Robyn mastrar i bilen

[subjektivisten]

Tack för förklaringen!

Det vore intressant att få lyssna på hur det de facto låter, dels med inte så
pressad låt och en pressad. För att värdera skillnaden. Menar inte att någon
här ska göra sig besväret, bara att det vore intressant.

Det kan du göra med masvis. Ta en dynamisk låt och en sönderkomprimerad låt och lyssna på dom normaliserade i masvis. Då hör du hur illa komprimeringen låter.

[IngOehman]

Ja, det är en av många utmärkta finesser i masvis!

Det kan även nämnas att det finns möjlighet att göra
vägningar av medelvärdet också. Och några sådant
gör inte funktionen i masvis. Genom att göra vägningar
(spektralt) av medelvärdet kan man i ännu högre grad
"avväpna" dem som INTE väljer att processa av sound-
skäl, utan som gör det för att nivåvinna "över annan
musik".

Ingvar, läs på och återkom. Lämpligen läser man en bok i grundläggande aritmetik.

Från: http://sv.wikipedia.org/wiki/Flyttal

"Ett normalt flyttal ('normal' är här en teknisk term) består av ett tecken (plus ett eller minus ett, vanligtvis representerat med en bit) en mantissa och en exponent, och kan skrivas som t\cdot m\cdot r^e, där r är basen (vanligen 2 eller 10, men även 16 förekommer), m är mantissan (som är minst 1 men mindre än r) och e exponenten; alternativt låter man mantissan vara mellan 1 / r och 1, vilket ger en exponent som är ett större. Då exponentens värde är begränsat, kan inte 0 representeras på detta sätt. Vanligen använder man för 0 minsta möjliga exponent samt låter mantissan vara 0. En generalisering av representationen för 0 är de subnormala talen, som är nära 0 och fyller det så kallade underflödesgapet med fler tal än bara 0. Dessutom finns, numera, representationer för +∞ och −∞, samt NaN (inte-ett-tal, Not a number).

De flyttal en dator kan räkna med består av ett begränsat antal bitar, därför har mantissan en begränsad noggrannhet (upplösning) och exponenten (som är ett positivt eller negativt heltal) en begränsad storlek."

Om du är av en annan uppfattning så är det helt okej för mig.


Vh, iö

[shifts]

subjektivisten: Ja fasen, det har du ju helt rätt i. Tack!

[IngOehman]

Jag ser gärna en förklaring på medelnivåbegränsningen, så alla som följer
tråden kan vara med på vad det betyder. Jag är inte säker på att jag vet.

Att man bestämmer att medelvärdet inte får vara större än t.ex. -20dB relativt full sula, dvs -20dBFS (FS=full scale)

Det betyder att vansinneskomprimerad musik inte kommer att låta starkt, däremot kommer den mest signifikanta biten och kanske några till att vara noll.

Nej, det där har du nog missuppfattat. MSB växlar ständigt eftersom
den har sin tripppunkt halvvägs mellan 0000 och FFFF.

Huruvida de nästkommande bitarna i signifikans, växlar, beror på hur
algoritmen ser ut för lagringens representation av signalen, så det kan
man inte veta säkert. Det beror på.

Men - använder man inte några modifierade varianter av en rak binär
representation av musiksignalen, så växlar ju alla bitar samtidigt vid
"mycket svaga nivåer" (tystnad) eftersom nollgenomgången repre-
senteras av att 0111111111111111 ersätts av 1000000000000000.

Högdynamiskt material kommer att nyttja bitarna bättre, låta "bättre" men inte vara svagare i nivå (medelnivå) än den vansinneskomprimerade musiken.

Hur det skall infrias är för mig helt obegripligt; det torde krävas en STASI-liknande organisation med angivare i varenda liten studio.

Normalt löser man sådana där saker med överenskommelser.

I det här fallet är det redan framtaget en massa apparater som skall
hjälpa alla att veta om de gör rätt dock, så några tekniska omöjligheter
finns näppeligen.


Vh, iö

[Morello]

Ja, det är en av många utmärkta finesser i masvis!

Det kan även nämnas att det finns möjlighet att göra
vägningar av medelvärdet också. Och några sådant
gör inte funktionen i masvis. Genom att göra vägningar
(spektralt) av medelvärdet kan man i ännu högre grad
"avväpna" dem som INTE väljer att processa av sound-
skäl, utan som gör det för att nivåvinna "över annan
musik".

Ingvar, läs på och återkom. Lämpligen läser man en bok i grundläggande aritmetik.

Från: http://sv.wikipedia.org/wiki/Flyttal

"Ett normalt flyttal ('normal' är här en teknisk term) består av ett tecken (plus ett eller minus ett, vanligtvis representerat med en bit) en mantissa och en exponent, och kan skrivas som t\cdot m\cdot r^e, där r är basen (vanligen 2 eller 10, men även 16 förekommer), m är mantissan (som är minst 1 men mindre än r) och e exponenten; alternativt låter man mantissan vara mellan 1 / r och 1, vilket ger en exponent som är ett större. Då exponentens värde är begränsat, kan inte 0 representeras på detta sätt. Vanligen använder man för 0 minsta möjliga exponent samt låter mantissan vara 0. En generalisering av representationen för 0 är de subnormala talen, som är nära 0 och fyller det så kallade underflödesgapet med fler tal än bara 0. Dessutom finns, numera, representationer för +∞ och −∞, samt NaN (inte-ett-tal, Not a number).

De flyttal en dator kan räkna med består av ett begränsat antal bitar, därför har mantissan en begränsad noggrannhet (upplösning) och exponenten (som är ett positivt eller negativt heltal) en begränsad storlek."

Om du är av en annan uppfattning så är det helt okej för mig.


Vh, iö

Nejdå, det är helt riktigt, men det gör inte din tidigare utsaga mer korrekt - du har fortfarande fel.

[Almen]

Shifts, finns lite på tuben också. Ett tidigt utbildningsexempel på vad det kan handla om: http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Lite modernare exempel: http://www.youtube.com/watch?v=sTBoMlsw-0I&feature=related

[Morello]

Vh, iö

Berätta gärna hur en sådan överenskommelse skall fungera i praktiken.
Uppenbarligen finns det folk/skivbolag som prioriterar nivå framför välljud. Den intressanta frågan är nog hur man kan få folk att tänka om, snarare än pådyvla regler om medelnivå. OM folk/skivbolag vill ha hög medelnivå så blir det nog så, om man inte tillgriper STASI-metoder och det vill man väl inte ha?

[Morello]

I min iver att få travestera Ingvar ("läs på....") så drabbades jag av tillfällig förvirring och läste bibeln som fan läser den.

Det är givetvis inte flyttal på en CD. Hur skulle det kunna fungera.

[philip]

Jag har gjort två filer för att ge exempel på hur jag menar att det kan tänkas bli.

Detta ska inte tas på för stort allvar utan är bara för att konkretisera mina flummiga inlägg under dagen.

För er som vill jämföra kan man ladda ner filerna här:

www.grandqvick.net/test/exempel.zip

Lyssna normaliserat via masvis.

Fil A är ljusare än fil B, inget annat är gjort förutom att jag sänkte båda 3dB.

Som ni hör låter fil A högre än fil B trots normaliseringen.

Jag tror inte det här kommer vara ett problem bland kvalitetsmusik men det finns en risk att kommersiella radios kommer höja diskanten för att kompensera att de inte får styra ut sina sändningar som tidigare. Som IÖ påpekade är konkurrensen hård och alla försöker överösta varandra. Tar man bort ett verktyg så satsar man alla kort på det verktyg som finns kvar.

Av den nyvunna konstnärliga friheten finns det då inte mycket kvar av, visst kommer det finnas en massa dynamik men hur intresserad är man av en dynamisk tandläkarborr?

Off topic (om man nu kan vara det i den här tråden): Vilken fil lät bäst tycker ni?

[gnypp45]

Ingvar, läs på och återkom. Lämpligen läser man en bok i grundläggande aritmetik.

Oj vad du är och cyklar nu Morello! Du är också 180 grader fel ute med grundläggande begrepp, precis som Philip.

Om vi tex. talar om informationen på en ("Red Book") CD skiva så är den 16-bitars fixed point ("signed short integer"), alltså inte floating point (sv. flyttal). Det finns ju ingen variabel exponent, bara en 16-bitars mantissa.

Edit: OK, jag missade att det fanns en sida till innan jag börjde skriva mitt inlägg... Ser nu att du upptäckt ditt misstag. Det är kul när du gör såna saker för du är så in i h-te säker på din sak, tills det visar sig att du egentligen menat precis tvärtom.

[Naqref]

Nej, det där har du nog missuppfattat. MSB växlar ständigt eftersom
den har sin tripppunkt halvvägs mellan 0000 och FFFF.

Det där kan inte läsas utan att man tolkar det som att du använder signerad aritmetik. Men eftersom du inte anger det i din text så kan man kan man inte säga så entydigt.

Förtydligande för alla andra: MSB används normalt inom audio för att beskriva om signalen är positiv eller negativ. Men detta är inte entydigt. Man kan lika gärna bara använda positiva signaler och ange dc-nivån på ett helt annat sätt. Ex MSB/2.

Att PCM gör så innebär INTE att man kan utgå från att alla system gör det utan att ta med den informationen. Om man däremot är aningens flexibel och ger läsaren utrymme till tolkningar kan man utan problem utelämna den informationen.

[nolimitsoya]

Jag tror inte det här kommer vara ett problem bland kvalitetsmusik men det finns en risk att kommersiella radios kommer höja diskanten för att kompensera att de inte får styra ut sina sändningar som tidigare.

Ja gärna! Ge mig tonbalansfel vilken som helst dag i veckan. De kan jag ratta bort eller i varje fall mildra med små rattar på både bilstereos och hemmanläggningar.

[philip]

Jag tror inte det här kommer vara ett problem bland kvalitetsmusik men det finns en risk att kommersiella radios kommer höja diskanten för att kompensera att de inte får styra ut sina sändningar som tidigare.

Ja gärna! Ge mig tonbalansfel vilken som helst dag i veckan. De kan jag ratta bort eller i varje fall mildra med små rattar på både bilstereos och hemmanläggningar.

Risken är att den redan utbredda användningen av högpassfilter förvärras, då spelar det ingen roll hur mycket tonkontroller du har.

[Flint]

Jag tror att philip försöker säga att mastrarnas/skivbolagens motåtgärd mot en RMS-begränsning blir att vässa på diskanten i mastringen för att fortfarande försöka få ljudet/låten att låta högre (tydligare) än alla andra.



//

[Naqref]

I min iver att få travestera Ingvar ("läs på....") så drabbades jag av tillfällig förvirring och läste bibeln som fan läser den.

Det är givetvis inte flyttal på en CD. Hur skulle det kunna fungera.

Det skulle fungera alldeles utmärkt. Man kan alstra toner i ex matlab och lagra flyttalsfilerna på en cd och det är minsann inte så dåligt alltid.

Ok, det är inte red book men ändå.

[nolimitsoya]

Risken är att den redan utbredda användningen av högpassfilter förvärras, då spelar det ingen roll hur mycket tonkontroller du har.

Möjligt, men då är vi ju i absolut värsta fall tillbaka på noll - det vill säga, det går fortfarande inte lyssna på radio. I bästa fall blir allt bra, och i värsta fall blir inget värre. Det är en risk jag kan leva med.

[gnypp45]

Lyssna normaliserat via masvis.

Fil A är ljusare än fil B, inget annat är gjort förutom att jag sänkte båda 3dB.

Som ni hör låter fil A högre än fil B trots normaliseringen.

Jag tror inte det här kommer vara ett problem bland kvalitetsmusik men det finns en risk att kommersiella radios kommer höja diskanten för att kompensera att de inte får styra ut sina sändningar som tidigare. Som IÖ påpekade är konkurrensen hård och alla försöker överösta varandra. Tar man bort ett verktyg så satsar man alla kort på det verktyg som finns kvar.

Intressant synpunkt. Huruvida det blir ett problem beror nog på hur man räknar fram, dvs hur man definierar medelvärdet där -23 dB nivån ska ligga i utsändningen.

Jag vet inte hur radio-standarden kommer att göra det, men Svantes Masvis gör ju en enkel rms-beräkning av hela filen. Det finns ju mer avancerade alternativ till detta som tar hänsyn till örats känslighet för olika frekvenser, bla en ny EBU(?)-standard. Ett tidigt, väl spritt exempel är Replay Gain. Om man analyserar spåren med Replay Gain i foobar2000, så justerar den algoritmen upp spår B med +0.74 dB, relativt spår A. Detta trots att rms-medelvärdena (enligt Masvis) skiljer mycket mindre än så (typ 0.2 dB). Anledningen är att A innhåller mer diskant, där örats känslighet är högre.

För mig blir skillnaden i loudness mellan A och B märkbart mindre med ReplayGain-normerad lyssning, än med rms-normerad lyssning via Masvis.

Alltså: om en mer avancerad (mer psykoakustiskt anpassad) medelvärdes-algoritm än bara rms används så tjänar man ingenting (i alla fall mycket mindre) på att hissa diskanten.

Off topic (om man nu kan vara det i den här tråden): Vilken fil lät bäst tycker ni?

Eh... Först trodde jag att det var fel på min dator så jag testade på en annan. Musiken är inte min kopp te. Nuff said.

[subjektivisten]

Jag tar MYCKET hellre hissad diskant, som jag kan fixa till hemma, än dynamiskt komprimerad musik, som jag inte kan fixa till.

[Flint]

Fil A är ljusare än fil B, inget annat är gjort förutom att jag sänkte båda 3dB.

Som ni hör låter fil A högre än fil B trots normaliseringen.

A ligger på -11.4dB RMS och B på -11.2dB RMS enligt Soundforge. Trots skillnaden plus den påstådda diskantökningen hör jag inte den skillnad i "nivå" mellan filerna som du anser ska finnas där.

Off topic (om man nu kan vara det i den här tråden): Vilken fil lät bäst tycker ni?

Båda lät skitdåligt. Bedrövligt. Om det är sån här dynga du jobbar med hela dagarna så förstår jag att du diskuterar som du gör. Du är helt enkelt miljöskadad.

[philip]

Eh... Först trodde jag att det var fel på min dator så jag testade på en annan. Musiken är inte min kopp te. Nuff said.

haha det är en av de sämst ljudande skivor jag hört tror jag. En av många jag önskade de lät mig mastra istället för skivan är toppen om man bortser från ljudet då. (och hur kan man det frågar ni er, jo superlåg volym med ett par ordentligt färgade hörlurar som av en slump får just denna skiva att låta hyfsat klangmässigt, dynamikmässigt är den så galet ihoptryckt att det måste vara medvetet, typ som justice som lägger masterdist på sina produktioner)

Bibio heter bandet och jag inget med dem att göra, jag bara snodde en snutt från något jag visste hade otrolig dålig dynamik. Så här i efterhand var en dum idé eftersom det motverkar exemplets syfte. Ja ljudexempel på forum får väl inte anses vara min styrka

[Flint]

Här är philips exempel men nu båda filerna normaliserade till -20dB RMS (eg. -19.9dB enligt Soundforge).

A & B -20dB RMS

Möjligen skrapar A lite värre än B. Det är den enda skillnaden jag hör.

[Morello]

Stod inte ut att lyssna mer än 5 sekunder.

[gnypp45]

2. Vill meddela att om allt går "som det ska" så kommer en europeisk
standard att knackas om bara några veckor - som föreskriver en
medelnivå om -23 dB!.

Appropå det som Philip sa om faran för diskanthissade mastringar, är det nån som vet hur algoritmen för medelvärdesberäkningen kommer att se ut?

[jockewe]

Off topic (om man nu kan vara det i den här tråden): Vilken fil lät bäst tycker ni?

På mina datorhögtalare låter tyvärr A mer engagerande... suck.

Så vad händer med en gammal tokkomprimerad produktion som spelas upp i radio om en -23 dB skulle bli standardiserad? Antingen höjer man volymen i bilen för att den inte ska låta "slöare" än låten innan eller så (Det Djävliga) önskar man att den var diskanthissad som A.

(Bilen ja, visst är det trådens grundsten? Jag tycker det bara är bra om man frågar sig om "det här kommer att höras även i bilen", det påminner lite om "klassiska" kompositörers instrumentationförmåga)

[nolimitsoya]

På mina datorhögtalare låter tyvärr A mer engagerande... suck.

Får man gissa att dina datorhögtalare är av bredbandstyp med kraftigt avrullad diskant? Då är det ju inte så märkligt att det låter roligare om man vrider upp diskanten lite.

Om man sitter i sin bil och lyssnar på radio när en tokkomprimerad låt kommer fram i spellistan kommer man inte märka någonting. Det kommer låta precis som det gör i radio nu.

[Morello]

2. Vill meddela att om allt går "som det ska" så kommer en europeisk
standard att knackas om bara några veckor - som föreskriver en
medelnivå om -23 dB!.

Har de stora "drakarna"/skivbolagen skrivit under något avtal vari medelnivån regleras?

[philip]

På mina datorhögtalare låter tyvärr A mer engagerande... suck.

så behöver du inte känna, A är originalet och B är där jag sänkt diskanten och lagt till lite bas. För att göra en poäng, inget annat det vara bara för att man skulle höra skillnaden i uppfattad ljudvolym.


Men det var ett dåligt val av material från mig, det hade varit bättre att ta något som lät hysat bra och diskanthöja istället för tvärt om.

[IngOehman]

Oavsett programmaterialet: Jag förstår inte vad som avses visas?

De låter ju precis lika starkt.

Och framförallt: OM någon anser att man når fram bättre med mera
diskant (och även värderar det högre än att välja klang efter hur de
ärligt vill att det skall vara), så finns det väl inget skäl att tro att de
skulle avstå från att göra så idag?

Kort sagt - jag utgår ifrån att god smak inte är jämnt fördelad mellan
olika människor, OCH att det när den är på plats, ändå inte garanterar
välljud när den kan offras för att vinna något annat - högre medelnivå.

- - - - -

Därför är det bra att ta bort möjligheten att vinna medelnivå genom
att offra välljudet (ett förhållande som är en trist bieffekt av att topp-
värdesreglera som görs idag, istället för at medelvärdesreglera, som
vi kan göra imorgon).

Då kommer de som vill offra välljudet till förmån för ett sound, ju fort-
sätta göra det bäst de vill, vara sig det betyder att de fortsätter att
komprimera efter mix, eller att de höjer diskanten.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Instämmer. Men jag tror att jag förstår vad philip syftar till. Möjligen skulle en diskantökning kunna öka "genomträngningsgraden" något men bara marginellt. Dessutom används ju det knepet redan nu för vissa tokmastringar låter ju äckligt tillgjort och öronpinande ljust på ett suveränt äckligt sätt. Det är precis lika illa som själva komprimeringen i sig. Dessutom blir det sameness över hela ski¤en.

[Morello]

Jag undrar fortfarande hur detta skall infrias.