Robyn mastrar i bilen

[phloam]

Varför inte ?

V.s.b.

[IngOehman]

Men - framtiden kommer att visa om de verkligen ville ha ett extremt
komprimerat ljud av "sound-skäl", eller om det var så att de bara ville
skaffa sig en konkurrensfördel genom att överrösta all annan musik...

Nej, precis - vi kan alltså idag inte "veta" att det _inte_ är främst av soundskäl. Det tror jag är hifi-folkets värsta mardröm, nåt man inte gärna vill tro och gärna vill ändra på. För ärligt talat, hifi-lyssnarna skulle ju helst se att alla artister hade samma smak vad gäller sound som dem

Jag tycker att det tidigare i diskussionen här mest av allt framförts överröstningsskälet, vilket jag varit skeptisk till. Tycker att det känns åtminstone lite mer varierat nu vad gäller orsakssamband, jag nöjer mig med det.

Fast där har du fel.

Om man som jag, befinner sig rätt mycket ute i den verkliga musik-
produktionsvärlden, så VET man visst att det finns många exempel
på både artister, ljudtekniker och mastrare som verkligen INTE vill
komprimera så mycket som sker idag, av "soundskäl", så det är inget
man behöver spekulera om.

Det räcker att man tror dem på deras ord.

Och om du inte tror mig, så lär du väl ändå inte ha missat att den här
diskussionen finns, även internationellt, och att många av dem som
varit ledande i att dra i nödstoppet, är just mastrare som sett att det
har gått för långt.

Att de är många (som har vaknat upp och ser vad som hänt och hur
det har drabbat hela branschen, och skivkäparna) betyder dock inte
att de är alla, eller ens i majoritet.

Men min tro till mänskligheten, det sunda förnuftet, goda omdömen
och förhoppningsvis inte alltför förstörd hörsel hos alltför många - är
så stark att jag faktiskt tror att de ÄR i majoritet.

Men vad jag tror spelar ingen roll. Det räcker ju att vi VET att de finns
och att många musiklyssnare, enligt deras egen uppfattning, ÄR drab-
bade.

Om någon tror att de inte finns så behöver de bara läsa i den här
tråden. Man behöver inte gissa att det finns de som skulle önska att
medelnivån reglerades.

- - - - -

Vad man inte kan veta är alltså bara om ALLA skulle välja ett annat
sound om inte nivårejset fanns längre utan det vore ett fritt val. Jag
tror alltså att de allra flesta som idag komprimerar väldigt hårt skulle
välja ett annat sound om de fick friheten att göra det utan att förlora
nivå (relativt andra).

Men kanske skulle några göra produktionerna precis likadant som de
gör idag, även om det redan hade funnits en standard som säger att
medelnivån inte får ligga högre än -23 dB?

Då tycker jag de skall göra det.

Inget problem!

- - - - -

För mig får en artist som vill det ge ut ett album som är en till fyrkant-
våg hårdklippt signal, från första till sista sekunden om de vill - bara
de lägger nivån så att den inte drabbar annan musik (-23 dB) när man
växlar mellan olika musik.

Det viktiga med en ny standard är att de i varje fall kan välja, och det
skall de självklart göra som de vill (för JAG kan ju alltid välja bort, som
jag vill).

Så HUR de väljer än upp till var och en. Det är inte varken min eller
någon annan utomståendes sak att bestämma över. Jag nästan kräver
av dem att välja som DE vill att soundet skall vara.

- - - - -

Min förhoppning har alltså inte något att göra med hur jag tycker att de
skall producera musiken - det är upp till dem själva.

Det jag bryr mig om är bara att det skall komma en standard till stånd
som låter alla som skapar musik VÄLJA hur musiken skall låta - FRITT
från dagens tvingande deltagande i ett nivårejs som saknar all mening
och värde för musikkonsumenterna.


Vh, iö

[phloam]

Fast där har du fel.

Om man som jag, befinner sig rätt mycket ute i den verkliga musik-
produktionsvärlden, så VET man visst att det finns många exempel
på både artister, ljudtekniker och mastrare som verkligen INTE vill
komprimera så mycket som sker idag, av "soundskäl", så det är inget
man behöver spekulera om.

Det räcker att man tror dem på deras ord.

Att de är många betyder dock inte att de är alla, eller ens majoriteten.

Fel? Missade du att jag skrev "främst"...?

Det var väl ungefär det du skriver som jag menade; man kan inte rätt gärna "veta" om det är främst det ena eller andra, bara att det förekommer både och. Såvida man inte minglar med ett representativt urval av hela världens musikproducenter

Jag för min del misstänker att oavsett om man har en standard eller ej, om musiker föredrar komprimering eller ej - så kommer musikproduktion fortsätta att vara extremt kommersialiserad. Nivåproblemen kanske bara tar uppmärksamheten från andra djupare problem, som ointresse, okunskap, slit- o slängtänkande.... en hel massa saker som kan vara frustrerande för en hifi & musikintresserad lyssnare. Man får hoppas att det blir mer inne med hifi, helt enkelt...

[phloam]

Det här tycker jag var bra skrivet Magnuz. Bra att du skriver att det handlar om smak (som förvisso kan bottna i något slags okunskap, eller inte) som man naturligtvis inte behöver dela. För jag har också svårt att förstå att man generellt föredrar det "loudnessracade" ljudet. Men det betyder inte att jag har rätt, i något slags allmängiltig mening.

/G

Diskussionen om mastering av historiska inspelningar, som Magnuz skrev om, är inte en fråga om smak utan om trohet mot musikhistorien och vikten av att kommande generationer ska kunna ta del av historiska musikproduktioner som de faktiskt låter[snip]

Är det inte därför vi måste köpa skivor För om inte vi köpte så skulle det inte funnits så mycket musik att bevara öht.

Skivbolagen är kommersiella företag, de ger ut underhållning och vi konsumenter har inte direkt uppmuntrat dem att ge ut annat än slit- o slängprodukter.

SR's arkiv, bibliotek, folks skivhyllor, i kombination med internet och persondatorer som kan digitalisera media är kanske bättre än att tvinga skivbolag att inte modifiera sina utgåvor.

[IngOehman]

Från det (kloka som) Pekka skriver kan man snarare dra slutsatsen
att alla medvetna konsumenter måste göra sin stämma hörd - och INTE
köpa blindt.

Utan snarare är det viktigt återkoppla - genom att INTE köpa förstörda
utgåvor, utan i dessa fall snarare båda avstå från att köpa (till förmån
för att ragga fram en äldre och bättre utgåva) och att låta skivbolagen
veta orsaken!

Det kan ju inte göra bättring utan att få veta VAD som är felet med det
de gör.

En oköpt skiva ramlar annars bara in i deras kategori "svårsåld" musik.

Marknadsekonomi fungerar förvisso som verktyg för utsortering av det
luddiga begreppet "dåligt" - men det är ett extremt trubbigt instrument
för att berätta något om på vilket sätt det är dåligt. Det finns helt enkelt
multipla variabler när en CD kan fallera av så många olika skäl.

Därför är det komplicerat, och därför är ljudkvalitetsdebatten så viktig.

Att bara köpa, utan hänsyn till ljudkvaliteten, ger ingen information alls
till skivbolagen so hjälper dem att göra ett bättre jobb. Att avstå från
att köpa gör det inte heller - eftersom inte välljudande och illaljudande
fonogram finns att välja mellan i normalfallet!

Därför måste man säga ifrån OCKSÅ.

Debatten - den som pågår här och nu i denna tråd, är viktig, om man
bryr sig om ljudkvaliteten. Gör man det inte kan det kanske vara mera
detsamma, bortsett ifrån att man ju ändå kan bry sig om de människor
som bryr sig.

En bättre ljudkvalitet (talar nu inte om att motverka kompression som
någon väljer av soundskäl, utan bara kompression som drabbar åter-
utgivningarna för att skivblagen är rätta att komma efter i dB-rejset)
drabbar ju ingen - Men det skulle gläda många!

Och även de som inte själv bryr sig kan ju gläda sig å andras vägnar.

Fast där har du fel.

Om man som jag, befinner sig rätt mycket ute i den verkliga musik-
produktionsvärlden, så VET man visst att det finns många exempel
på både artister, ljudtekniker och mastrare som verkligen INTE vill
komprimera så mycket som sker idag, av "soundskäl", så det är inget
man behöver spekulera om.

Det räcker att man tror dem på deras ord.

Att de är många betyder dock inte att de är alla, eller ens majoriteten.

Fel? Missade du att jag skrev "främst"...?

Det var väl ungefär det du skriver som jag menade; man kan inte rätt gärna "veta" om det är främst det ena eller andra, bara att det förekommer både och. Såvida man inte minglar med ett representativt urval av hela världens musikproducenter

Jag för min del misstänker att oavsett om man har en standard eller ej, om musiker föredrar komprimering eller ej - så kommer musikproduktion fortsätta att vara extremt kommersialiserad. Nivåproblemen kanske bara tar uppmärksamheten från andra djupare problem, som ointresse, okunskap, slit- o slängtänkande.... en hel massa saker som kan vara frustrerande för en hifi & musikintresserad lyssnare. Man får hoppas att det blir mer inne med hifi, helt enkelt...

Jo, jag VET att det finns massor av människor i branschen som INTE
"främst av sound-skäl" komprimerar.

Jag vet ju att de komprimerar högst motvilligt eftersom det är deras
uppfattning att det SKADAR det ljud som de skulle vilja ha, men att
de är tvungna att offra ljudkvaliteten för att höras överhuvudtaget.

Hur många sedan dessa som är drabbade av dagens situation är, mätt
i t ex procent, är en fråga för sig, men framförallt är det en fråga som
HELT SAKNAR BETYDELSE.

Problemet går ju att eliminera genom att en medelnivåstandard. Och
en sådan lösning drabbar INGEN som komprimerar av soundskäl. De
kan fortsätta med det om de vill.


Ingen (i varje fall inte jag) har på något sätt försökt styra hur någon
annan skall göra sin produktion ljudmässigt. De som tycker att det
låter bra och/eller som de vill ha det, med hård komprimering efter
mix - skall självklart fortsätta att komprimera så!

Ingen kommer att hindra dem.


Min gissning är dock att de är klart färre än vad vissa påstår. Men som
sagt - allt detta kommer att visa sig den dag då vi har en standard som
reglerar maximalt tillåten medelnivå men som inte på något vis över-
huvudtaget hindrar någon från att ratta fram precis det sound som de
vill ha,

Tvärtom kommer det för första gången på mycket länge att bli möjligt
att göra det, utan att kan loudness-rajset och rädslan för att bli efter,
bubblande i bakhuvudet.


Vh, iö

[Martin]

Det enda en begränsning av medelvärde kommer att göra är att tonkurvan ytterligare kommer att vässas, det blir värre...

Redan idag används högpassfilter för att göra masters radiovänliga, det är ett ofog. men om man jämför en av mina masters, med balanserad tonkurva och lagom med dynamik, med en högpassfiltrerad master med vässad diskant och samma dynamik så kommer självklart min master att låta lägre.

en medelnivåsbegränsning kommer fullkomligt döda det lilla välljud som finns kvar i världen precis som alla begränsningar är kontraproduktiva.

Låt de som vill ha sina alster högpassfiltrerade och med vässad diskant ha det. De kanske tycker att det låter bra.

[IngOehman]

Håller med Martin.

Låt alla göra som de vill!

Att göra gällande att dagen situation utan medelvärdesbegränsning,
går att argument får genom att antyda att "kompression är bra - för
att det är mindre dåligt än en vässad diskant!(!), är inte bara dum-
heter* utan det är även ett rätt så olustigt försök att styra hur de som
skapar musiken skall göra.

Låt var och en göra som de vill. PÅ LIKA VILLKOR. Det får man med
en (vägd) medelnivåmaxgräns.

Det vore inte bara bra för alla som skapar musiken, utan även för
alla som vill lyssna på den, konsumenterna, som vill slippa plågas av
absurda nivåstegringar då sönderkomprimerat material avlöser hög-
dynamiskt material.


Kort sagt - det är bättre på precis alla sätt!

-De som skapar får fullständig kreativ frihet.

-De som konsumenten får tillbaka makten över volymkontrollen.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom de ju hade vässat diskanten allaredan om de hade velat ha
den mera vässad.

[philip]

IÖ, du skriver:

Jag vet ju att de komprimerar högst motvilligt eftersom det är deras
uppfattning att det SKADAR det ljud som de skulle vilja ha, men att
de är tvungna att offra ljudkvaliteten för att höras överhuvudtaget.

Varför informerar du då inte dem om att radion redan har medelnivåbegränsning och att en skiva från 85 låter lika högt som en från 2005?

http://www.orban.com/support/orban/tech ... th_1.3.pdf

[IngOehman]

Nu är du helt ute och cyklar, sorry.

Det du skriver stämmer inte. Det finns inte, på nästan några kommer-
siella radiostationer, medelvärdesbegränsning. Snarare så eftersträvar
de allihopa att låta så starkt som det bara går, hela tiden.


Du är 180 grader ur fas med det där försöket, faktiskt.



Vh, iö

[Almen]

radion redan har medelnivåbegränsning och att en skiva från 85 låter lika högt som en från 2005?

http://www.orban.com/support/orban/tech ... th_1.3.pdf

Philip, titta på graferna. Det är inte medelnivåbegränsning, det är limitering och dynamikkompression till samma 0 dB-nivå, precis det vi pratar om. Och precis det artikelförfattarna pratar om.

The authors understand the reasoning behind the CD loudness wars. Just as radio stations wish to offer the loudest signal on the dial, it is evident that recording artists, producers, and even some record labels want to have a loud product that stands out against its competition in a CD changer or a music store’s listening station.

In radio broadcasting this competition has existed for at least the last 25 years. 25 years ago, radio stations used simple clipping to get louder, and this 25-year-old technique has now migrated to the music industry. This is one of the roots of the problem as described in this paper; the other is excessive digital limiting that does not necessarily cause flattopping, but still removes transient punch and impact from the sound.

[philip]

Låt var och en göra som de vill. PÅ LIKA VILLKOR. Det får man med
en (vägd) medelnivåmaxgräns.

Det vore inte bara bra för alla som skapar musiken, utan även för
alla som vill lyssna på den, konsumenterna, som vill slippa plågas av
absurda nivåstegringar då sönderkomprimerat material avlöser hög-
dynamiskt material.

IÖ, vi pratar nog om varandra. Mina inlägg om vässad diskant handlade om hur det kan gå om man inför en medelvärdesbegränsning även på CD och dyl.

Att det redan finns en medelnivåsbegränsning på radio vet vi ju. Att den är standardiserad till -23dB var en nyhet.

Eftersom det inte går att limitera på så sätt att det blir högre på radio så finns det liksom ingen poäng med att limitera av den anledningen. Men det du får att framstå som en revolutionerande nyhet är ingen nyhet, det är så det alltid har varit.

Det enda sättet, vad jag vet, för att få sina alster att sticka ut är att göra mixen tunnare och mer diskanrik.

Det är jag emot, inte per se utan för att jag inte tycker det låter bra. Det är min personliga åsikt som jag gärna sprider till den som vill lyssna men jag försöker inte få den till lag. Jag vill inte bestämma över andra människor oavsett ämne.

Däremot ingår det i mitt jobb att informera kunden om störta möjliga välljud, om kunden inte håller med om detta så är det han som bestämmer.

[philip]

radion redan har medelnivåbegränsning och att en skiva från 85 låter lika högt som en från 2005?

http://www.orban.com/support/orban/tech ... th_1.3.pdf

Philip, titta på graferna. Det är inte medelnivåbegränsning, det är limitering och dynamikkompression till samma 0 dB-nivå, precis det vi pratar om. Och precis det artikelförfattarna pratar om.

The authors understand the reasoning behind the CD loudness wars. Just as radio stations wish to offer the loudest signal on the dial, it is evident that recording artists, producers, and even some record labels want to have a loud product that stands out against its competition in a CD changer or a music store’s listening station.

In radio broadcasting this competition has existed for at least the last 25 years. 25 years ago, radio stations used simple clipping to get louder, and this 25-year-old technique has now migrated to the music
industry. This is one of the roots of the problem as described in this paper; the other is excessive digital limiting that does not necessarily cause flattopping, but still removes transient punch and impact from the sound.

exakt.

[philip]

Nu är du helt ute och cyklar, sorry.

Jag känner Tobbe* som arbetat med Orban-processen på SR, och
om du tror att den likriktar allting till att bli samma, och om du tror
att den idag används av alla kommersiella radiostationer - så behö-
ver du informera dig MYCKET MERA om saken innan du försöker an-
vända den som ett argument för din sak.


Du är 180 grader ur fas med det där försöket, faktiskt.

Ja jo bara för att du har kompisar så betyder det inte att du har rätt. Jag inser väl att alla stationer inte har Orban men likväl måste det finnas en medelnivåsbegränsning annars hade lyssnaren behövt korrigera volymen hela tiden vilket kan vara enerverande om man kör bil eller arbetar samtidigt.

Att det de facto är så att att radiostationer är medelnivåsbegränsade gör precis som jag skrev tidigare att limiteringen inte spelar någon större roll. Har jag fel? slå på radion och lyssna då!

[phloam]

Nu lyssnar jag inte så mycket på musikradio längre, men jag kan inte påminna mig att nånsin ha hört några direkta exempel på loudnessrace-problem - d.v.s. att vissa låtar skulle låta direkt svagare, eller ha en nackdel gentemot andra p.g.a. mer dynamisk inspelning. Nån som minns nåt konkret exempel?

Däremot på Spotify eller mp3 tycker jag mig märka att låtar i en playlist kan ha olika nivå osv...?

Edit: jag menar, vore kul att jämföra två låtar man hört konkurrera on air, och sen jämföra dem off air

[IngOehman]

Låt var och en göra som de vill. PÅ LIKA VILLKOR. Det får man med
en (vägd) medelnivåmaxgräns.

Det vore inte bara bra för alla som skapar musiken, utan även för
alla som vill lyssna på den, konsumenterna, som vill slippa plågas av
absurda nivåstegringar då sönderkomprimerat material avlöser hög-
dynamiskt material.

IÖ, vi pratar nog om varandra. Mina inlägg om vässad diskant handlade om hur det kan gå om man inför en medelvärdesbegränsning även på CD och dyl.

Men varför skulle de göra så om de inte vill ha det så?

Och om de vill ha det så (nu eller då) - låt dem.

Men då kan man fråga sig varför de inte gör så redan nu, för du
menade väl att man skapar det sound som de vill ha, och INTE för
att de vill överrösta andra/vinna nivå-rejset?

Jag vet inte hur jag skall sortera dina argument.

Nu låter det som om du menar att det är en överhängande risk för att
man kommer att diskanthöja bara för att man inte får lägga medel-
nivån som man vill - trots att man ju får behålla precis det ljud man
(enligt dig) skapat med kompressorer för att man vill ha det.

Jag får inte ihop det du skriver.


Du måste välja vilken fot du skall stå på om inte summan av dina in-
lägg skall bli noll när argumenten tar ut varandra.

Varannan gång så säger du att man gör som man gör för att man gör
soundet som man VILL att det skall vara, och när det presenteras mot-
argument så säger du att de kommer att diskanthöja om de inte får
offra dynamiken för att kunna lägga medelnivån så högt som möjligt.

Men då bekräftar du ju bara att det är för att det skall bli så hög medel-
nivå som möjligt som de komprimerar!

Vilket gäller av det du skriver - är det nivån de vill ha upp, eller är det
soundet de är ute efter? (De som du försvarar alltså, självklart finns
det exempel på alla typer, men du pratar jag om dem vars talan du för
och därför motsätter dig medelvärdesbegränsningar.)

Om det är soundet de är ute efter så frukta icke - det kommer att vara
helt fritt i framtiden (till skillnad från nu(!) när det ju är en tråkig balans-
gång mellan önskat sound och att bli nivåfrånåkt.)

Att det redan finns en medelnivåsbegränsning på radio vet vi ju.

Det har du missförstått. Det finns bara en toppnivåbegränsning. Lyssna
på den kommersiella radion några sekunder bara, så hör du det, så du
behöver inte tveka.

Att den är standardiserad till -23dB var en nyhet.

Nu vet jag inte vad du talar om alls. Varifrån har du fått båda dessa
uppgifter egentligen?

Vem har sagt dig att det finns en medelnivåbegränsning idag?

Vem har sagt att den ligger på -23 dB.

Jag tror du måste börja granska dina källor bättre.

Eftersom det inte går att limitera på så sätt att det blir högre på radio så finns det liksom ingen poäng med att limitera av den anledningen. Men det du får att framstå som en revolutionerande nyhet är ingen nyhet, det är så det alltid har varit.

Igen - varför tror du detta?

Lyssnar du aldrig på radio? Ingen människa med fungernade hörsel och
basal insikt i hur det låter när kompressorer arbetar - torde behöva
sväva i okunskap om att radion INTE alls är medelnivåbegränsad, utan
endast toppnivåbegränsad, och att det är just detta som är problemet.

Det finns inget nämnvärt utrymme "uppåt" som går att använda - och
därför gör ingen det.

Men en medelnivåbegränsning om -23 dB öppnar sig helt andra möjlig-
heter, och alla kommer att kunna skapa FRITT.


Vh, iö

[philip]

Däremot på Spotify eller mp3 tycker jag mig märka att låtar i en playlist kan ha olika nivå osv...?

Precis, om man skulle införa samma medelvärdesbegränsning i spotify som tex finns i masvis skulle låtarna uppfattas, ungefär, beroende på frekvensinnehåll, inte dynamik, lika starka.

Precis som på radion.

Att IÖ:s vänner inte förstår detta utan försöker sticka ut genom dynamikreducering betyder i min värld:

1: Att IÖ.s mastringkompisar är inkompetenta.
2: Att IÖ gör dem (och välljudsintresset) en björntjänst genom att inte informera om detta faktum.

[IngOehman]

...men likväl måste det finnas en medelnivåsbegränsning annars hade lyssnaren behövt korrigera volymen hela tiden vilket kan vara enerverande om man kör bil eller arbetar samtidigt.

Nej, du har fel.

Det finns ingen medelnivåbegränsning - bara en toppnivåbegränsning.

OCH DET ÄR DET SOM ÄR PROBLEMET!

Det är just därför alltid låter så bedrövligt illa på alla kommersiella
radiostationer.

Hör du verkligen inte det (att det BARA är toppbegränsat)?


Och just på grund av att det INTE finns någon medelnivåbegränsning så
tvingar man på all musik en vansinneskomprimering - för att lyssnaren
skall slippa vrida på volymkontrollen hela tiden!

Men det är (min subjektiva uppfattning) FEL SÄTT, eftersom det TAR
IFRÅN DEM SOM SKAPAR MUSIKEN FRIHETEN ATT VÄLJA HUR DEN
SKALL LÅTA.

Jag känner att det är mycket svårt att nå fram med detta att det inte
finns någon medelnivåbegränsning.

Vad det beror på vet jag inte, men jag gissar att det kan vara någon
sorts begreppsförvirring*.

Vet du vad medelnivåbegränsning betyder?


Vad är det som gör att du genom att lyssna på de kommersiella radio-
stationer inte hör hur det är? För du måste väl rimligtvis ha hört på i
varje fall någon kommersiell radiostation, någon gång?

Att det de facto är så att att radiostationer är medelnivåsbegränsade gör precis som jag skrev tidigare att limiteringen inte spelar någon större roll. Har jag fel? slå på radion och lyssna då!

DE ÄR INTE MEDELNIVÅBEGRÄNSADE!


Vh, iö

- - - - -

*Jag hoppas det är det, för då har jag hopp om att vi skall bli överens
snart!

Så snart som du vet vad medelnivåbegränsning betyder kan vi sluta
prata runt varandra. Det är ju lite dumt att vi är "oöverens" bara för att
du tror att det jag skriver betyder något annat än det betyder.

[philip]

Du måste välja vilken fot du skall stå på om inte summan av dina in-
lägg skall bli noll när argumenten tar ut varandra.

Jag står gärna med båda fötterna på jorden.

Jag inser att det finns ett problem idag jag anser inte att det beror på de saker som du tror de beror på.

Varför kan jag inte försvara en artist frihet att välja själv och samtidigt få kritisera denna artist för dåligt ljud?

På vilket sätt tar dessa två helt olika uppfattningar ut varandra? Om du är ute efter ett NULL resultat i mina åsikter så kommer du inte hitta dem eftersom vi pratar om flera olika variabler och idéer på samma gång.

Ärligt talat, när dina vänner som känner sig tvingade att limitera bort dynamik som de egentligen vill ha kvar för att höras på radio, varför säger du då inte att det inte spelar någon roll för det kommer uppfattas lika högt ändå eftersom radion medelvärdesbegränsar?

Att sedan den nya medelvärdesbegränsningen är bättre än den förra betyder inte att jag har fel. Bara att det ev blir bättre.

Problemet som jag ser det med CD skivan är att om man inför en begränsning i dynamik här kan det leda till att folk som vill sticka ut (som dina oroliga bekanta) kommer vässa diskanten för att höras i mediebruset.

Om detta stämmer eller inte får vi se den dag det införs en medelvärdesbegränsning på CD och andra digitala medium.

Men det är en oro jag har.

[philip]

DE ÄR INTE MEDELNIVÅBEGRÄNSADE!

Alltså, jag har mycket svårt att tänka mig att det inte finns någon sorts RMS även om de OCKSÅ är toppnivåsbegränsade. T.om billiga amatör broadcast processorer har det som standard.

Om du VET att någon obskyr kommersiell station inte använder sig av RMS så har du såklart rätt i det och jag fel men jag tycker att vi för saklighetens skull kan prata om den största radiostationen nämligen SR.

Jag har hört mina mastringar på både SR och kommersiell radio och generellt kan man tycka de är lite murriga i ljudet jämfört eftersom jag försöker ha en balanserad tonkurva och inte vill tillföra distortion. Men jämfört med låten efter som kanske sticker ut lite mer i diskanten så är crestfaktorn lägre på min master än efterföljande.

Det betyder att även om crestfaktorn på min master är lägre så uppfattas den som lägre i volym. Det stör mig inte nämnvärt eftersom jag inte mastrar för radio utan för artisten.

Det som händer när man inför den nya standarden, som jag inte orkar kolla upp vad den är, är att min låt med lägre crestfaktor fast mindre diskant kommer uppfattas som murrigare jämfört med låten efter som har högre crest och mer diskant.

Det blir samma utfall i båda scenariona, vi har ev vunnit lite välljud på vissa kommersiella stationer men det blir ingen revolution som du hoppas på.

Det enda vi kan göra är att fortsätta informera kunder och bekanta om att man inte bör komprimera / limitera sina alster mer än nödvändigt för sin egen smak. Ljudvolymen på radio går inte att påverka med denna process.

(om man inte limiterar så att det distar i mellanregister och diskant - det kommer såklart uppfattas som högre)

EDIT: generellt kan jag tycka med den lilla erfarenhet jag har av kommersiell radio att ljudkvalitén är väldigt påfrestande med pumpande kompressorer och limiters samt hängmatte EQ. Än en gång så har inte detta att göra med en avsaknad av RMS, man kan sätta ett RMS värde först och processa skiten ur det efter, inga problem.

[Almen]

...likväl måste det finnas en medelnivåsbegränsning annars hade lyssnaren behövt korrigera volymen hela tiden vilket kan vara enerverande om man kör bil eller arbetar samtidigt.

Att det de facto är så att att radiostationer är medelnivåsbegränsade gör precis som jag skrev tidigare att limiteringen inte spelar någon större roll. Har jag fel? slå på radion och lyssna då!

Lyssna på P2 under något melodiradioprogram. Då musiken spelar kan man med nöje ligga på kanske några dB under referensnivå på många stycken, men när programledaren kommer in måste man kasta sig på volymkontrollen och sänka med mer än 10 dB. När det (som händer ganska sällan) spelas någon modernare poplåt i P2 måste man sedan sänka ytterligare några dB för att komma på lagom lyssningsnivå.

Anledningen till att P3 funkar såpass bra beror väl på att all musik de spelar oftast ligger komprimerad inom ett fåtal dB, samt att radiopratarna är inställda på ungefär samma nivå. Har du aldrig zappat mellan P3 och P2 och slagits av hur mycket lägre nivån är på P2?

[IngOehman]

Du måste välja vilken fot du skall stå på om inte summan av dina in-
lägg skall bli noll när argumenten tar ut varandra.

Jag står gärna med båda fötterna på jorden.

Jag inser att det finns ett problem idag jag anser inte att det beror på de saker som du tror de beror på.

Jag hävdar att du kan avgöra det först när du vet vad jag menar med
det jag har skrivit.

Det du skrivit i ett antal poster härovan visar att du inte känner till hur
det ser ut på radiostationerna ELLER att du inte förstått vad jag menat
när jag skriver om att medelvärdesbegränsa till t ex -23 dB. Och vad
alla andra menat med det också självklart. Så länge du tror att det du
hör från de kommersiella radiostationerna är en konsekvens av att de
medelvärdesreglerar sina utsändningar så finns det saker du måste
förkovra dig i, INNAN det är meningsfullt att diskutera detta vidare.

För innan vi har gemensamma begrepp kan vi inte diskutera den här
saken. Det har känts som alltför många av dina svar varit "yxskaft",
och nu tror jag att jag börjar förstå vad det beror på.

Du är inte bekant med vad medelvärdesreglering betyder helt enkelt,
så jag tror dina åsikter är mycket vettigare än det verkat. Men ändå är
det viktigt att vi reder ut begreppen innan vi diskuterar vidare för mera
yxskaft är rätt meningslöst. Det tror jag du håller med om.

Varför kan jag inte försvara en artist frihet att välja själv och samtidigt få kritisera denna artist för dåligt ljud?

Ingen aning.

Varför skulle du inte få göra det? Har någon hindrat dig?


Mina synpunkter har varit att:

1. Du antyder att de val de gör är fria, och att de komprimerar för att
de VILL ha det sound som de skapar, men säger sen att en möjlighet
för dem att kunna få dynamiskt utrymme (möjligheter!) utan att tappa
höjd i dB-rejset (och utan att de skulle behöva ändra sound på något
sätt) skulle leda till att de skulle börja höja diskanten...
(Hur var det nu... varför ville de komprimera egentligen? Var det inte
för soundet sa du? Men nu verkar du ju ändå säga att det var för att
vinna i dB-rejset... Bestäm dig!)

2. Du anser dig även försvara artisters frihet att välja ljud, samtidigt
som du agerar MOT samma frihet.

Jag hindrar dig inte att agera så heller, men jag tycker det är synd att
du gör det. Om du verkligen vill att det skall finnas frihet så är det väl
dumt att motarbeta den?


Och frihet är vad som SAKNAS i ett system där det inte finns något
signifikant dynamiskt utrymme över medelnivån som går att använda,
för den som vill det, med mindre än att de då måste offra möjligheten
att kunna höras i sammanhang där annan, vansinneskomprimerad,
musik huserar.

Ett system har gränser, vare sig vi vill det eller inte (vi använder ju inte
flyttalslagrig av musik på fonogrammen som vi använder), och därför
måste man göra val.


Vad jag säger är bara att det bästa valet är det som är både:

1. Bäst för dem som skapar musiken (om man med bäst menar att de
har frihet att skapa det de vill, utan att riskera att drabbas av efter-
kälkning i dB-rejset om de gör "fel var", det vill säga väljer dynamik)

2. Bäst för konsumenten som slipper drabbas av chocknivåhöjningar
när man går från ett högdynamiskt till lågdynamiskt programmaterial.
Det vill säga - konsumenten ges chans att välja avspelningsnivå med
sin volymkontroll.

På vilket sätt tar dessa två helt olika uppfattningar ut varandra? Om du är ute efter ett NULL resultat i mina åsikter så kommer du inte hitta dem eftersom vi pratar om flera olika variabler och idéer på samma gång.

Ärligt talat, när dina vänner som känner sig tvingade att limitera bort dynamik som de egentligen vill ha kvar för att höras på radio, varför säger du då inte att det inte spelar någon roll för det kommer uppfattas lika högt ändå eftersom radion medelvärdesbegränsar?

Läs på. Återkom sedan.

Det finns möjlighet att medelnivåbegränsa redan nu (självklart! Vem kan
hindra någon? Men det hjälper ju inte när mediebrusets nivå avgörs av
summan av vad alla gör, inte en enskilds val), och SR har under alla år
försökt att göra det, men de kommersiella radiostationern har helt en-
kelt inte det intresset. De tar GÄRNA chansen att offra ljudkvaliteten för
att överrösta SR genom att "ösa på allt som går", och gärna mer...

Brott mot reglerna om maxmodulering är inte ovanliga. Det drabbar
grannstationerna på ytterligare ett sätt.

Problemet som jag ser det med CD skivan är att om man inför en begränsning i dynamik här kan det leda till att folk som vill sticka ut (som dina oroliga bekanta) kommer vässa diskanten för att höras i mediebruset.

Och nu tror du alltså att det är en begränsning i dynamik som det har
talats om att införa.

Jag ger upp.

Yxskaft på dig själv!


Vh, iö

[Morello]

vi använder ju inte
flyttalslagrig av musik på fonogrammen som vi använder

Jo, vi använder flyttal. Givetvis är mantissan begränsad i upplösning till 16 bitar.


För övrigt har nog philip missuppfattad Ingvar å det grövsta.

[philip]

Problemet som jag ser det med CD skivan är att om man inför en begränsning i dynamik här kan det leda till att folk som vill sticka ut (som dina oroliga bekanta) kommer vässa diskanten för att höras i mediebruset.

Och nu tror du alltså att det är en begränsning i dynamik som det har
talats om att införa.

Jag ger upp.

Yxskaft på dig själv!


Vh, iö

Jag tar tillbaka det, det är inte en begränsning i dynamik. Slarv från mig.

Jag kan hålla med om att ett indirekt tvång (rädslan att inte höras) är en konstnärlig begränsning. Det jag försöker säga är att det inte är självklart att en lågdynamisk mix/master låter högre i etern än en högdynamisk om man beaktar variabeln radions broadcast processor samt dess inställningar.

Ok?

[Martin]

Kan vi inte försöka argumentera på ett icke nedlåtande sätt? Jag tror inte den mästrande attityden ("läs på och kom tillbaka") hjälper att övertyga någon. Jag har då aldrig varit med om det.

+ att det återigen blir så brusigt att argumenten försvinner i mängden text. De kommer i skymundan om man inte skriver ekonomiskt. Nu är tråden uppe i 31 sidor.

[IngOehman]

Om det är sant så hjälper det den som inte har några prestigeproblem.

När man behöver läsa på är det rimligt att informera om det. Det är att
tala sanning.

Och philip är en av de prestigelösaste människor jag träffat. En verkligt
stor människa, som många skulle kunna lära sig mycket av därvidlag.

Problemet som jag ser det med CD skivan är att om man inför en begränsning i dynamik här kan det leda till att folk som vill sticka ut (som dina oroliga bekanta) kommer vässa diskanten för att höras i mediebruset.

Och nu tror du alltså att det är en begränsning i dynamik som det har
talats om att införa.

Jag ger upp.

Yxskaft på dig själv!


Vh, iö

Jag tar tillbaka det, det är inte en begränsning i dynamik. Slarv från mig.

Nemas problemas.

Det är rent av motsatsen - ett tillgängliggörande av dynamikområdet,
att nyttjas eller inte nyttjas, det är ju upp till var och en.

Jag kan hålla med om att ett indirekt tvång (rädslan att inte höras) är en konstnärlig begränsning.

Tror att det finns goda chanser att vi kommer att vara överens om allt,
när vi rett upp alla begreppen.

Det jag försöker säga är att det inte är självklart att en lågdynamisk mix/master låter högre i etern än en högdynamisk om man beaktar variabeln radions broadcast processor samt dess inställningar.

Ok?

DET stämmer.

Det är inte självklart, man kan inte veta.

En radiostation kan ju välja att komprimera allt till fyrkansvåg, och då
reduceras skillnaderna i nivå till noll. Allt blir då + 3dB rel en fullt ut-
styrd sinusvåg.

Men saken är ju den att detta saknar bäring för diskussionen - eftersom
det dels inte förekommer några radiostationer som komprimerar/limi-
terar all musik till konrtimuerlig fyrkanvåg (ännu, även om några är
rätt nära... ).


Men framförallt - problemet är inte vad det går att höra skillnad mellan,
och har aldrig varit det heller, utan problemet är:

Det FINNS INTE NÅGOT SIGNIFIKANT DYNAMISKT UTRYMME så länge
som de kommersiella radiostationerna väljer att vansinneskomprimera
för att vinna över alla andra radiostationer i nivå.

Och så länge det inte finns något dynamiskt utrymme (mer än få dB)
över medelnivån är det meningslöst att skapa produktioner som HAR
dynamik som sträcker sig signifikant över medelnivån.

Det är detta vi hör. Och om jag får tala för mig själv - lider av. Att det
är musik som jag älskar gör saken bättre på vissa sätt, men nästan
värre på andra.

Jag frågar mig - VARFÖR???

Allra väst är det när det drabbar musik vars upphovsmän kanske inte
ens lever längre. Det är en skymf mot det de skapat, att inte respektera
det som det är.


Vh, iö

[IngOehman]

vi använder ju inte
flyttalslagrig av musik på fonogrammen som vi använder

Jo, vi använder flyttal. Givetvis är mantissan begränsad i upplösning till 16 bitar.

Flyttal betyder att talets representation är uppdelat i en mantissa och
en exponent.

Det vill säga (för det här falllet) att man inte behöver slå i taket och
drabbas av klippning, utan att man alltid kan höja nivån när mantissan
"tar slut"genom att plussa på exponenten.


Upplösningsbegränsningen på mantissan (t ex 16 bitar) gör att man
i ett flyttalssystem kan representera mycket svaga nivåer MYCKET
noggrannare (eftersom trappstegen krymper med nivån) och att
man istället för att drabbas av klippning kan justera exponenten och
offra upplösningen på de allra lägsta samtidiga nivåerna.

Det förekommer faktiskt att man hanterar musiksignalen med flyttal
i redigeringsutrustningar (alltså efter ADC) och då kan man alltså und-
vika klippning internt, även om man inte (ähum...) har ordentlig koll
på nivåerna.


På några fonogram vi använder för att spela musiken där hemma,
använder vi dock (så vitt jag vet) aldrig flyttalsrepresentation, utan
då använder man bara mantissan och exponenten är inte en variabel.

Nackdelen är att det kan klippa, och fördelen (eller är det en nack-
del...) är att det som kodats för en entydig absolut nivå när man inte
joddlar med exponenten - vilket ju tyvärr gör att folk med hjälp av
kompressorer kan (och väljer att) skaffa sig ett nivå-försprång fram-
för dem som hellre vill bevara ursprungsdynamiken.

Det minskar den konstnärliga friheten.

Men flyttal är, som jag ser det, ändå en sämre variant än att sätta en
maxgräns för medelvärdet, eftersom en flyttalsrepresentation får nack-
delen att man måste analysera hela filen innan man vet medelvärdet,
och det fungerar ju inte på strömmande signaler.

Flyttal gör det helt enkelt supersvårt att ställa volymen, eftersom det
när som helst kan komma att bli (nästan*) hur starkt som helst.


Vh, iö

- - - - -

*Även exponenten kan ju ha begränsad "vidd", t ex 16 bitar. Men det
blir Väldigt starkt... Tusentals dB ytterligare är inte att leka med, när
man inte är riktigt beredd på't.

[Morello]

Ingvar, läs på och återkom. Lämpligen läser man en bok i grundläggande aritmetik.

[shifts]

Jag ser gärna en förklaring på medelnivåbegränsningen, så alla som följer
tråden kan vara med på vad det betyder. Jag är inte säker på att jag vet.

[Morello]

Jag ser gärna en förklaring på medelnivåbegränsningen, så alla som följer
tråden kan vara med på vad det betyder. Jag är inte säker på att jag vet.

Att man bestämmer att medelvärdet inte får vara större än t.ex. -20dB relativt full sula, dvs -20dBFS (FS=full scale)

Det betyder att vansinneskomprimerad musik inte kommer att låta starkt, däremot kommer den mest signifikanta biten och kanske några till att vara noll.

Högdynamiskt material kommer att nyttja bitarna bättre, låta "bättre" men inte vara svagare i nivå (medelnivå) än den vansinneskomprimerade musiken.

Hur det skall infrias är för mig helt obegripligt; det torde krävas en STASI-liknande organisation med angivare i varenda liten studio.

[shifts]

Tack för förklaringen!

Det vore intressant att få lyssna på hur det de facto låter, dels med inte så
pressad låt och en pressad. För att värdera skillnaden. Menar inte att någon
här ska göra sig besväret, bara att det vore intressant.