Konjugatlänk, är det bra?

[X-ray]

Fortsätter frågandet på temat delningsfilter. Har just nu ett filter med enbart spolar och kondensatorer 8 Ohms variant. Har gjort mätningar på elementen med elektretmic, utan att riktigt veta vad jag har presterat. Kurvor slingrar sig än hit än dit. Ser att storheten Ohm inte precis ligger spikad på exakt 8 Ohm! Tänkte att konjugat länk kanske är något att satsa på. Lite info : basen går upp till ca 11 Ohm vid ca 40 Hz, (alla mätningar i färdiga lådor) för att sedan gå ner till ca 5 Ohm vid ca 300 Hz. Efter detta så är det taggigt upp och ner en bra bit på diagramet (inte så stora svängningar dock). Mellanregistret spretar på enligt följande : vid ca 300 Hz ca 14 Ohm, Kastar sig sedan neråt till ca 2 Ohm vi ca 450 Hz. Sedan planar det ut bradigt taggigt. Kan detta avhjälpas med konjugatlänk och då kanske förslagsvis på både bas och mellan. Och i så fall hur gör man?

/ T

[X-ray]

Ingen som ens kan komma med en pytteliten synpunkt. Vill bara veta om det är rätt väg eller om det är ok att strunta i dessa impedansvariationer.

/ T

[Bill50x]

Jag är ju inte alls rätt man att svara, men rätta mig om jag har fel...

Jag har för mig att högre impedanser sällan är några problem, utan att det är låga som ställer kraven på slutstegen. Så egentligen är det väl enbart dippen till 2 ohm vid 450 hz som ställer till bekymmer, ja då beroende på vilket slutsteg du tänker använda förstås.

Å andra sidan ger ju förstärkare lägre uteffekt vid högre impedans, kan man då tänka sig en krokig (-are) frekvensgång vid högt effektuttag?

Någon som har svaret till oss okunniga?

/ B

[Morello]

Konjugatlänkar och så kallade "L-paddar" är något som i många fall är en konsekvens av att konstruktören inte riktigt behärskar analog elektronik och tar hjälp av en "kokbok". "Kokboks-filter" kräver oftast en resistiv terminering och ett element är ganska komplext till impedans, varför konjugatlänken kommer in i bilden. Det finns dock fall där en konjugatlänk, som dock inte behöver dimensioneras enligt kokboken, är helt nödvändig för att erhålla önskvärd överföringsfunktion.

Enligt "kokboken" dimensioernas konjugatlänken som om elementet kunde modelleras med endast ett motstånd och en drossel. Problemet är att det stämmer väldigt illa, speciellt vid höga frekvenser där virvelströmmarna i polstycket ger sig tillkänna. En hyfsat enkel modell, som tar hänsyn till virvelströmmarna, utgörs av två drosslar samt ett motstånd i serie. Över den ena drosseln lägger amn ett mostånd, som motsvarar förlusten pga. virvelströmmar i polstycket.

Med denna modell som utgångspunkt inses att en enkel RC-länk som konjugat inte längre stämmer, varför "kokboksfiltret" ger en icke helt önskvärd överföringsfunktion.

[paa]

En förstärkare som klarar besvärlig konstlast i F/E lyssningstest bryr sig inte så mycket om impedansvariationerna, men ju sämre förstärkare, desto viktigare med linjär impedanskurva.

[Morello]

Här vill jag försiktigt påpeka den viktiga distinktionen mellan "linjär impedans" och "komplex impedans". Jag gissar att paa avser impedansens frekvensberoende. Impedansen är dock inte bara komplex, utan olinjär, dvs den varierar med insignalens amplitud. Detta beror bland annat på att olinjäriteter i elementens upphänging, samt i förekommande fall överstyrda basportar, transformeras bia motorn (BL-produkten i kvadrat) och ger sig tillkänna som en olinjäritet i impedansen. Dessutom får vi olinjäriteter pga. BL-produktens beroende av membranförskjutningen per se.

[X-ray]

Tack för visat intresse. Förstärkare som används är SENTEC 8-serie. Den har aldrig protesterat vad jag än gjort med den. Jag får erkänna att jag inte riktigt förstår innebörden av de svar jag fått med tanke på den tekniska utförligheten. Om man får blygsamt undra efter en konklusion i mitt fall, - kan jag strunta i konjugatlänk eller kan det hjälpa mig, eller kanske rent av vara till hjälp för förstärkaren.

/ T

[paa]

Här vill jag försiktigt påpeka den viktiga distinktionen mellan "linjär impedans" och "komplex impedans". Jag gissar att paa avser impedansens frekvensberoende. Impedansen är dock inte bara komplex, utan olinjär, dvs den varierar med insignalens amplitud. Detta beror bland annat på att olinjäriteter i elementens upphänging, samt i förekommande fall överstyrda basportar, transformeras bia motorn (BL-produkten i kvadrat) och ger sig tillkänna som en olinjäritet i impedansen. Dessutom får vi olinjäriteter pga. BL-produktens beroende av membranförskjutningen per se.

Jo och hm.
Att elementen mm är olinjära kan ju inte en konjugatlänk råda bot på lika lite som en bra förstärkare kan fixa till det.

[Flint]

En konjugatlänk kompenserar bort induktansen i talspolen så att bara R blir kvar vilket gör att delningsfiltret som matar elementet kan fungera optimalt. Så använder jag konjugatlänk i mina högt.byggen. Jag kan inte tänka mig ett 2-vägssystem som delar vid säg 3kHz utan konjugatlänk på bas/mellan-elementet.

[X-ray]

Om det är ett trevägssystem, ska bas och även mellan också ha konjugatlänk? Har man något att förlora på att använda konjugatlänk, typ förändras återgivningen på något vis, eller blir det bara till det bättre.

[Flint]

Om det är ett trevägssystem, ska bas och även mellan också ha konjugatlänk? Har man något att förlora på att använda konjugatlänk, typ förändras återgivningen på något vis, eller blir det bara till det bättre.

Jag säger inte att jag har rätt men ser det så här.
Ljudmässigt tycker jag att länken rensar upp i ljudbilden vilket märks mest i mellanregistret från säg 500Hz och uppåt. Alltså ett måste på mellanreg.elementet i en trevägare. Om man delar botten lågt säg 200Hz så märker jag inte så stor ljudmässig skillnad med länk eller inte på baselementet men jag använder länk även där.
Jo man tappar lite ljud vilket i början verkar lite oroande men efter ett tag märker man att det är mest skräp som försvinner. Ett måste är dock att det blir rätt värden på länken. Att den är avpassad exakt till elementet. Annars kan man lika gärna vara utan.

[X-ray]

Jag tror att jag ska blanda in konjugatlänk jag inbillar mig att det kan tillföra nått som är bra inte bara för förstärkaren. Om det är ok så skulle jag vilja undra om du har möjlighet att tipsa hur jag gör för att få till rätt värden på länkarna till resp element.

Tack på förhand

/ T

[Flint]

Jag tror att jag ska blanda in konjugatlänk jag inbillar mig att det kan tillföra nått som är bra inte bara för förstärkaren. Om det är ok så skulle jag vilja undra om du har möjlighet att tipsa hur jag gör för att få till rätt värden på länkarna till resp element.

Tack på förhand

/ T

Ska bli. Jag ska rita upp hur jag kopplar för att mäta.
Återkommer.

Har du någon form av mätutrustning?
Du behöver en tongenerator med sinus och fyrkantvåg och ett oscilloscope (stavas det så?)

[X-ray]

Har inte tillgång till dylik apparatur, tyvärr. Jag trodde kanske att det inte var riktigt så noga. Alltså jag menar, kanske någon typ av tabell liknande det som finns att tillgå när spolar och kondensatorer ska bestämmas i ett delningsfilter. Av den enklare sorten då ska väll tilläggas. Eller finns andra sätt?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Konjugatlänkar och så kallade "L-paddar" är något som i många fall är en konsekvens av att konstruktören inte riktigt behärskar analog elektronik och tar hjälp av en "kokbok". "Kokboks-filter" kräver oftast en resistiv terminering och ett element är ganska komplext till impedans, varför konjugatlänken kommer in i bilden. Det finns dock fall där en konjugatlänk, som dock inte behöver dimensioneras enligt kokboken, är helt nödvändig för att erhålla önskvärd överföringsfunktion.

Starka ord, uppfattar jag det som.

Vi pratar här om RC länk parallellt med elementet, antar jag. En krets som ser till att alla filter blir mer förutsägbara map överföringsfunktion.

Oavsett om man väljer ett kokboksfilter eller inte så är en enkel och resestiv last önskvärd.

Kan du utveckla lite mer ang virvelströmmarna, Gustaf? Finns några hintar i ditt filter till dina högtalare?
*nyfiken*

[Flint]

Har inte tillgång till dylik apparatur, tyvärr. Jag trodde kanske att det inte var riktigt så noga. Alltså jag menar, kanske någon typ av tabell liknande det som finns att tillgå när spolar och kondensatorer ska bestämmas i ett delningsfilter. Av den enklare sorten då ska väll tilläggas. Eller finns andra sätt?

Om du vet talspolens induktans så kan du räkna om det värdet till motsvarande kapacitans och välja R samma som Re eller standardvärdet strax ovanför. Då kommer man ganska närma. Re och Le brukar uppges av tillverkaren. Risken med att rågissa är att man bara får mer problem.
Det finns också program som kan hjälpa en att ta fram värdena. T.ex. LoudspeakerLab som är ett alla tiders program.

[X-ray]

Flint, Jag ska kolla upp det du tipsar angående talspole och programet LSL.

Tack för allt.

/ T

[Flint]

Flint, Jag ska kolla upp det du tipsar angående talspole och programet LSL.

Tack för allt.

/ T

OK. Kom gärna igen om det där med att räkna om talspoleinduktansen till lämplig konding. Du kan ju också testa ett gissavärde på en länk på mellanregistret på säg 10ohm/10uF bara för att testa verkan men betrakta den inte som optimal.

[manw]

Som jag ser det så är det väldigt svårt att få passiva filter att fungera utan konjugatlänk. I synnerhet för vissa baselement där spolen kan ha en induktans på uppemot 2mH (har jag för mig att jag mätt en gång).

Tyvärr är det inte så enkelt att högtalarens impedans bara "består" av en spole i serie med en resistans. För högre frekvenser så spelar strålningsreaktansen (på akustiska sidan, transformeras tillbaks) en roll varför impedansen inte ökar snyggt som det skulle göra med bara komponenterna L & R i talspolen. Detta kan nog Svante utveckla mer i så fall

Så för större element och i synnerhet vid passiva lågpassfilter så brukar jag alltid använda en konjugatlänk (R-C) för att impedansen för högtalarelementet inte skall sticka upp högt i impedans i det tänkta spärrbandet, som om det passiva filtret ser en hög impedans dämpar dåligt i spärrbandet.

[Flint]

Som jag ser det så är det väldigt svårt att få passiva filter att fungera utan konjugatlänk. I synnerhet för vissa baselement där spolen kan ha en induktans på uppemot 2mH (har jag för mig att jag mätt en gång).

Tyvärr är det inte så enkelt att högtalarens impedans bara "består" av en spole i serie med en resistans. För högre frekvenser så spelar strålningsreaktansen (på akustiska sidan, transformeras tillbaks) en roll varför impedansen inte ökar snyggt som det skulle göra med bara komponenterna L & R i talspolen. Detta kan nog Svante utveckla mer i så fall

Så för större element och i synnerhet vid passiva lågpassfilter så brukar jag alltid använda en konjugatlänk (R-C) för att impedansen för högtalarelementet inte skall sticka upp högt i impedans i det tänkta spärrbandet, som om det passiva filtret ser en hög impedans dämpar dåligt i spärrbandet.

Tycker du dig kunna höra det du beskriver eller faller det in i helheten och döljs av andra fel/egenskaper?

[Morello]

Konjugatlänkar och så kallade "L-paddar" är något som i många fall är en konsekvens av att konstruktören inte riktigt behärskar analog elektronik och tar hjälp av en "kokbok". "Kokboks-filter" kräver oftast en resistiv terminering och ett element är ganska komplext till impedans, varför konjugatlänken kommer in i bilden. Det finns dock fall där en konjugatlänk, som dock inte behöver dimensioneras enligt kokboken, är helt nödvändig för att erhålla önskvärd överföringsfunktion.

Starka ord, uppfattar jag det som.

Vi pratar här om RC länk parallellt med elementet, antar jag. En krets som ser till att alla filter blir mer förutsägbara map överföringsfunktion.

Oavsett om man väljer ett kokboksfilter eller inte så är en enkel och resestiv last önskvärd.

Kan du utveckla lite mer ang virvelströmmarna, Gustaf? Finns några hintar i ditt filter till dina högtalare?
*nyfiken*

Virvelströmmarna uppstår i polstycket pga. det magnetfält som talspolen inducerar. Man kan jämföra med en transformator, där problemet med virvelströmmar hanteras genom att använda tunna, isolerade plåtar istället för en massiv kärna. Virvelströmmarna ger en förlust, som ger sig tillkänna som en resistiv komponent i impedansen, varför elementets impedans inte uppför sig som en drossel i serie med ett motstånd.

[manw]

Flint skrev:

Tycker du dig kunna höra det du beskriver eller faller det in i helheten och döljs av andra fel/egenskaper?

Ja, jag tycker det ger en högst påtaglig (hörbar) skillnad om man använder passiva filter som är dimensionerade för en konstant belastningsimpedans på utgången. Jag kan inte svara för att det gör det i ALLA konstruktioner, har bara gjort den observationen på en handfull egna konstruktioner.

Har inte givit mig på att försöka inlemma den varierande impedansen i filtret vilket känns krångligt, dessutom lär väl inte impedansen och utnivån vara kopplat direkt. Eller detta VET jag inte egentligen, det enda jag vet är att impedanskurvan har en ganska oförutsägbart förlopp på grund av olika mekanismer som diskuterats ovan.

Kör man med aktiva filter (ett slutsteg per element direktkopplat) och en transistorförstärkare med låg utgångsimpedans behöver man inte konjugatlänkarna. Med en rörförstärkare med utgångstrafo så skulle jag nog ha konjugatlänkarna där i alla fall.

[Flint]

manw
Jag håller med dig om länk i största allmänhet men menade mest den där transformationsgrunkan du nämnde. Den bör väl vara nivåberoende om jag har förstått det hela rätt. Hur fixar du den och hur påverkar det ljudet? Det är nytt för mig och jag blir nyfiken?

[manw]

Det jag menade med "transformationsgrunkan" är ju att i högtalarelementet så transformeras ju signalen genom tre domäner. Dvs, Elektriskt-Mekaniskt-Akustiskt, och även så gäller omvänt Akustiskt-Mekaniskt-Elektriskt. Så var jag menar är att vad som händer akustiskt kommer att "synas" ända tillbaka på den elektriska sidan.

Nivåberoende? Ja, det är den säkert i någon mening, fast analysen för omvandling gör man nog i regel som en "småsignalanalys". Börjar man dra på så att saker (elementet i synnerhet) lämnar sitt linjära område blir det nog ännu svårare.

[Flint]

Det jag menade med "transformationsgrunkan" är ju att i högtalarelementet så transformeras ju signalen genom tre domäner. Dvs, Elektriskt-Mekaniskt-Akustiskt, och även så gäller omvänt Akustiskt-Mekaniskt-Elektriskt. Så var jag menar är att vad som händer akustiskt kommer att "synas" ända tillbaka på den elektriska sidan.

Nivåberoende? Ja, det är den säkert i någon mening, fast analysen för omvandling gör man nog i regel som en "småsignalanalys". Börjar man dra på så att saker (elementet i synnerhet) lämnar sitt linjära område blir det nog ännu svårare.

Min metod att mäta fram länken går ut på att mäta det elektriska avtryck som elementet totalt ger. Jag tänkte visa en bild på det men det blev inte av eftersom X-ray inte hade någon mätutrustning. Det är eg. mycket enkelt.
Mätningen går ut på att jag sätter en prob på 10ohm i serie med elementet och lägger på en fyrkantvåg över det hela. Sen kopplar jag skåpet över elementet och börjar leta länkvärden med hjälp av en 25-ohms pott och diverse kondingar. När allt stämmer har jag en näst intill perfekt fyrkantvåg på skåpet. Vitsen är att bara få bort spiken/översvängen i början av fyrkantvågen och ingen total sänkning i nivå. Mätfrekvens som man letar på är på elementets lägsta impedans ovanför fo. Brukar bli 100-200Hz.
Detta konjugatlänkvärde gäller dock i princip bara vid lägre nivå. Det gäller alltså inte vid säg 100W även om jag tippar att skillnaden inte är så stor men det var därför jag frågade för att du kanske hade kommit på något som jag kunde ha nytta av.

[WuXian]

se även "billigare spolar"-tråden

/aktiv delning

[Pabo]

Det finns ännu en sida av det hela. Många använder class d förstärkare idag och då skall man ha i åtanke att ett flertal konstruktioner (däribland ICEpower, Zappulse och Tripath) har lastberoende frekvensgång. Det kan ge avvikelser på ett flertal dB vid höga frekvenser där man närmar sig demodulationsfiltrets resonansfrekvens och där motkopplingsfaktorn avtar. Av den anledningen är det en klar fördel om impedansen inte ökar över låt säga 10 ohm vid höga frekvenser.