Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

av **rhenrics** » 2005-03-28 11:17

matson skrev:Tact M2150 har för hög dist i översta oktaven(kanske är det därför som Tact bara specar THD+N vid 20 Hz) samtidigt som frekvensgången inte är rak.

Du måtte haft proben uppkörd i ett mörkt illaluktande utrymme när du gjorde den mätningen.

av **LarsR** » 2005-03-28 11:22

Du måste haft givaren uppkörd i ett mörkt illaluktande ställe när du gjorde den mätningen.

Härmed har vi satt standarden!

Kan bara önska lycka till!

Mvh, Lars

av **besan** » 2005-03-28 11:27

rhenrics...

Det låter som om du var med ?

//jonas

av **rhenrics** » 2005-03-28 11:30

Piotr skrev:Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

Tact är ett varumärke med flera produkter. Just vilken av dessa är det du avser och vilka andra sk medelgoda/bättre pwm jämför du med? Eller "HF" kanske hade ett omfattande test som enbart gick ut på att visa hur dåliga Tacts produkter är överlag?

Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

av **rhenrics** » 2005-03-28 11:33

LarsR skrev:
Du måste haft givaren uppkörd i ett mörkt illaluktande ställe när du gjorde den mätningen.

Härmed har vi satt standarden!

Kan bara önska lycka till!

Mvh, Lars

Standarden sattes nog snarare när folk började ljuga rakt ut och hänvisa till tester som utförts någonstans utan att närmare specifiera var och hur eller ens vad det är man mätt på.

av **Nattlorden** » 2005-03-28 11:36

rhenrics skrev:Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Skärp dig själv och läsa på! Det finns trådar här sedan tidigare där man kan läsa om olika sorters dist och vad det kan ge för effekter.

Om du inte förstår att dist kan göra precis det du skriver ovan, så lägg av att vara otrevlig i alla fall. Bara för att du inte fattat behöver du inte ondgöra dig över att andra vet mer än du. Hade varit mycket bättre för dig och du tagit ett par kliv tillbaka och försökt lära dig något istället...

Sen får du tycka om precis vad som helst, men låt bli att påstå saker om teknik som du inte behärskar.

av **Hetsporren** » 2005-03-28 11:37

Skärp er för h-lvete!

Lugna ner dig nu rhenrics! Vi snackar bara hifi här och sådana som du
och jag kan tycka hur mycket vi vill, hänvisa till vilka vi vill och bli hur
frustrerade vi vill (ibland) - dessa grabbar bryr sig inte. De tycker sig
veta att apparaterna vi gillar inte duger då man tar till en objektiv
måttstock, så är det. Lika bra att inse detta och inte hetsa upp sig i
onödan, det blir bara otrevlig stämning då - och det gagnar ju ingen!

av **besan** » 2005-03-28 11:38

rhenrics skrev: Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Så nu har vi en fjant som skall bestämma vad jag lyssnat på pch hur jag skall tycka om just denna produkt. Låt oss säga för rolighetsskull att jag tycker den surrar och låter helt skit och att det hörs tydligt hur den förvränger ljudet, har jag då fel ??? Måste jag tycka som denna supermänniska ??

//jonas

av **rhenrics** » 2005-03-28 11:45

Nattlorden skrev:
Skärp dig själv och läsa på! Det finns trådar här sedan tidigare där man kan läsa om olika sorters dist och vad det kan ge för effekter.

Om du inte förstår att dist kan göra precis det du skriver ovan, så lägg av att vara otrevlig i alla fall. Bara för att du inte fattat behöver du inte ondgöra dig över att andra vet mer än du. Hade varit mycket bättre för dig och du tagit ett par kliv tillbaka och försökt lära dig något istället...

Sen får du tycka om precis vad som helst, men låt bli att påstå saker om teknik som du inte behärskar.

Så ni här på detta världsunika forum, med en viss öhman i spetsen, vet mer om dist och vilken inverkan det har på ljudet än flertalet tekniktunga tidingar som t ex stereophile som testat både Sharps digitala förstärkare och Tacts Millenium och enbart lovordat deras ljudåtergivning? De har alltså också blivit lurade och de enda som vet sanningen är de som skriver/läser trådar här på Faktiskt?....he he :lol:

av **Haakan_W** » 2005-03-28 11:46

intressant....det roliga är ju ni snackar om olika saker i princip...

rhenriks (lr vad du heter) gillar ljudet oavsett om den är högdistande eller inte

å rester kapar den eftersom den mäter kasst (vilket jag också gör) utan att ens hört den....ja varför? för att det är ointressant att lyssna på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt....lika bra å lägga ner diskussionen

av **besan** » 2005-03-28 11:47

rhenrics....

Gillar du inte faktiskt.se så är det väl bara att dra.

//jonas

av **besan** » 2005-03-28 11:50

Måste också påpeka att lts och Öhman har inte något som helst att göra med detta forum förutom att det finns medlemmar i lts som skriver här....

När forumet startades så var det 1st av admins av tror det var 6pers som var med i lts.

//jonas

av **Hetsporren** » 2005-03-28 11:51

ja varför? för att det är ointressant att lyssna
på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt...

Visst, men här nånstans tycker åtminstone jag att ni gör bort er en
smula. Att ni har alldeles för lätt att förenkla saker och ting, bara
genom att bestämt hävda särskilda gränser med olika sätt att mäta.
Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så
enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?

av **besan** » 2005-03-28 11:52

Föresten så nu när jag tänker på det så har ju herrHotspur varit admin här. Dock pga brist på tid inte ville vara kvar

//jonas

av **rhenrics** » 2005-03-28 11:52

besan skrev:rhenrics....

Gillar du inte faktiskt.se så är det väl bara att dra.

//jonas

Gillar inte de som svansar efter öhman och inte ha något eget att komma med. Det inkluderar som tur är inte alla på detta forum.

av **Hetsporren** » 2005-03-28 11:54

Besan och rhenrics: Ta resten via PM, tack.

av **besan** » 2005-03-28 11:55

rhenrics....

Jag tycker det är få som "svansar" efter Öhman (med tanke på hur många som skriver här). Klart att det finns men det gör det ju alltid med "hifikändisar" om man nu kan kalla det så.

//jonas

av **Nattlorden** » 2005-03-28 11:57

rhenrics skrev:som t ex stereophile som testat både Sharps digitala förstärkare och Tacts Millenium och enbart lovordat deras ljudåtergivning? De har alltså också blivit lurade och de enda som vet sanningen är de som skriver/läser trådar här på Faktiskt?....he he

Nä... tidningarna har lovordat deras ljud, inte deras återgivning. Skilj på äpplen och kiwi.

av **besan** » 2005-03-28 11:58

Hotspur....

Känns lite som om du kanske inte är helt rätt person att säga till mig att ta saker i pm. Sure du har självklart rätt i att man inte skall sabba trådar som jag just nu gör men fan, alla är inte felfria.

Jag tror sen att admins klarar av att säga till mig själva med tanke på att vi syns på irc varje dag så jag torr inte dom behöver dig som miniadmin.

//jonas

av **rhenrics** » 2005-03-28 12:00

Du besan förresten, var inte du väldigt noga med att få en referens till tacts spec som jag hänvisade till tidigare i tråden? Nu har några personer här slängt ur sig att maskinen distar, men det verkar du inte vara ett dugg intresserad av att få ta del i mer utförlig form. Det räcker således med att någon påstår det för att det ska vara ett giltigt inlägg i diskussionen, och jag ska behöva försvara mina lyssningsintryck mot att dist gör att man tycker att det låter så som du beskrivit. Jag har inte ens fått se några belägg för dessa påståenden men ska ändå erkänna att det är på det sättet att jag bara luras tro att det låter bra. Känner du dig konsekvent i ditt deltagande i denna diskussion?

av **Bill50x** » 2005-03-28 12:02

Haakan_W skrev:8O

intressant....det roliga är ju ni snackar om olika saker i princip...

rhenriks (lr vad du heter) gillar ljudet oavsett om den är högdistande eller inte

å rester kapar den eftersom den mäter kasst (vilket jag också gör) utan att ens hört den....ja varför? för att det är ointressant att lyssna på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt....lika bra å lägga ner diskussionen

Jo, det ÄR intressant att läsa den här diskussionen, eller vad man nu ska kalla det :-D

I botten ligger de olika falangernas ståndpunkter. Ena sidan har inte ens lyssna på skräpet för det har för hög dist, andra sidan tycker det låter bra oavsett hur det mäter. Det har vi ju hört förut.... Personligen har jag svårt för hur man kan avfärda seriösa konstruktioner utan att ens lyssna på dem, men det är ju bara jag det....

Men just när det gäller digitala förstärkare är jag lite kluven. För när de testas höjs de ofta till skyarna, men sedan då? Nä, de blir inte en framtida referens, de används inte bland "alla" utställare (som inte har egna stärkare alltså), de finns lixom inte. Om det nu är så att en stärkare för 30k spelar skjortan av allt oavsett pris, borde en sådan bli favve överallt. Och det är dom inte, om vi nu ska dra alla klass-d stärkare över en kam.

Så vad är fel? Lite hårdraget kan man säga; antingen är klass-d förstärkare inte så bra som "folk" gör gällande, eller så är "folk" inte kloka... :lol:

För övrigt låter oförstärkt live absolut bäst. Lyssnade på Oskar Schönning igår på www.landet.nu - maken till bra ljud får man leta efter! Möjligen kan man få ett distande rörsteg att producera värmen från trumpeten, men allt annat låter kass i jämförelse :-)

/ B

av **Magnuz** » 2005-03-28 12:03

"Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra?"

Javisst. Eller, rättare sagt, de inbillar sig inte. De tycker ju att det låter bra och då gör det ju det, för dem. Därmed inte sagt att ljudåtergivningen är bra. Kopplingen mellan god återgivning och upplevt bra ljud är inte så självklar som det kan verka (eftersom den beror på massvis med faktorer; inspelning, lyssningsrum, referensramar o.s.v.). Vore den det skulle det inte finnas falanger som t.ex. vinylentusiaster, rörnissar o.s.v.

"Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion?"

Absolut. Särskilt distorsion i de högsta oktaverna verkar ha den effekten. Det är i själva verket mycket vanligt att man lägger till dist av det slaget redan i inspelningsstudion, om man tycker det låter lite tunnt eller fattigt. Nackdelen med att ha sådan dist i uppspelningskedjan är att den drabbar alla inspelningar.

av **besan** » 2005-03-28 12:04

rhenrics...

Jag ville inte trampa dig på tårna och påstå något jag inte kunde stå för samt att få tråden till det den blivit. Nu är skadan skedd så då bryr jag mig inte lika mycket... Inte heller tänkte jag ens bry mig om tråden men fan jag är inte felfri, jag kanske också vill bråka lite med er ??

Skall du ha allt det roliga själv ??

//jonas

av **besan** » 2005-03-28 12:07

Jag måste också påpeka att spec:en jag läste såg väldigt bra ut enligt min kunskapsnivå iaf.

//jonas

av **Bill50x** » 2005-03-28 12:12

Till er alla som läser spec´ar och tror man kan bedöma apparater enbart efter dem...

- Hur bra är specarna för en cd-spelare?
- Har dessa blivit bättre på de drygt 20 år som cd-spelare funnits?
- Låter cd-spelare bättre idag än för 20 år sedan?

/ B

av **Vee-Eight** » 2005-03-28 12:24

Jag kan inte förstå att man på så kort tid totalt glömt bort vad som hänt, och hur det blev som det blev. Jag hoppas att ALLA inser att man har ett ansvar att föra diskussioner på bästa sätt. Jag undanber mig alla "det var inte mitt fel, jag skrev bara om sanningen, bla bla...", de är totalt ointressanta. Sluta istället tvärt med spydigheter, dumförklaringar, personliga påhopp och gliringar! Måste man prompt visa hur dum man är, så använd PM-funktionen. Gör inte uppmaningar som denna ngn som hellst verkan så återstår bara det andra sättet, och det är det tråkigaste av dem alla. Mitt råd är att acceptera att andra har olika åsikter, och var inte så förbannat rädda att bli överbevisade.

Tack.

/Daniel

av **n3mmr** » 2005-03-28 12:28

Bill50x skrev:Till er alla som läser spec´ar och tror man kan bedöma apparater enbart efter dem...

- Hur bra är specarna för en cd-spelare?
- Har dessa blivit bättre på de drygt 20 år som cd-spelare funnits?
- Låter cd-spelare bättre idag än för 20 år sedan?

/ B

Att tro på tillverkares specar som indikator på verkligheten är djärvt. Det finns visserligen tillverkare som specar ärligt: KEF är väl en sån. Åtminstone på sina största lådor.

I en värld där uppenbarligen t o m storleksangivelser i kläder ofta är ditsmetade på slump, helt utan relation till plagget i sig, måste man vara ganska förhoppningsfull för att tro på tillverkarspecar.

av **Magnuz** » 2005-03-28 12:51

"Att tro på tillverkares specar som indikator på verkligheten är djärvt."

Precis. Oavsett produkttyp är ju de flesta specar "glädjespecar", inte så att tillverkaren nödvändigtvis direkt ljuger, men man mäter på sådant sätt att det blir missvisande. Ett klassiskt exempel är ju de "distorsionsfria" tidiga transistorstärkarna, som hade väldigt låg dist ända tills man anslöt en högtalare...

av **matså** » 2005-03-28 12:55

Magnuz skrev:"Att tro på tillverkares specar som indikator på verkligheten är djärvt."

Precis. Oavsett produkttyp är ju de flesta specar "glädjespecar", inte så att tillverkaren nödvändigtvis direkt ljuger, men man mäter på sådant sätt att det blir missvisande. Ett klassiskt exempel är ju de "distorsionsfria" tidiga transistorstärkarna, som hade väldigt låg dist ända tills man anslöt en högtalare...

Typ som glädjekalkylerna som mäklarna lämnar fram :?:

av **Harryup** » 2005-03-28 12:57

Jag har använt Ice en längre tid och jämfört dom lyssningsmässigt mot en del olika apparater. Och oavsett om det är dist som får dom låta bra eller inte så klarar dom sig bra i vilken blindtest som helst. Så då kommer nästa fråga, vill jag ha mätmässigt bättre grejor som möjligen låter sämre? Nja, tror inte det.
För drygt ett år sedan var det tjat om blindtester i alla trådar, nu har det glidit över till F/E lyssning som är så krångligt att genomföra att få har gjort det i hemmiljö. Om en ICE klarar sig bra i blindtest men inte i en F/E lyssning, är då blindtest diskvalificerat som test? Så att i fortsättningen så är det ett fåtal personer som vet och kan avgöra vad som är rätt för alla? Givetvis ligger det i folks övertolkningar av testresultat då jag inte har hört ifrån dom som verkligen testar att man helt förkastar olika apparater, utan mer i ordalag om man kunde höra en färgning av en apparat. Och där finns ju ett problem iom att en färgning för en person kan vara obetydlig eller ohörbar för en annan. Eller möjligen tilltalande för en annan.
När jag spelar en skiva hemma vill jag njuta av musiken, kan jag göra det med ICE, javisst. Kan jag göra det med andra grejor, javisst. Är jag intresserad av hur dom mäter? Nej. Men däremot är jag intresserad av hur anläggningen mäter och låter ihop med rummet.
Så jag tycker att egen lyssning gäller alltid då man skall helt säkert uttala sig om hur en apparat låter. Annars får man väl referera till tester (praktiskt då om dom går att läsa av andra intresserade) och ha en uppfattning om hur dom låter, möjligen rätt eller möjligen förutfattad.