motkoppling

[petersteindl]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

Jag återkommer angående dess praktiska betydelse.

Jo, den visan börjar vi kunna nu. Har inte din spökskrivare tid just nu?

Du ändrade R5 från 100k till 470k. Gjorde det någon skillnad?

Ja, förstås på ökad utsignalen från ingångsröret men det tolkar jag som att spänningsdelaren med det rörets Ri och belastningen fick ett annat förhållande och inte på grund av någon fiktiv motkoppling.

Jag förstår inte vad det är med dig Flint. Jag använder ingen spökskrivare. Jag skriver själv och jag har inte tid att sitta här hela dagarna för att skriva. Jag kan säga att det har en praktisk betydelse om man vill minimera distorsion och att det tar tid för mig att dryfta detta och den tiden har jag inte just nu. Jag känner det som att du vill provocera för att inkräkta på min personliga integritet. Ett tips! Gör aldrig det! Varken hos mig eller någon annan. Försök inte binda andra eller sätta på tvångströja på andra. Jag ser det som synnerligen oförskämt från din sida. Är du en oförskämd människa? Om det är det du vill vara så lyckas du i ditt uppsåt.

Vad gäller förstärkningen i röret och de yttre motstånden så har röret ett teoretiskt μ. De yttre motstånden som påverkar och oftast drar ner μ ser jag som lokal återkoppling som bestämmer förstärkningen i röret. Hos trioder är det så att distorsionen minskar då förstärkningen närmar sig dess teoretiska μ. Det är en parameter som man kan utnyttja om man vill minimera distorsion. Det är synnerligen användbart då man därefter vill applicera mer global motkoppling på lite fiffiga sätt för att uppnå en förstärkare som är okänsligare för belastning.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Är det för varmt för lite kolegial gubbhumor? Vi delar ju en del egenskaper trots allt. Som att ha trampat butiksgolv innifrån och så är vi ju ena satans duktiga simulanter båda två.

[petersteindl]

Hörseln är tämligen okänslig för distorsion i form av harmoniska övertoner. De maskeras helt enkelt. Det är beroende på hur musiken är uppbyggd och hur svaga övertonerna är i förhållande till den musik som ändå finns och som skall omvandlas till nervimpulser. Man kan i komprimerad musik av viss typ helt enkelt lägga in en annan musik av t.ex. Jimi Hendrix i bakgrunden utan att kunna detektera detta d v s det blir inte en endaste nervimpuls av detta. Det räcker med att mixa in Hendrix på -30 dB. Harmoniska övertoner är än svårare att höra. Neuronerna är helt enkelt upptagna av de starkare ljuden och de svagare ljuden maskeras då helt och hållet och blir inte ens till nervimpulser. Frekvensgångsskillnader täcker ju samtliga ljud och det hör man desto bättre därför att det direkt påverkar nervimpulserna. Högre övertoner som t.ex. 7e-ton ligger långt från grundtonen och om det inte finns annan musik som täcker de nervkanaler som 7e-tonen hamnar i så kommer den övertonen att bli till nervimpulser och höras även om den ligger lågt i nivå.

MvH
Peter

[Svante]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

Nej, de visar hur Flints (nästan) omotkopplade rörförstärkare påverkar några musiksignaler.

[Flint]

Skulle man kunna föreslå en förlikning och kompromiss.

Med motkoppling menar vi en av konstruktören själv skapad motkoppling antingen globalt eller lokalt.

Det är i alla fall så jag definierar bgreppet.

[KarlXII]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

Nej, de visar hur Flints (nästan) omotkopplade rörförstärkare påverkar några musiksignaler.

Det skulle ju faktiskt vara intressant om det nu gick att motkoppla den [s]av bara helvete[/s]i enlighet med dina anvisningar för att se om det framkallar någon (grå) färgning.

[petersteindl]

petersteindl
Är det för varmt för lite kolegial gubbhumor? Vi delar ju en del egenskaper trots allt. Som att ha trampat butiksgolv innifrån och så är vi ju ena satans duktiga simulanter båda två.

Om det bara är kollegial gubbhumor mellan oss så är det helt ok. Frågan är om det allmänt uppfattas så av läsare som kanske inte känner dig eller mig? Om det inte gör det, så kan det nog påverka min arbetssituation och företaget jag representerar. Jag är fortfarande aktiv i branschen och hoppas att snart bli än mer aktiv än vad jag någonsin varit. Vad jag förstår så är du idag inaktiv i branchen

Jo, att ha stått på golvet ger en oerhörd erfarenhet och den delar vi.

Hade även jag varit inaktiv så spelar det ingen betydelse, men nu är situationen inte så och därmed kan omvärldsanalys påverkas ganska mycket hos de som inte förstår.

Jag vill gärna ge så korrekta svar som möjligt utifrån den kunskap jag besitter. Vi berör ämnen som inte är de enklaste och som jag håller på att skriva om i ett förlängt perspektiv. Jag vill helst skriva allt en gång. Därför tar jag var sak i sänder och det får helt enkelt vänta tills det blir dess tur.

Nu skall jag till brorsan i Västervik. Ha en riktigt skön helg.

MvH
Peter

[Svante]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Hm... Egentligen vill jag inte känna mig träffad av det där, men det är ju svårt att inte göra det om man sitter i LTS styrelse. Trist eftersläng, speciellt eftersom jag tycker att ditt bidrag i den här tråden är guld.

[RogerJoensson]

Hörseln är tämligen okänslig för distorsion i form av harmoniska övertoner. De maskeras helt enkelt.

Visst, beroende på hur ursprungsljudet är beskaffat, men den harmoniska disten ofta drar igång rätt otrevliga och oharmonisk biprodukter om man spela mer än en ton, som man ju ofta gör när man spelar musik. Ett pianoackord kan ju t ex generera biprodukter även under ackordstonerna, där inget maskerar, och det kan ju som bekant låta förbaskat illa. Piano/flygel genom underdimensionerade "single-ended"-slutsteg är t ex inte min melodi...

[Nattlorden]

Förlåt om jag hårdrar det... men menar du att bara räknas om man bestämt sig för att göra en motkopplingskrets?

Så återkoppling skapad pga okunskap om kretsen skulle inte räknas oavsett hur mycket det ändå råkar bli?

[petersteindl]

Skulle man kunna föreslå en förlikning och kompromiss.

Med motkoppling menar vi en av konstruktören själv skapad motkoppling antingen globalt eller lokalt.

Det är i alla fall så jag definierar bgreppet.

Jag måste fundera Jag återkommer

[Svante]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

Nej, de visar hur Flints (nästan) omotkopplade rörförstärkare påverkar några musiksignaler.

Det skulle ju faktiskt vara intressant om det nu gick att motkoppla den [s]av bara helvete[/s]i enlighet med dina anvisningar för att se om det framkallar någon (grå) färgning.

Haha, det skulle nog sluta i katastrof eftersom jag aldrig har motkopplat en rörförstärkare. Men Flint kan säkert göra det, och jag är övertygad om att det går att få ner disten och tonkurvepåverkan till bättre nivåer. Och att det skulle bli svårare att skilja före- och efterfilerna åt.

[Flint]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Hm... Egentligen vill jag inte känna mig träffad av det där, men det är ju svårt att inte göra det om man sitter i LTS styrelse. Trist eftersläng, speciellt eftersom jag tycker att ditt bidrag i den här tråden är guld.

Är din rektion mer värd än min när jag ser detta tjat om transparens och korrekthet som ständigt dyker upp. Du hör iofs. till undantagen men även du har ändrat dig till de sämre det senaste året. Du behöver kanske ett sabbatsår från lärarjobbet och prya i någon butik ett tag.

[Flint]

Förlåt om jag hårdrar det... men menar du att bara räknas om man bestämt sig för att göra en motkopplingskrets?

Så återkoppling skapad pga okunskap om kretsen skulle inte räknas oavsett hur mycket det ändå råkar bli?

Jag menar att det skulle underlätta diskussionen att i första hand bara ta in det man kan påverka och som bevisligen finns. Sen kan förstås petersteindl och den som är intresserad av hans teori forska vidare i den för att till slut lägga fram den på ett trovärdigt sätt. Jag tror att det vore mest effektivt så. Jag är inte emot hans tes men han har hittills inte övertygat så att det stör.

[petersteindl]

Hörseln är tämligen okänslig för distorsion i form av harmoniska övertoner. De maskeras helt enkelt.

Visst, beroende på hur ursprungsljudet är beskaffat, men den harmoniska disten ofta drar igång rätt otrevliga och oharmonisk biprodukter om man spela mer än en ton, som man ju ofta gör när man spelar musik. Ett pianoackord kan ju t ex generera biprodukter även under ackordstonerna, där inget maskerar, och det kan ju som bekant låta förbaskat illa. Piano/flygel genom underdimensionerade "single-ended"-slutsteg är t ex inte min melodi...

Om olinjäriteten är beskaffad på sådant sätt att det uppkommer intermodulation så är det denna som hörs som störande och inte de vanliga harmoniska övertonerna. I och för sig skulle kraftiga harmoniska övertoner kunna intermodulera med andra toner och därigenom skapa nya ickeharmoniska toner i förstärkaren och dessa skulle troligtvis också höras.

Även hörseln har benägenhet att skapa summa och skillnadstoner och speciellt den med kubisk överföringsfunktion som ger 2*F(låg)-F(hög). D v s 1000 Hz och 1200 Hz ger 2*1000-1200= 800 Hz.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Jag ser det som om dina argument är slut. Är det så?

Jag kan inget om ämnet, men sådanna här inlägg brukar betyda att man egentligen inte har mycket att komma med.

[Flint]

RogerJoensson

Fixa fram ett piano på 30 sekunder i wav eller flac som jag kan få över på något sätt så kör vi en vända till med fuzzpedalen. Annars tar jag något ur det egna skafferiet. Det blev lite surt här i tråden ett tag så det är dags att vända upp det igen med praktisk handling.

[Flint]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Jag ser det som om dina argument är slut. Är det så?

Jag kan inget om ämnet, men sådanna här inlägg brukar betyda att man egentligen inte har mycket att komma med.

För mig är det jag skrev fakta och fakta gillar vi ju här på forumet. Att vissa tar åt sig beror förstås på missuppfattnig och feltolkning. Det kan jag inte ta hänsyn till eftersom det skulle innebära förvrängning av fakta. När tillförde du själv något senast utöver pekpinnar om vad vissa får säga.

[Piotr]

Även hörseln har benägenhet att skapa summa och skillnadstoner och speciellt den med kubisk överföringsfunktion som ger 2*F(låg)-F(hög). D v s 1000 Hz och 1200 Hz ger 2*1000-1200= 800 Hz.

Ja, och enligt tester jag gjort och postat så bildas mer hörbart IM-skräp av en olinjäritet som genererar andraton jämfört med tredjeton. Detta förutsatt lika nivå på den harmoniska övertonen.


/Peter

[MagnusÖstberg]

När tillförde du själv något senast utöver pekpinnar om vad vissa får säga.

Idag.

Är du inte är intresserad av sakligt samtal passar ju dina inlägg mot peter Sterindl. LTS och Ino bra. Ditt val.

[Flint]

MagnusÖstberg
Starta en till tråd på avd. synpunkter då om vad jag får säga. Det var ett tag sen sist.

[subjektivisten]

Ja blev nyfiken och laddade ner filerna och det är rätt intressant. Enorm påverkan av ljudet enligt mig.

[Flint]

Ja blev nyfiken och laddade ner filerna och det är rätt intressant. Enorm påverkan av ljudet enligt mig.

Ja visst blev dom bra.

[RogerJoensson]

Om olinjäriteten är beskaffad på sådant sätt att det uppkommer intermodulation så är det denna som hörs som störande och inte de vanliga harmoniska övertonerna. I och för sig skulle kraftiga harmoniska övertoner kunna intermodulera med andra toner och därigenom skapa nya ickeharmoniska toner i förstärkaren och dessa skulle troligtvis också höras.

Även hörseln har benägenhet att skapa summa och skillnadstoner och speciellt den med kubisk överföringsfunktion som ger 2*F(låg)-F(hög). D v s 1000 Hz och 1200 Hz ger 2*1000-1200= 800 Hz.

MvH
Peter

Du kan ta ett tempererat ackord med sinustoner (eller två flöjter som spelas tvåstämmigt (eller unisont med svävningar på mänskligt sätt) och köra assymetrisk dist på detta. Svävningarna/intervallen kommer att ge upphov till "undertoner" (förutom övertoner) i synnehet efter att ha distats assymetriskt, utan att detta har något med ljudkällans övertoner att göra. Man får i praktiken, förutom de harmoniska övertonerna, en massa annat modulations-skit, trots att förstärkarfunktionen bara är vackert assymetrisk olinjär på rör-vis. IM-egenskaperna följer ju de harmoniska distegenskaperna ner i avgrunden.
Bara för att hörseln genererar en ansenlig andel IM-dist, så blir det knappast bättre av att detta späs på flerfaldigt.

Ett dynamiskt anslag (t ex piano) kommer ofta att "krascha" på ett fult sätt efter att distats assymetriskt, utan att det låter så när man lyssnar direkt på instrumentet. Detta är, som sagt, något jag direkt ogillar med kraftigt distformande rör-steg. Många gånger låter denna kraschande assymetriska dist betydligt värre än symmetrisk dito.
Bäst är tillräckligt distfritt så att man slipper höra eländestillskottet.

Och lägger du på 5-10% dist på en ton som är övertonsfattig, så är det klart att det hörs, även om det inte behöver låta illa, så länge det spelas monofoniskt och är svävningsfritt.
Kruxet är hur man åstadkommer detta på ett polyfont akustiskt instrument eller något flerstämmigt. -Utan att få fula modulationeffekter.

[Flint]

Piano.

Före
Efter

Stärkaren Öhmanlastad. Dist runt 8% i topparna. La in en 200Hz kalibreringston före musiken att ställa nivån efter. Den tog jag sen bort men den distade såhär "efter". Nu vet jag i alla fall att stärkaren inte klipper topparna. Crestfaktorn verkar ha ökat någon dB "efter".

[Nattlorden]

Oj... det där upplevde jag som stor skillnad... Skulle nästan vilja säga att Efter-versionen upplevs som den vore temposänkt... Mycket mer attack i Före-versionen, som är mycket trevligare mellan tonerna dessutom.

[Flint]

Nattlorden
Där ser man. Intressant reflektion. I mina små PKK är skillnaden mindre i/med den här filen än i de två första "hårdbelastade".

[MagnusÖstberg]

Det var jättestor skillnad i mina lurar på jobbet. Ver2 tyckte jag inte alls om

[Objektivisten]

Tjaa, jag föredrar nog "Efter"- versionen, den låter mer musikaliskt naturlig men lite basfattig, tycker "Före" låter hårt och distar elakt i topparna.

[Flint]

Heja Objektivisten. + för stilpoäng där.