla sammanhang där man inte testar dubbeblint. Det har inte att göra med antal försökspersoner, det handlar om att information finns tillgänglig andra vägar än ljudvägen.

Vh, Ing. Öhman

av **Hetsporren** » 2005-03-21 12:46

Men snälla Ingvar... Bild

Varför kan det inte vara placebo? Visste ni inte hur spelarna så ut? Testade ni förresten blint?

av **Thomas_A** » 2005-03-21 13:05

Parantes:

Jag föredrar fortfarande min Marantz CD6000 över min Toshiba SD220E. Men inte för att den ena ljudmässigt är bättre, jag kan inte skilja dem åt i ett lyssningstest i hemmamiljö. Dock väsnas motorn i Toshiban mer än i Marantzen. Så på detta viset kan jag faktist skilja spelarna åt...hörbart. Jag tycker också handhavandet är bättre hos Marantzen.

PS. I det lyssningstest som gjordes hemma hos mig för några år sedan kunde ingen höra skillnad (förutom nivårelaterat) mellan Toshiban + MF X-24K DAC, Marantz vs. X-24K, eller en Audiolab spelare vs. X-24K. Jag spelade också in tre snuttar och nivåkalibrerade dem från tre olika spelare (Marantz, X-24K, samt X-Act) och lade ut här (tror jag eller så var det HF). Jag lade ut dem flera gånger med olika ordning, men ingen kunde höra med säkerhet vilken snutt som var vilken spelare. DS.

PPS. Morello och jag gjorde några försök att höra skillnad, i hemmamiljö, mellan några DACar. Vi gav upp rätt snart. DS.

PPPS. Tacka vet jag hörlurar. De skiljer sig åt som natt och dag. Lätt som en plätt att höra skillnader. DS

av **Hetsporren** » 2005-03-21 13:31

PPS. Morello och jag gjorde några försök att höra skillnad, i
hemmamiljö, mellan några DACar. Vi gav upp rätt snart. DS.

Visst, det ÄR inte lätt... Bild

av **IngOehman** » 2005-03-21 14:06

IngOehman skrev:Varför kan det inte vara placebo? Visste ni inte hur spelarna så ut? Testade ni förresten blint?

Hotspur skrev:Men snälla Ingvar...

Förklara dig gärna, ditt inlägg är helt obegripligt Stefan.

Såg du inte originalinlägget där det deklarerades att det INTE KAN vara placebo? Om du tittar lite högre upp i tråden hittar du det. Du får gärna göra ett försök att förklara varför det inte kan vara placebo du också. Jag ser fram emot alla försök. :wink:

Vh, Ing. Öhman

av **Hetsporren** » 2005-03-21 14:15

Förklara dig gärna, ditt inlägg är helt obegripligt Stefan

Det är oxå närmast obegripligt hur du/ni orkar ställa dessa irrelevanta (för dom som inte orkar svara) standardfrågor, om och om igen - bara för att ni skall få nöjet att i slutänden känna er som "segrare", pga att den stackare som inte uppfyllt allt i LTS-formuläret inte tror på era metoder... Det måste inte alltid finnas en bortförklaring till att andra tycker annorlunda än LTS! Bild

av **IngOehman** » 2005-03-21 14:49

Men snälla Stefan!

Ingen har väl försökt bestämma var någon annan skall "tycka". :?:

I varje fall inte från LTS-håll. De enda som tycks vilja bestämma vad andra skall tycka är folk som kallar sig subjektivister. Titta exempelvis på denna tråds ämne. :wink:

Ett rätt solklart fall av önskan att vilja styra andras tyckanden. Hela denna tråd har du ju som en röd tråd jobbat stenhårt på att alla skall tycka precis som du. Eller hur? :wink:

Tråden är ju BARA ett ofantligt ältande i att du inte tycker om apparaten, och att du inte tycker om att den i vetenskapligare lyssnings-undersökningar framstår som en mycket bra apparat. Är det någon som försöker bortförklara dessa resultat så är det väl du och dina gelikar? Och nu försöker du påstå att jag har försökt bortförklara något! Jag bortförklarar ingenting - jag förklarar bara. Ingenting jag har skrivit har skrivits med syfte att frånta någon deras uppleveler.

Jag har försökt förklara varför det inte finns några motsatsförhållanden mellan att någon kan visa att apparat A återger en signal korrektare än apparat B, men att ändå vissa föredrar (i varje fall tillsammans med vissa apparater i vissa rum på vissa fonogram...) att lyssna med apparat B. Det är ju inga märkligheter, utan sedan evigheter känd kunskap.

Att du och några andra inte vill att en apparat skall få vara/få kallas en korrektare återgivare, eller att någon annan ens skall få intressera sig för den objektivare förmågan hos apparaten, bara för att du på subjektiva grunder (i tester där kringutrustning varit en enda gungfly) valt att inte vilja lyssna på den, ja, det är nog märkligare trots allt, för de flesta vetenskapligt skolade.

Men viktigast - en förklaring är inte en bortförklaring per definition.

Jag betvivlar inte för en sekund att alla som berättar om vad de tycker, tycker precis så som de redovisar, men man kan inte TYCKA om objektiviteter.

Man kan "tycka" att 2 kg är enklare att lyfta upp än 1 kg (om man är lite underlig, eller helt enkelt gillar känslan av tyngd) men man kan inte tycka att 1 kg är tyngre än 2 kg, eftersom det strider på definitionen av tyngd (som är en kraft som mäts i Newton). Jag förutsätter förstås att tyngden undersöks här på jorden.

Förstår du skillnaden?

Jag ifrågasätter inte att Briger föredrar att lyssna på den där andra apparaten, tvärtom är jag övertygad att Birger är en hyvens snubbe som inte framför några osanningar, avsiktligt.

Men jag ifrågasätter påståendet att placebo inte kan föreligga bara för att tre av fyra tycker samma sak. Det är nämligen inte ett korrekt påstående. Varken principiellt eller statistiskt.

Ok? Det måste du väl ändå förstå?

Vh, Ing. Öhman

av **hifirocker** » 2005-03-21 14:52

Det måste inte alltid finnas en bortförklaring till att andra tycker annorlunda än LTS!

Inte en bortförklaring men en förklaring!

Sen kan man förstås tolka det som att LTS vill "klanka ner på stackare som inte uppfyllt allt i LTS formuläret" även om så inte alls behöver vara fallet.

av **Hetsporren** » 2005-03-21 14:57

Jag betvivlar inte för en sekund att alla som berättar om vad de tycker, tycker precis så som de redovisar, men man kan inte TYCKA om objektiviteter.

Men man kan kalla vad som helst för objektiviteter för att på så
sätt enkelt kunna ifrågasätta den som tycker? Vem säger att:
Hur en hifi-apparat låter är en objektivitet? Jag påstår att det
aldrig kan vara så, eftersom ju upplevelsen alltid är subjektiv. Bild

av **Maarten** » 2005-03-21 15:02

Hotspur skrev:
Förklara dig gärna, ditt inlägg är helt obegripligt Stefan

Det är oxå närmast obegripligt hur du/ni orkar ställa dessa irrelevanta (för dom som inte orkar svara) standardfrågor, om och om igen - bara för att ni skall få nöjet att i slutänden känna er som "segrare", pga att den stackare som inte uppfyllt allt i LTS-formuläret inte tror på era metoder... Det måste inte alltid finnas en bortförklaring till att andra tycker annorlunda än LTS!

Det är närmast obegripligt att du hårdnackat vägrar att beakta svaren du får, gång på gång och istället instinktivt konstaterar att 'LTS' (bu!) vill pracka på dig något som du inte gillar, utan att egentligen veta vad det är.

av **Nattlorden** » 2005-03-21 15:04

Birger skrev:Fast placebo är det inte då vi var fyra oberoende som tyckte väldigt lika om basinfon från spelarna.

borde lämpligtvis skrivits:

Fast placebo är det nog inte då vi var fyra oberoende som tyckte väldigt lika om basinfon från spelarna.

eller "sannolikt inte", "rimligtvis inte", "troligtvis inte" eller något liknande.

Det är ganska så tufft att komma med påståendet "är"... fastän jag är ganska säker att Birger inte menade att påstå något så definitivt, utan bara är mindre strikt i sitt skrivande än andra är i sitt läsande....