EKK vs Transparent

[Nattlorden]

Bara för att de flesta är sådana så behöver du inte applicera det på mig.

Javisst, det går ju inte att jämföra med levande musik med tanke på alla begränsningar som gjorts. Inte bara att inte allt finns på plattan, redan innan dess har massor av fel begåtts.
Syftar naturligtvis jämfört med den bästa anläggning man kan ha... vilken som sagt är långt från att reproducera "originalet".

Missförstå mig rätt är du snäll? Har tittat runt på presentationerna och kan inte påstå att någon här sitter på speciellt dåliga anläggningar utan samtliga har kommit långt upp kvalité. Inga 80-tals midibredds-staplar precis.

[Audiomanikern]

Hej!

Jo, du har rätt + att A* ofta är (inte alltid ) väl snabb att knyta på sig
"debattBoxhandskarna" genom att: 1-överdriva liite, 2-hårddra allt!
1st pain in the A*xx kan man kanske säga (skriva;)) att A* är!

Mvh A*!!

[Pabo]

Nattlorden

En självkritisk audiokonstruktör verifierar inte endast sina produkter genom att göra THD-mätningar eftersom 2:a och 3:e tonsdistorsion låter olika och dessutom skulle man kunna missa övergångsdistorsion som ju tillför ett litet RMS-fel men som ger en högfrekvent illaljudande spik då man passerar nollsignal.

Det man istället gör är att titta på restsignalen dvs det som blir kvar då man dragit ifrån insignalen ifrån utsignalen (anpassad i nivå förstås). Denna restsignal innehåller alla fel som tex förstärkaren adderar och i denna restsignal skall vi i sådana fall kunna finna hemligheterna till att olika förstärkare låter olika med mera. Tar man så en högupplöst spektrumanalysator och analyserar denna restsignal så hittar man vanligtvis en 2:a-ton, en 3:e-ton och blandtoner om förstärkaren är motkopplad globalt. Utöver det finns ett brusgolv men det är vanligtvis nere på -110dB i en vettig förstärkare och det är helt ohörbart vilket kan bevisas genom att helt enkelt gå fram och lyssna på högtalaren då man inte spelar en skiva men förstärkaren är igång.

Så vad är det då som ger det där magiska ljudet med förstärkare som kostar flera hundra tusen?? Restsignalen innehåller samma gamla fel, 2:a-ton, 3:e-ton, brus osv. Jag vill påstå att det inte finns något annat att hitta en vad en högupplöst spektrumanalysator kan hitta. Med dagens teknik kan vi detektera en elektron som far förbi med nära ljusets hastighet, men vi skulle alltså inte kunna mäta hörbara fel hos en förstärkare?? Sorry, låter helt orealistiskt för mig ...

[Ondjultomte]

Ja det dära med att inte kunna detektera det som örat hör med dagensteinik är lite väl mumbojumbo

Örat registrerar ju bara vibrationer via trumhinnan och alla underliggande mekanismer.

Att påstå att en spekrumanalysator inte skulle kunna registrera en signal lika väl är att ta i....

Sedan att sinnena samverkar och kanha synergiska effekter är en annan sak ...

[Audiomanikern]

Hej P samt Ojt!

Precis ! Att audiofenomen i typ 5-50kHz-spektra ej skulle vara mätbara,
när seriös fysik nått till att parallelluniversum & Co finns med i matematiska
formler o materialteknik delvis behandlar molekylarstruktur "känns" ej trovärdigt!
Mer troligt är väl att "problemet" vila vid spec person som mäter snarare
än hos ev mätapparatur, d.v.s att "person" veta varför samt vad´n vill mäta!

Mvh A*

[Harryup]

Jag anser at man möjligen kan mäta allt man hör men hur kan man vara säker på det. Fanns folk som trodde jorden var platt. Dock är jag helt övertygad om att den belastning man använder för att mäta på en förstärkare inte motsvarar högtalarbelastningen varför siffrorna för mig ändå är ointressanta.
Så länge man tror att man kan hitta lösningen på hur enskilda apparater låter utifrån mätresultat om man mäter på enskilda apparater så är man fel ute enligt min mening. Allting fungerar ju i ett system och belastar varandra när man kopplar ihop dom. Så länge man inte kan skilja på exempelvis ; lågohmiga trögdrivna, elektrostater, lättdrivna och bredbandare utan filter som last så ger jag inte mycket för mätningar där en billig hemmabioreceiver har näst intill obefintlig distorsion.

Harryup

[Nattlorden]

Pabo - tror du missuppfattat ämnet helt - det gällde kablar, inte förstärkare.

[Pabo]

Harryup

Självklart finns det mer eller mindre jobbiga laster för en förstärkare varför man naturligtvis skall göra sina mätningar med reaktiva laster med olika impedans och faslägen.

Nattlorden

Problematiken är väl densamma för kablar?? Fast här är mätskillnaderna ännu svårare att hitta. Finns de som har byggt enheter som tar upp signalen som ligger över en kabel för att sedan med hörlurar lyssna på den. Om en kabel påverkar ljudet med olinjär eller linjär distorsion så finns denna distorsion i spänningen över kabeln. Tror jag läste vidare att det enda man kunde höra då man "lyssnade" på kabeln var ren och fin musik dvs spänningsfallet var orsakat av resistans.

[Nattlorden]

Pabo - det kräver ju att vi vet hur en perfekt (realiserbar) kabel skall uppföra sig för att vi skall kunna tala om på vilket sätt den vi mäter på avviker. Och hittils har jag inte hört någon som kan tala om vilka teoretiska mätvärden en teoretiskt perfekt (realiserbar) kabel skall ha.

Att jämföra vad kabeln gör mot att inte ha kabel är det ju ingen vits med, för det senare är ju inget alternativ.

Fast detta känns som ett sidospår som uppstått för att folk läser texten i inlägget snarare än innehållet. Det verkar inte finnas någon respons på innehållet... vilket jag tycker är synd.

[Audiomanikern]

Hej Hu!

"ger jag inte mycket för mätningar där en billig hemmabioreceiver har näst intill
obefintlig distorsion."

- Exakt ! Inte A* heller o dessa fantastiska mätvärden som ju (i stort sett
alla) apparater över köksradio uppvisat sedan tidigt 70-tal är ju kanske en
fingervisning om att det som man mäter inte är de rätta "välljudsparametrarna" !?


Mvh A*

[Pabo]

Nattlorden

Där tappade du bort mig helt, förstår knappt ett ord av vad du skriver

Att lyssna på vad en kabel drar ifrån är väl ett perfekt sätt att avgöra om den är bra eller dålig. Jag menade ju inte att vi skall sitta och lyssna utan kablar. Det är bara en testmetod.

Att använda den testmetoden är väldigt enkelt. Om det man hör är brus, skrap, gnissel, brum så vet vi att kabeln är kass. Ju mer den låter som musiken, desto bättre är den. Vi använder alltså våra öron men vi försöker inte urskilja distorsionen i musiken, vi lyssnar istället på distorsionen. Nimmt va? Om denna distorsion låter som musiken och inget annat så är det en helt linjär distorsion som eventuellt påverkar fasen och amplituden men inget mer.

Hur menar du sedan med att det inte finns någon respons på innehållet?

[Nattlorden]

Min post handlade om att skapa en tabell för hur olika filtervärden hos kablar påverkar hur färgningen av dessa upplevs, det har ingen svarat på.

Vidare vet jag inte om jag tycker den testmetoden känns speciellt bra... färgningen hos en kabel måste vara så pass minimal att plockar man bara ut den i sig själv så lär det hamna under hörseltröskeln. Om man inte förstärker upp den rejält, naturligtvis... och då hamnar vi tillbaka på ruta ett genom att det inte finns någon ideal förstärkare att tillgå...

[Pabo]

Nattlorden

Metoden finns och fungerar ju. Det du säger är motsägelsefullt. Du menar att du hör skillnad på olika kablar då de används normalt men att du inte skulle höra felen om man tar bort musiken???

[Audiomanikern]

Hej igen!

Elller kanske så här , att:
om A*udioMätTest vore skriftligtentamen à 100 möjliga poäng så skulle typ...
...Krell ha 74 rätt o Sanoj 27st dito, men utifall att "A*udioOffentlighetsPrincipen"
enbart kräva redovisning av G resp IG o gräns för G går vid 20 poäng, kan man då
verkligen kräva Sanoj´s A*& R att offentligt basunera ut att Sanoj endast hade
27 av 100, när det istället med "stolthet" kan proklameras att "Krell har Godkänt
och det har även Sanoj, minsann" - el nåt !!!


Mvh A*

[Nattlorden]

Pabo - det är det väl inte? Med musik så är det en "fluktuation" överlagrad på musiken - utan musik så blir kanske volymen blir så låg att den inte uppfattas.

Det är ju som när man gör hörseltester... när man går ned på tillräckligt låga ljudnivåer så är egenljuden för andning samt pulsslagen i kroppen högre än det man skall försöka höra. Inte så lätt att försöka göra någon kvalitativ lyssning då.

[Pabo]

Nattlorden

OK, vi tar det en gång till.

Vi kopplar upp anläggningen fast istället för högtalare kopplar vi en last som inte låter fast som elektriskt liknar en högtalare.

Nu startar vi anläggningen och låter förstärkaren driva lasten med en signal som motsvarar den man brukar lyssna på.

Sedan kopplar vi en en differentiell mätenhet som mäter spänningen över högtalarkabeln dvs det som fattas på grund av kabeln när musiken kommer fram till högtalaren. Denna signal kan vi sedan lyssna på med en bra hörlur eller köra en spektrumanalys på den. Det man har gjort är att man har dragit bort en stor del av musiksignalen för att istället ha felet kvar dvs det som kabeln genererar.

Kan du inte höra denna felsignal så kan du definitivt inte höra den om den maskeras av 90dB musik.

[Nattlorden]

Pabo - ditt resonemang är naturligtvis mättekniskt sunt, men hörseln är inte lika enkel och linjär som mätelektronik.

Det enda exempel jag kan ge som försök är att om du lägger ut en tillräckligt svag, men dock musiksignal, på en högtalare så kommer den inte att vara tillräcklig för att övervinna det mekaniska motståndet i elementet... och alltså blir det inget resultat, trots att signal finnes. Tar du samma lilla signal och överlagrar på en annan signal - kanske bara en ren sinus - som är stor nog att övervinna luftmotstånd & friktion så kommer du att kunna uppfatta den lilla signalen också.

Jag lägger ned tråden här innan det blir tjatigt, förstår du mig forfarande inte efter detta exempel så tar vi det på PM så slipper resten att bli såra i öronen.

[IngOehman]

Vilken av grupperna eller enskilda medlemmar därav har lättare att ändra sig och ge de andra rätt, tror du?

Bägge är lika trångsynta det är vad jag tror.

En intressant replik...
Sociologiskt alltså.

Den totala nihilismen.

Att svaret avges utan tvekan, och innehåller "självklarheten" att allt handlar om trångsynthet. Inte om fakta. Den som inte överger sin övertygelse för att ge andra rätt är trångsynt, medan de som ändrar uppfattning (hur många gånger då?) förstås inte är trångsynta, eller?

MEN SAKFRÅGAN DÅ??? Varför kommer denna alltid bort?

Varför glömmer vissa att verkligheten faktiskt kan se ut på ett visst sätt, och att ovilja (eller oförmåga) att ändra sig och ge dom andra rätt faktiskt kan bero på att de andra har fel.

Är det trångsynt att då vidhålla sin uppfattning?

Nej, det är det inte! Jag protesterar därför å det bestämdaste, både å mina egna vägnar och å Callistos, Rydbergs m fl "meningsmotståndares".

Dom är inte trångsynta.

Jag är väldigt långt ifrån överens med dem i alla frågor, men jag respekterar att de står fast vid sin uppfattning så länge det ÄR deras ärliga uppfattning. Det skulle inte falla mig in att kalla dem trångsynta. Sett ur mitt perspektiv må jag uppfatta att de inte har koll, men trångsynthet är något helt annat.

Är det några som är trångsynta så är det de som har så snäv syn på verkligheten att de saknar förmåga att bilda sig uppfattningar från sin bild av verkligheten.

Då återstår att byta till populära uppfattningar, och tydligen att även beskylla dem som inte gör det, för att vara trångsynta. Fint Ezoo.

Vh, Ing. Öhman

[Rydberg]

Hej Ö>Sedär, trevligt att man inte ses som trångsynt.

Btw, jag hade ett ganska långt samtal med Knoppen i fredags och han trodde att många uppfattade mig som ormoljekille här på forumet, dvs håller på med Shakti, olika stickproppar etc jag tror det har att göra med min ställning i denna kabeldebatt. Nu har jag ett, enligt mig själv, nyktrare sätt att se på det här med hifi men jag kan inte slå undan lyssningserfarenheter för det, det vore att vara trångsynt.

Nu är inte detta fallet utan jag anser mig själv stå någonstans i mitten, lyssna på stickproppar överlåter jag till andra.

Jag har kommit fram till ungefär hur stora skillnaderna är mellan olika kablar nämligen ungefär lika stor som när man byter från t.ex. ett par JAN 6922 till ett par NOS Telefunken E88CC i sin X-Can. Alltså ungefär skillnaden att byta från ett par sämre till ett par bättre rör. Båda kostar dessutom mycket pengar så liknelsen är ganska god.

[Pabo]

Kan någon bekräfta att ett högtalarelement har en förhöjd vilofriktion eller hysteres vilket skulle innebära att en signal bara kan uppfattas om den är överlagrad på en större signal? Det skulle i sådana fall kunna liknas vid en förstärkare utan tomgångsström Därmed skulle man också kunna mäta upp en kraftig övergångsdistorsion hos högtalarelement likt ett rassel varje gång det rör sig förbi mitten på magneten där det i sådana fall finns en mekanisk friktion. Har det kanske med hastigheten att göra dvs att den är noll i viloläge så skulle man ju också få denna vilofriktion precis när elementet vänder i sitt ändläge för då står det ju still.

[Nattlorden]

*suckar* Man sätter inte igång en 12-tums bas med en elektron, eller ett fåtal dito.

[Pabo]

Nattlorden

Jo, precis lika mycket som en extra elektron skulle förändra läget på en 12-tumsbas Skulle jag tro i alla fall.

[Rydberg]

Nja pabo, jag tror Nattlorden har rätt här. "Offseten" görs ju med musiksignalen. Om man bara har störningen kommer man kanske inte över "offset nivån". Dessutom är det skillnad på statisk och rörelse friktion. Den senare är alltid lika eller lägre, oftast klart lägre.

[Pabo]

Snälla någon, rädda mig!!!

Morello, Nagref, Oehman?? Har de verkligen rätt??

[Morello]

Det enda exempel jag kan ge som försök är att om du lägger ut en tillräckligt svag, men dock musiksignal, på en högtalare så kommer den inte att vara tillräcklig för att övervinna det mekaniska motståndet i elementet... och alltså blir det inget resultat, trots att signal finnes. Tar du samma lilla signal och överlagrar på en annan signal - kanske bara en ren sinus - som är stor nog att övervinna luftmotstånd & friktion så kommer du att kunna uppfatta den lilla signalen också.

.

Oj, en så till den mildaste grad olinjär högtalare vill jag ingalunda lyssna på

Pabo:s parallell med övergångsdisten ligger nära till hands.

[IngOehman]

Snälla någon, rädda mig!!!

Morello, Nagref, Oehman?? Har de verkligen rätt??

Ja, och nej.

Låt mig börja med detta: En 12" bas kan mycket väl vara lättstartad jämfört med ett mindre element. Storleken har ingen betydelse. Denna gång.

Men - striktion (vilofriktion) förekommer i alla högtalarelemenet, i olika grad och med olika karaktär. Det är dessutom ett synnerligen frekvensberoende fenomen. Men det ger ingen övergångsdistorsion i vanligt bemärkelse. Det beror på tre saker:

1. Elementets verkningssätt passerar flera efter varandra liggande integreringar och deriveringar, så noll (ljudtryck) är sällan noll (varken vad avser membranläge eller membranhastighet). Nollgenomgången är med andra ord inte nollgenomgången, annat än i specialfall. I själva verket sträcker sig dynamikområdet som funktion av "striktionsdistorsion" längre än 40 dB under hörseltröskeln i huvuddelen av frekvensområdet. Men den är frekvensberoende.

2. Striktionen är inte konstant, utan ingår i ett synnerligen komplicerat system av tidskonstanter som några av dem är längre än sekunder, och vissa är till och med längre än minuter och timmar! Första tonen för kvällen kan alltså drabbas annolrunda än den femte.

3. Striktionen är inte absolut (renderar inte orörligt membran när den agerar), utan den är seriekopplad med andra elasticiteter. I själva verket är det en distribuerad parameter, ehuru olinjär.

Det gör att den inte bildar någon absolut "tystnadsgräns", utan ger bara upphov till förskjutning av vissa parametrar vid extremt svaga signaler. Detta i sin tur ger dynamiska olinjäriteter i kombination med distorsion.

Att konstruera element där dessa problem är för praktiskt bruk försumbara är dock ingen match, de är lätta att bemästra om man bara lär sig hur alla dessa egenskaper ser ut. Det borde alla elementkonstruktörer göra.

Vh, Ing. Öhman

[Nattlorden]

Tack Ö! Skönt att höra att högtalarelement inte är undantagna grundläggande fysikaliska lagar!

Iofs hade det annars varit ett intressant ställa att börja pyssla med en evighetsmaskin...

[Pabo]

Nattlorden

Tänkte väl att du skulle tolka Öhmans svar på det viset

Jag tolkar det som att du hade fel då du skrev att felsignalen utan musik inte kan få membranet att röra sig. Det skulle kunna vara så, men det kan lika väl inte vara så.

Det gör att den inte bildar någon absolut "tystnadsgräns", utan ger bara upphov till förskjutning av vissa parametrar vid extremt svaga signaler. Detta i sin tur ger dynamiska olinjäriteter i kombination med distorsion.

[Nattlorden]

Jag tolkar det som att du hade fel då du skrev att felsignalen utan musik inte kan få membranet att röra sig. Det skulle kunna vara så, men det kan lika väl inte vara så.

Det beror ju på hur pass små fel vi talar om. Jag talade om de som är så små att de inte får membranen att röra sig om man lyssnar på dem ensamma.

[dole]

Tyvärr slumpade det sig så att jag inte har haft tid att köpa någon EKK än, så själva testet har gått lite i stå

Men jag kommer att göra det bara jag får tid till det.

Mvh dole