Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

[Bill50x]

Jag har inte blivit klok på hur digitala förstärkare
egentligen låter.

Varför skulle alla digitala förstärkare låta likadant när inte alla transistorsteg gör det? Eller rörförstärkare?


/ B

[rhenrics]

Jag har hittills inte sett någon digitalstärkare som bjuder på prestanda som är i närheten av en högklassig linjärstärkare.

Närmare bestämt i vilket avseende? Kan du också ge ett exempel på en sådan högklassig linjärstärkare, så att det blir lättare att relatera till vilken produkt- och prisnivå som avses (jag antar att det inte är Denon AVR-2105 eller motsvarande)?

[Haakan_W]

Jag har hittills inte sett någon digitalstärkare som bjuder på prestanda som är i närheten av en högklassig linjärstärkare.

Närmare bestämt i vilket avseende? Kan du också ge ett exempel på en sådan högklassig linjärstärkare, så att det blir lättare att relatera till vilken produkt- och prisnivå som avses (jag antar att det inte är Denon AVR-2105 eller motsvarande)?

låt mig gissa på bryston

[Morello]

Exempel på högklassiga linjärstärkare är tex. Brystons SST- och ST-serie, Rotel 1090, Halcro, Vissa Krell, ML osv.

De digitalstärkare jag sett har inte bara haft excessiv distorsion, utan även ett mycket fult distorsionsspektrum, med en hel arsenal av övertoner, som för tankarna till linjärsteg med svårartad övergångsdistorsion.

[Bill50x]

Exempel på högklassiga linjärstärkare är tex. Brystons SST- och ST-serie, Rotel 1090, Halcro, Vissa Krell, ML osv.

De digitalstärkare jag sett har inte bara haft excessiv distorsion, utan även ett mycket fult distorsionsspektrum, med en hel arsenal av övertoner, som för tankarna till linjärsteg med svårartad övergångsdistorsion.

Det är märkligt att ett visst hifi-magazin höjer en viss digital förstärkare till skyarna och kallar det världens bästa. Helt lyriskt utbrister man att denna 30 KSEK-förstärkare är det bästa som går att få för pengar. För att i senare nummer inte ens nämna förekomsten av den, än mindre använda den som referens när man testar andra förstärkare. Brutalt uppvaknande eller bara ruskigt dåligt minne?

/ B

[rhenrics]

Exempel på högklassiga linjärstärkare är tex. Brystons SST- och ST-serie, Rotel 1090, Halcro, Vissa Krell, ML osv.

De digitalstärkare jag sett har inte bara haft excessiv distorsion, utan även ett mycket fult distorsionsspektrum, med en hel arsenal av övertoner, som för tankarna till linjärsteg med svårartad övergångsdistorsion.

Ingen har väl påstått att digitalförstärkarna skulle vara fulländade, eller bättre än samtliga analoga förstärkare på marknaden oavsett pris, och att det inte finns utrymme för förbättringar? Vänligen notera att pris vanligen är en faktor som man måste ta hänsyn till. Tacten kostar ca 30000 kr, men då behöver du varken ett kompetent försteg eller en kompetent cd-spelare. Ett slutsteg från Krell eller ML kostar väl ungefär som två M2150? Är jämförelsen alltså helt rättvis?

Vad jag främst invände emot var det kategoriska uttalandet att digitalförstärkartekniken ännu inte är mogen för fullregisteråtergivning. Jag har lyssnat till Tacts M2150 och upplevt den som mycket återgivningsduglig i hela registret. Om du vill stödja uttalandet att det utan undantag inte finns digitala förstärkare som duger annat än i de lägre frekvenserna så räcker det inte med att hänvisa till att de mätningar du sett (vilka förstärkare då?) var sk-t. Har du t ex sett någon annan mätning på tact m2150 som emotsäger deras egna "glädjemätningar"? Det vore långt mycket mer intressant att ta del av än bara ett lösryckt påstående om hur dåligt digitala förstärkare generellt mäter.

[Morello]

Jag skrev inget om Tact. Digitalstärkare jag sett med uppenbara problem är PS AUdio HCA2, B&O "ICE", Yamaha MX D1(test i senaste numret av Stereophile) samt en rad andra som också testats i Stereophile. Kommer tyvärr inte ihåg namnen på dessa.

[rhenrics]

Det är märkligt att ett visst hifi-magazin höjer en viss digital förstärkare till skyarna och kallar det världens bästa. Helt lyriskt utbrister man att denna 30 KSEK-förstärkare är det bästa som går att få för pengar. För att i senare nummer inte ens nämna förekomsten av den, än mindre använda den som referens när man testar andra förstärkare. Brutalt uppvaknande eller bara ruskigt dåligt minne?

/ B

Vet inte vilket magazin du syftar på, men stereotimes följde upp sin recension med följande:
"Tact M2150 ($5,400)
(Tact Audio’s designer Radomir Bozovic smiles proudly besides his trophy). The Rodney Dangerfield of amplifiers. Gets little respect or serious attention from the audio press “in crowd” but this is perhaps the most perfectly synergistic amplifier to have graced my listening room! I fought hard, subconsciously that is, not to listen to this “power dac” after owning their preamp/room correction device for well over five years now. I had many preconceived notions on what a “pure” digital amplifier would sound like so I avoided ever trying one. When Radomir Bozovic, Tact’s resident guru and prez, literally pleaded with me to hear it, only then did I finally submit. I pray everyday that I will never be as pig-headed again. The sound of the Tact amplifiers literally floored me. Six months later, I am still amazed by what the M2150 can do. Simply the most effortless, life-like amplifier I’ve had the pleasure to listen. All those rave reviews you might have read on the pricier Millennium amplifier are true! The 2150 side by side, when compared next to the Millennium—betters it, at half the price! Tact’s purity of signal quotient is the highest I’ve auditioned with a noise floor that appears to have no rival. It may get no respect outside these walls, but to everyone that has heard it consider it among the elite designs in amplification. My new reference."

http://www.stereotimes.com/MW2003.shtm

Att folk i allmänhet är skeptiska mot digitaltekniken kan vara en orsak till att det konceptet inte säljer så bra som det förtjänar, och att magazin osv därför tvingas skriva om andra prylar för att bli tagna på allvar och inte svika läsekretsen.

[rhenrics]

"Jag skrev inget om Tact. Digitalstärkare jag sett med uppenbara problem är PS AUdio HCA2, B&O "ICE", Yamaha MX D1(test i senaste numret av Stereophile) samt en rad andra som också testats i Stereophile. Kommer tyvärr inte ihåg namnen på dessa."

Då undra man ju varför du på "Att påstå att tekniken ligger i sin linda och ännu enbart är användbar i lågfrekvensområdet är rent dravel. Då har man uppenbarligen inte lyssnat på (eller läst specen för) Tacts heldigitala förstärkare."

...reagerade med ett ?

[Morello]

Därför att jag inte anser att påståendet är rent dravel.

[rhenrics]

Därför att jag inte anser att påståendet är rent dravel.

Tekniken ligger alltså enligt dig fortfarande i sin linda och är ännu inte tillräckligt utvecklad för de tillämpningar som avses, även fast det är fullt möjligt att minst en tillverkare, vars konstruktion du medgivit att du inte synat, behärskar tekniken så till den grad att tillämpningar av densamma mycket väl kan anses uppfylla de uppställda kriterierna? Då undrar man onekligen vad du läser in i uttrycken ligga i sin linda och inte vara tillräckligt utvecklad?

[dimitri]

Varför inte starta en tråd i teknikavdelningen?

[NNord]

Finns ju massor med dåliga högtalare att använda digitala slutsteg
till, sånna man ändå inte skulle höra någon skillnad med.

Är ni inte lite hårda mot digitala slutsteg nu, man vill såklart se
förbättring inom området, men såå illa kan de väl inte vara.


Jag kan se en klar fördel för små små receivers, med
flerkanalsslutsteg av digital typ.

Fast konventionell klass B är ju ändå inte så utrymmeskrävande
om man dimensionerar nätdel osv på ett bra vis. Allt måste ju inte
vara 2-ohmsstabilt...

[Piotr]

Om jag inte missminner mig så har TacT Millenium i storleksordningen 0.1%HD. Detta beror på att det är fråga om en DAC med högnivåutgång och där kan inte feedback användas. Uppenbarligen så görs DA omvandling med bättre (mycket bättre) prestanda i lågnivå.

PWM stegen som finns presterar ju bättre delvis pga. feedback antar jag men de lider i regel av kraftigt stigande distorsion över 1-5k och kan inte matcha de bästa linjära förstärkarna avseende distorsion i toppoktaverna. Även i de lägre oktaverna kan de bästa linjära stegen matcha PWM. Så, till skillnad mot vad många tillverkare hävdar så slås inga rekord på låg distorsion med denna nya "felfria" teknik. Ser ut som fördelarna främst handlar om bra prestanda för $, miljövänligt samt "smått å smidigt".

Jag har inte lyssnat tillräckligt för att kunna uttala mig med säkerhet men min mage säger mig att PWM skall hållas till bas och ev. låg mellan i dagsläget.

/Peter

[Bill50x]

Vet inte vilket magazin du syftar på, ....

HiFi & Musik.
Har aldrig lyssnat själv på en sådan förstärkare, så egentligen tycker jag varken bu eller bä

Men det är intressant hur många som tycker och tänker med enda grunden i att förstärkarna är digitala och mäter på ett visst sätt.

Jag skulle vara överlycklig om några tusenlappar på ett par is-kuber från B&O med tusen watt per kanal också lät helt underbart. Då skulle man lixom inte behöva bry sig längre, utan bara tuta å köra.

Så trodde jag också när cd-spelaren stod för dörren i början på 80-talet. Ja, inte bara jag förresten. CD-spelarna är ju också digitala och kan därför bara låta lika (perfekt). Men 20-25 år senare kommer det ständigt nya modeller med ännu bättre ljud.... Och detta oavsett hur dom mäter.

God fortsättning på påsken!

/ B

[Hetsporren]

Men det är intressant hur många som tycker och tänker med enda
grunden i att förstärkarna är digitala och mäter på ett visst sätt.

- Äh, vi känner ju den gode Morello väl vid det här laget!

[besan]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...

//jonas

[Hetsporren]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

[Bill50x]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

Just det!

Och snart ska jag till www.landet.nu för ett par Guiness och lite jazz-musik.... En suverän kombination


/ B

[Hetsporren]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

Just det! Och snart ska jag till www.landet.nu för ett par Guiness och lite jazz-musik.... En suverän kombination / B

Till Guinnessen borde du ju ta: Klassisk strömmingsflundra 129 kr

[Bill50x]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

Just det! Och snart ska jag till www.landet.nu för ett par Guiness och lite jazz-musik.... En suverän kombination / B

Till Guinnessen borde du ju ta: Klassisk strömmingsflundra 129 kr

Det låter helt OK, ska fundera på saken

/ B

[matson]

Hej på er i vårsolen!

Alltså, jag kanske borde förtydliga mig lite vad jag egentligen menade i mitt ursprungliga inlägg.

Jag undrar om det har kommit ut några "digitala slutsteg"(mao pwm), som inte har hög dist och klarar av rak frekvensgång om man kopplar på något annat än ett 4-ohms motstånd(exempelvis ett diskantelement utan konjugatlänk).

Tact vet jag redan att dom är värdelösa så dessa får gärna diskuteras på något annat ställe. Däremot kanske det har dykt upp några nyheter på marknaden som inte lider av liknande åkommor.

Mvh

[Style]

att tekniken ännu är i sin linda är väl självklart. Visserlgen är klass D som topologi gammal (50-tal?) men några applikationer att tala om byggdes det väl inte innan slutet av 90-talet. Fortfarande är det bara ett par tre märken som utvecklar. Jämför det med hur många år klass A och B har haft på sig att utvecklas och förfinas.

[DQ-20]

att tekniken ännu är i sin linda är väl självklart. Visserlgen är klass D som topologi gammal (50-tal?) men några applikationer att tala om byggdes det väl inte innan slutet av 90-talet. Fortfarande är det bara ett par tre märken som utvecklar. Jämför det med hur många år klass A och B har haft på sig att utvecklas och förfinas.

Så sant, så sant.Men det handlar givetvis inte om tekniken är i sin linda eller om prestanda är bra upp i kilohertzområdet utan om att rhenrics är en "stalker" som triggar på trådar med Öhman eller Ino. Det är bara att kolla hans meddelandehistoria för den som är (o)road. Trevligt nog avstod ju Öhman att besvara den uppenbara provokationen. Istället bistod Morello med några förtydliganden på sitt vanliga sakliga sätt. Tack för det Morello, och tack för det Öhman. Keep it up.

Själv tycker jag att klass D-tekniken verkar spännande för drivning av subwoofers där den stora fördelen (låga förluster) verkligen kan komma till sin rätt vid t.ex. inbyggnad i distribuerade system. Men det är ju bara vad jag tror.

/D

[Hetsporren]

Själv tycker jag att t ex PS Audio HCA-2 är en alldeles ypperlig
effektförstärkare, därav min vänliga gliring åt den gode Morello...

[rhenrics]

Så sant, så sant.Men det handlar givetvis inte om tekniken är i sin linda eller om prestanda är bra upp i kilohertzområdet utan om att rhenrics är en "stalker" som triggar på trådar med Öhman eller Ino. Det är bara att kolla hans meddelandehistoria för den som är (o)road. Trevligt nog avstod ju Öhman att besvara den uppenbara provokationen. Istället bistod Morello med några förtydliganden på sitt vanliga sakliga sätt. Tack för det Morello, och tack för det Öhman. Keep it up.

Själv tycker jag att klass D-tekniken verkar spännande för drivning av subwoofers där den stora fördelen (låga förluster) verkligen kan komma till sin rätt vid t.ex. inbyggnad i distribuerade system. Men det är ju bara vad jag tror.

/D

Är du helt snurrig? Det spelade faktiskt ingen roll att det råkade vara Öhman som gjorde uttalandet jag kommenterade på, att jag fortsatte diskussionen med Morello (som jag iofs inte alls tycker speciellt sakligt har förtydligat den uppenbarligen allmänt vedertagna ståndpunkten om digitala förstärkares låga prestanda) tyder väl på att det är ämne och inte person jag diskuterar? Detta är väl förövrigt ingen typisk Öhman/ino tråd (den handlar om digitala förstärkare). Vad har du själv för fantastiska insikter och erfarenheter i ämnet? Du har provlyssnat vilka digitala förstärkare...

Vad är ditt problem Dahlqvist. Verkar vara du som stalkar mig överallt... Ta din medicin...

[NNord]

Själv tycker jag att t ex PS Audio HCA-2 är en alldeles ypperlig
effektförstärkare, därav min vänliga gliring åt den gode Morello...

Efter några Guinness låter den säkert jättebra !!

[rhenrics]

Tact vet jag redan att dom är värdelösa så dessa får gärna diskuteras på något annat ställe. Däremot kanske det har dykt upp några nyheter på marknaden som inte lider av liknande åkommor.

Mvh

Ja, dist <0.01% över 20-20 kHz för alla effektuttag är ju rätt värdelöst. Undras vilka andra förstärkare som inte lider av samma åkomma...

[DQ-20]

Är du helt snurrig? Det spelade faktiskt ingen roll att det råkade vara Öhman som gjorde uttalandet jag kommenterade på, att jag fortsatte diskussionen med Morello (som jag iofs inte alls tycker speciellt sakligt har förtydligat den uppenbarligen allmänt vedertagna ståndpunkten om digitala förstärkares låga prestanda) tyder väl på att det är ämne och inte person jag diskuterar? Detta är väl förövrigt ingen typisk Öhman/ino tråd (den handlar om digitala förstärkare).

Att det var ett Öhman-inlägg var väl uppenbart? Eller märkte du inte att det var han som skrev inlägget? Att du sedan skulle lägga dig platt för Morellos påstående (som implicerade att du var ute och cyklade med din kommentar om "dravel") var väl lite för mycket begärt. Det tycker även jag.

Övriga: sista OT inlägget från min sida. Iallafall i denna tråd.

/D

[rhenrics]

Att det var ett Öhman-inlägg var väl uppenbart? Eller märkte du inte att det var han som skrev inlägget? Att du sedan skulle lägga dig platt för Morellos påstående (som implicerade att du var ute och cyklade med din kommentar om "dravel") var väl lite för mycket begärt. Det tycker även jag.

Övriga: sista OT inlägget från min sida. Iallafall i denna tråd.

/D

Som sagt, hade det stått signaturen Apa på inlägget så hade jag ändå kommenterat som jag gjorde. Så länge jag inte fått se någon mätning som tyder på att Tacts siffror är påhittade så anser jag mig heller inte vara ute och cykla.

Bra att du lägger ner tjafset förresten. Som sagt inte första gången du oprovocerat börjar jiddra med mig.