motkoppling

[Flint]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

[Svante]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

Ok, så medelnivån är lägre då, eftersom musiksignalerna har en högre toppfaktor.

[Flint]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

Ok, så medelnivån är lägre då, eftersom musiksignalerna har en högre toppfaktor.

Vet inte vad jag ska svara på det. Jag la' nivån så högt som möjligt utan att topparna gick i taket. Sen in på ljudkortet via en pott för att rätta/sänka signalen till lämplig nivå där. Efterbehandlingen är normalisering till samma RMS-nivå på de båda filerna f och e.

[Svante]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

Ok, så medelnivån är lägre då, eftersom musiksignalerna har en högre toppfaktor.

Vet inte vad jag ska svara på det. Jag la' nivån så högt som möjligt utan att topparna gick i taket. Sen in på ljudkortet via en pott för att rätta/sänka signalen till lämplig nivå där. Efterbehandlingen är normalisering till samma RMS-nivå på båda filerna f och e.

Jag kanske uttryckte mig klantigt. Alltså sinusen har en toppfaktor på 3 dB. Musiken på 13 dB eller 22 dB i exemplen. Om topparna är lika mycket utstyrda så hamnar medelnivån på musiken 10 resp 19 dB lägre med musiksnuttarna.

Så man kan gissa att det blir mindre dist med musiken, i den mån det nu går att jämföra när signalerna är såpass olika.

[Flint]

Är det inte den frekvensberoende belastningen och stärkarens höga Ri som orsakar det då?

[Svante]

Är det inte den frekvensberoende belastningen och höga Ri:t som orsakar det då?

Jojo, tonkurvefelen kommer säkert till största delen från den höga utimpedansen. 8 dB fel. Men 7% dist är ju inte så lite det heller, och jag undrar varför inte det är lika framträdande. Det kan förstås bero på att jag bara har lurar av tveksam kvalitet, men jag spekulerar också i om det beror på att musiken har en lägre medelnivå än mätsignalen.

[Flint]

Ja de flesta med lite sunt förnuft borde reagera på att vråldisten knappt hörs. Inget jag störs av i alla fall. Om det inte vore för frekvensgångsfelen tror jag många skulle köpa även "efter"-filerna. Eller så är det frekvensgångsfelen som döljer disten. Kanske ska göra några f/e-kör med ren resistiv belastning också.

[Laila]

Absolut, det här är ju kul ju !

[Flint]

Det fixar vi vettu. Blir samma låtar igen så man kan jämföra.

[peterbrorsson]

Forbenat intressant

Peter

[Flint]

Vända två. Samma låtar som tidigare men förstärkaren nu belastad med ett "rent" åtta ohms motstånd.

Harry James & His Big Band - Don't Be That Way. -22dB RMS.
Före.
Efter.


Yello - Jungle Bill. -16dB RMS
Före.
Efter.

//

[Strmbrg]

Är för slö för att koppla in datorn i stereon och lyssna...

Vad handlar det om?

Eller snarare: Har hr Flintstone dragit någon intressant sk slutsats av testeriet?

[phon]

Harry James & His Big Band - Don't Be That Way. -22dB RMS.
Före.
Efter.


//

Den här är fasvänd efter mot före. Crest ändrade sig inte al så mycket nu,

[Flint]

Fasvända bör alla efterfilerna vara. Det gnager en tanke att jag kanske låg för högt i nivå på första vändans filer och att slutsteget alltså klipper och därmed pajar crestfaktorn. I alla fall på Harry James-låten.

----

Stämmer. Harry James belastad med konstbelastningen är nu utbytt.

[agent_cooper79]

Hej Flint,

du känner inte mig, jag är en riktig abbore-i-vassen på detta forum, läser mycket, men postar lite. Mest egentligen pga avsaknaden av ödmjukhet inför andras erfarenheter/åsikter som stundtals gör sig gällande här.

Dock, den här tråden är helt underbar (förutom kanske riskokaravsticakren då)! Rådande vetenskap gällande distorsion och dess påverkan på upplevt ljud ifrågasätts på ett korrekt sätt av dig, dessutom med kompletta kretsscheman, simuleringar och exempel på musiksnuttar i olika för ändamålet väldigt lämpliga förstärkarlaster. Jag älskar det och vill verkligen tacka dig för det arbete du lägger ner - det uppskattas verkligen!

Jag har ett gediget musikintresse och är öppen inför allt som kan ge mig den bästa upplevelsen på alla mina skivor (dvs är inte ute efter trivsam sameness). Har liten erfarenhet av rör och förstår att det finns en lika stor bredd av lyckade/mindre lyckade konstruktioner där som i trisseträsket, men ditt nyktra resonemang med exempel har gjort mig mer än nyfiken. Kanske inte så mycket på rör i sig, som vilka typer av distorsion och fel som påverkar mest negativt.

Tackar och bockar! /Magnus

[Flint]

agent_cooper79
För en gångs skull vet jag inte vad jag ska säga så det får bli ett enkelt Tack!!!

[petersteindl]

På bilden är det bara en tidskontant med. R4//C4. Den visar hur det ser ut på ingångsrörets anod före C3.

Njaej... Första steget belastas ju med C3+R5. Det betyder att kollektormotståndet (AC-mässigt och med ny trisseursäkt) är R2 vid låga frekvenser, men R2//R5 vid höga frekvenser. För inte har du väl kopplat bort C3+R5?

Ah... Du menar så. Rätt. Ingångsrörets belastning blir frekvensberoende runt några Hz av C3/R5 och även högt upp i frekvens av slutrörets ingångskapacitans. Hur mycket det påverkar beror ju på det matande rörets Ri i förhållande till belastningen. Nej jag har inte kopplat bort något utan mäter som schemat är ritat.

Flint, det är ju precis det jag skrev i detta inlägg,

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare"...

R2=100k
R5=100k

Det betyder att 6sj7gt belastas med 50k på anoden (då C3 har låg impedans förhållandevis).

Transkonduktansen är ung 2400 mikromhos vilket innebär Ri(6sj7gt)=417 ohm.
Plate resistance=8kohm.

Teoretiska myfaktorn= 19,2 ungefär eller avrundat till 19.

Nu kommer R2 parallellt med R5 in i bilden och även R4.

Som jag ser det, så är det dessa motstånds inverkan på den teoretiska myfaktorn som blir som en återkoppling.

En triods teoretiska myfaktor ges av transkonduktans och inre resistans på katod.

Om transkonduktans och inre resistans är helt linjära så blir myfaktorn också linjär. Men så är inte fallet hos förstärkande enheter, men trioder och bipolära transistorer har en annan trevlig egenskap.

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning. För att detta förhållande skall kunna gälla i trioden, så skall anoden gå obelastad (d v s oändligt anodmotstånd eller konstantströmgenerator) och katoden jordas d v s katodmotståndet sätts till 0 ohm. Ersätter man katodmotståndet mot ett reellt värde och anodmotståndet mot ett reellt värde t.ex. 50 kohm, så rubbas denna olinjäritetsbalans i trioden och distorsionen kan öka.
Så har jag fått lära mig det hela, fast det var ju länge sedan

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

MvH
Peter

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

Tror/anser inte att det motkopplar på något sätt. Skall kollas med simulerig. Och även med ett motsvarande transistor steg. Ri i förhållande till belastning.

Ett närbesläktat experiment.
Jag kan köra en musiksignal genom röret och se om crestfaktorn ändras. Även göra samma sak med ett motsvarande transitorsteg.

Ser du någon form av alternativ koppling där du anser att din hypotetiskt antagna motkoppling skulle kunna undvikas?

Ja, med katodmotstånd = Noll ohm och Anodmotstånd= oändligheten.
Det betyder jordad katod och konstantströgenerator på anoden och R5= 100 megaohm. Nu kommer detta inte att funka pga. gallerström från efterkommande rör och möjlig självsvängning pga. resonans. Jag vet inte om 470 kohm ens funkar, men troligtvis funkar det med 6L6. Med KT88 är jag inte säker. Där tror jag man måste ha lägre värde. Man kan dock ha ett litet seriemotstånd på 2a rörets ingång för att få ner q-värdet.

petersteindl
Din hypotes håller inte. Den enda motkoppling som kan uppstå är i förhållande till katodmotståndet och det "finns inte" vad gäller AC eftersom det är avkopplat med katodkondensatorn utom från några Hz och neråt. Där finns viss motkoppling eftersom kondensatorns Xc ökar där. Samma gäller för både driv och slutrör. Alternativet är att biasa styrgallret med en negativ spänningskälla. Då blir motkopplingen noll ända ner till dc.

Jo, Ri finns alltid. Även om det yttre katodmotståndet är noll. Ri är inversen på transkonduktansen i röret eller om man så vill; inversen på brantheten.
Om katodmotståndet är noll ohm och brantheten är 2400 micromhos så blir Ri= 1/2400/1000000=416,67 ohm. Tittar man på Plate resistance så är det enligt spec på röret 8kohm.

Förstärkningsfaktorn = my= μ = Plate resistance/Ri = 8000/416,67 ohm=19. Det är detta värde som anges i rörets specifikation som rörets teoretiska μ-faktor.

Nu kan man ändra det praktiska μ antingen genom att ändra Ri, eller genom att ändra Plate resistance eller genom att ändra båda delarna.

Genom att seriekoppla ett katodmotstånd med Ri så ökar hela värdet eller annorlunda uttryckt; brantheten minskar. Detta är en form av lokal återkoppling. Rörets Ri finns alltid med, vilket jag tog för givet då jag skrev mina tidigare inlägg. Det ingår alltid i nätet.

Man kan istället för att ändra totala Ri shunta plate resistance genom belastning och du hade från början R2=100kohm och även R5=100kohm. Detta ger en belastning på 50kohm. Nu har du insett detta och ändrat R5 till 470 kohm och då minskas belastningen från 50 kohm till 82,46 kohm.

Den totala plate resistance minskar då från 8kohm till 7,29 kohm. Detta är ungefär 9 % lägre vilket i detta fall innebär ett praktiskt μ=17,3, att jämföra med 19. Skillnaden är pga. den återkoppling som motstånden bidrar med och det är att betraktas som en rent lokal återkoppling.

Jag vet inte om det jag skriver kan förstås, men jag försöker dock göra mitt bästa för att det skall kunna förstås.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

[KarlXII]

Härligt att filerna fanns kvar.
Ska lyssna imorron!

Bra jobbat, Flint. Verkligen skitkul detta!

[petersteindl]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

Jag återkommer angående dess praktiska betydelse.

Du ändrade R5 från 100k till 470k. Gjorde det någon skillnad?

MvH
Peter

[petersteindl]

...Bra jobbat, Flint. Verkligen skitkul detta!

+1

[Flint]

Tack gubbar men vi har bara nosat på ämnet än. Vi har hela den "dynamiska" biten kvar.

[Flint]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

Jag återkommer angående dess praktiska betydelse.

Jo, den visan börjar vi kunna nu. Har inte din spökskrivare tid just nu?

Du ändrade R5 från 100k till 470k. Gjorde det någon skillnad?

Ja, förstås på ökad utsignalen från ingångsröret men det tolkar jag som att spänningsdelaren med det rörets Ri och belastningen fick ett annat förhållande och inte på grund av någon fiktiv motkoppling.

[Strmbrg]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

[RogerJoensson]

Ja de flesta med lite sunt förnuft borde reagera på att vråldisten knappt hörs.

Visst tusan hörs den! Dock är disten på merparten av musiken garanterat lägre än de där 7 procenten (som sagt) eftersom det är bara är topparna som når upp till taket.
Du når alltså bara värsta vråldisten i topparna.
(Dessutom en väldigt mild behandling jämfört med pop/rockmastringen av idag.)

Du har dessutom valt musik som är relativt okänslig för dist, eftersom den maskeras förhållandevis väl. Yello var på sin tid väldigt populära för att dema PA- och discoanläggningar. En av orsakerna var att många av låtarna gick att spela nästan hur högt som helst utan att disten tog över. Det gick att spela högt även i skitanläggningar, utan att det lät skit. -Riktiga mästerverk...

Första storbandsspåret (även om den låter ganska rent) verkar ju redan vara typ rör"skadad"/komprimerad redan. Tur att du fick till rätt polaritet, som stämde med ditt rör-steg. På det viset undgick ju det mesta av topparna att klippas ytterligare en gång och signalen tog sig turligt igenom relativ opåverkad förutom ett par kraschar.
Men, hur hade det låtit om inspelningen hade haft motsatt polaritet från början? Det är något man kan fundera över. Svaret är att den "trevliga" andratonsdisten på inspelningen, hade riskerat att övergå till merpart tredjetonsdist och dessutom distat betydligt mera.
Vill man bevara den "trevliga" disten på inspelningen bör man alltså inte lägga ytterligare ett lager dist på den, eller åtminstone se till att signalen passerar slutsteget med rätt polaritet om man kör det genom ett lågmotkopplat "single-ended"-slutsteg. Det är inte alltid man får mer andratonsdist, har man otur kan det bli förhållandevis mindre av denna och samtidigt ökad tredjetonsdist.

Föredrar du den extra rör-disten jämfört med orginalen?


Du har väl belyst att någon eller några enstaka procent dist av lägre ordningen, många gånger är svår att höra på musikinspelningar av rätt sort, sådana där det hela tiden finns maskerande ljud i de register disten ger sig till känna. Säkert en nyttig lärdom för många.
Men bara för disten inte hörs tydligt på alla inspelningar, så betyder det inte att detta gäller alla andra.

När du ändå är igång kan du kanske köra igenom ett solo-piano också, på nästan full speta, och se vad som händer...

[Flint]

RogerJoensson
Håller helt med om det du säger. Hela testet är ju improviserat rätt igenom så jag visste inte ett skit om vart det skulle leda. Musikvalet var också bara slumpat. Min spontana rektion är dock att jag är förvånad över att disten inte stör mer. Hade räknat med något mycket värre. Om jag föredrar disten? Nej, men jag störs inte heller av den. Om jag inte visste om den skulle jag troligen inte reagera alls. Syftar på filerna tagna med 8 ohmsmotståndet. Däremot gillar jag inte trumpetljudet på filerna belastade med konstlasten. Jag menar inte Harrys eget trumpetljud nu utan det allmänna ihålighet som konstlasten orsakar. Få se om det blir något piano under dagen. Plockade undan prylarna nyss eftersom jag tyckte att det räckte så här. Kanske. Observera att jag inte har någon agenda eller något mål med testen typ att bevisa att rörsteget låter bättre än trissor eller nåt annat i samma stil. Jag är bara ute efter laddningsfri fakta. Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

[KarlXII]

Ja de flesta med lite sunt förnuft borde reagera på att vråldisten knappt hörs. Inget jag störs av i alla fall. Om det inte vore för frekvensgångsfelen tror jag många skulle köpa även "efter"-filerna.

Visst är det märkligt.
Men Roger kanske är något på spåret. Piano brukar vara ruskigt avslöjande!

Detta är hur intressant och kul som helst. Känns som lite fältarbete efter långt tråkigt papperstuggande.

[Nattlorden]

*borta*

Nej. Du verkar vara tillbaka.

huh? Jag strök riskokningsposterna som störde dig.

Har lyssnar på första omgången F/E-filer och det håller ungefär den nivå på färgning jag väntat mig - dvs liten men ganska enkelt hörbar vid jämförelse. E-filerna tappar i "naturligt lugn" och snärtighet. Det som förvånade mest var väl vad som hände med basen på Yello - just den effekten hade jag inte väntat mig och är väl den parametern som skulle ha störst risk att orsaka lyssningströtthet.

Har lyssnat på andra omgången också.... precis som du säger svårare nu... på Yello så finns basförändringen kvar, men framför allt partiet som börjar vid typ 18 sek är grötigare i E-versionen. På de andra filerna är det hihat(?) spelet som avslöjar mest för mig.

[Flint]

Känns som lite fältarbete efter långt tråkigt papperstuggande.

"Vi går nu ut på övning" som Major Bläckfis i lumpen vrålade högröd i ansiktet när vi skulle ut i skogen och campa och rikta k-pisten mot öster.

[RogerJoensson]

Om jag föredrar disten? Nej, men jag störs inte heller av den.

Ja, det är förvånande hur mycket man tål / hur kass man många gånger är på att höra dist, särskilt när den maskeras och hur onöigt det kan vara att jaga 0,000000000%.