Världens bästa element för infra bas

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Världens bästa element för infra bas

Inläggav Alexi » 2010-10-16 11:26

Hur skulle det ultimata elementets parametrar se ut?

Nu pratar jag inte om några omöjliga parametrar, utan om ett realiserbart projekt.

Nästan alla element är designade för portade lådor och sällan för att de ska kunna leverera något under 16Hz. Men det kan inte vara omöjligt att designa något för att kunna spela distortionsfritt ner till 1Hz.

Designat för att användas minst 8st ihop.

Ganska färdiga parametrar:

Fs: 10.0Hz
Vas: 750L
Cms: .74mm/N
Mms: 341,6g
Xmax: 15mm
Sd: 855sqcm
Re: 3.2ohm or higher if possible
Bl: 17Tm
Qts: 0.25
2.83V SPL: 89.2dB

Extremlåg dist till 1Hz

Vad mer?

Jag editerar parametrarna allt eftersom vi kommer fram till ideala värden.
Senast redigerad av Alexi 2010-10-18 23:01, redigerad totalt 2 gånger.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57855
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-16 11:26

För slutna lådor eller för IB?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-16 11:38

Så fort konen rör sig synligt för ögat, så skenar disten.
Många element blir det. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2010-10-16 11:39

En optimal sluten låda för elementet borde vara 100 ggr slagvolymen för
att inte lådtrycket ska överstiga 155dB. Hur får man ihop parametrarna
för det?

Gärna gummiupphängning, men går det att nå en superlåg fs med det?
Kanske är det bättre med skum för att hålla den rörliga massan nere
ändå?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Stenberg
 
Inlägg: 609
Blev medlem: 2007-11-12
Ort: Stockholm

Inläggav Stenberg » 2010-10-16 12:19

Mjukare fjädring och tyngre kon för rätt fs och qts, men det är säkert inte så lätt att bygga bra element på så sätt.

Ett litet tätt lyssningsrum med hårda väggar borde väl ge baslyft nog för att använda vanliga element.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2010-10-16 13:18

En 18" med 5 liters Vd i 500liters låda.

Vilken Q vore perfekt 0,5 eller 0,7?

Ska man använda en styv alu kon eller en mjuk poly?

Kan man få lägre en 15Hz Fs. eller blir det för tung kon då?

RE XXX 18" Ser rätt bra ut:

Znom: Dual 2 ohm
Thermal Power Handling -Pe: 2000 W
Force Factor -Bl: 18.16
Qes: 0.68
Qms: 2.82
Qts: 0.55
Fs: 15.60 Hz
Vas: 482 liters
One Way Linear Excursion -Xmax: 54 mm
SPL 1W/1m: 86.20 dB SPL
Sd: 1210 cm^2
Re: 4.2 ohm
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2010-10-16 13:26

Ser bra ut på de siffrorna. Men som det skrevs i andra tråden, så är
distorsionen ett problem. Själv så tycker jag konstruktionen ser lite
märklig ut, men två lindningar på talspolen som ligger utanför
magnetgapet liksom. Är det så man gör? Ser konstigt ut för mig.

Jag tror nog ändå på ett mycket lägre Qts. Jag siktar på ett q på 0,5
för den färdiga lådan och du siktar väl på 0,7?

Kanske borde den här tråden ligga i generellt om hifi?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2010-10-16 13:32

Jag vill minnas att Q0,7 ger en rakare kurva, medan Q0,5 faller av långsammare, men med en extremt låg Fs och rumsstöd, vilken blir rakast?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2010-10-16 13:42

Alexi skrev:Jag vill minnas att Q0,7 ger en rakare kurva, medan Q0,5 faller av långsammare, men med en extremt låg Fs och rumsstöd, vilken blir rakast?


Med rumsstöd blir 0,5 rakare i mina simuleringar med de element jag har
nu. Men jag ber att få tydliggöra min ringa erfarenhet och tolknings-
förmåga.

Sen är det ju svårt att avgöra hur rumsstödet ser ut i varje rum.

Vad tror du om min tanke att konstruera Qts efter det maximala
lådtrycket? Är det möjligt att skaffa sig kontroll över det över huvud
taget? Fick jag välja, så skulle det nog bli så iaf. En femtontummare
med fs på ca 16 med slaglängd på t-t 36 mm som passar i en 155-
literslåda. De blir ju inte för åbäkiga. Qts blir väl sisådär 0,28 då.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5899
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Världens bästa element för infra bas

Inläggav Michael » 2010-10-16 13:46

Nattlorden skrev:För slutna lådor eller för IB?

De är ju samma sak, bara lådvolym som skiljer.

Alexi skrev:Qts mellan 0,5-0,7

Lägre, så Qtc kan bli 0,5.

//Michael

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2010-10-16 14:02

Kraven är nu ändrade till Qtc 0,5 :)

Jag ändrar dem allt eftersom vi kommer fram till ideala värden :)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28356
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-10-16 14:32

1 Hz? Till det lär det väl behövas ett helt tätt rum, dessutom?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2010-10-16 16:16

Vad sägs om dessa värden, som jag inte tror är helt orealistiska:

Fs 14,5Hz
Re 3ohm
Qms 6,0
Qes 0,42
Sd 1210cm
Vas 500liter
Le 0,3mH
SPL 1W 87,5dB

Det ger en låda med Qtc 0,5 på 500liter
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2010-10-16 16:24

perstromgren skrev:1 Hz? Till det lär det väl behövas ett helt tätt rum, dessutom?

Inte bara tätt, det får inte flexa heller, rör sig rummet så blir det obra!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57855
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-16 16:25

Man kanske skulle fundera på bra mått på låda också i så fall. Jämna decimeter kanske?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2010-10-16 17:07

Testelement, Fs på 1 Hz

Rätt kass känslighet och rörlig massa på ca 10 kg 8)

Jag skulle köra med LT och andra element istället...


Bild

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2010-10-16 17:25

Ja och en Bl på 80Tm ser jag det skulle kräva ett kärnkraftverk till motor 8O

Mitt alternativ ovan med Fs på 14,5Hz har en helt realistisk Bl på <18Tm
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-10-16 18:01

PetterPersson skrev:Testelement, Fs på 1 Hz

Rätt kass känslighet och rörlig massa på ca 10 kg 8)

Jag skulle köra med LT och andra element istället...


Bild


Ursäkta, men blir det inte snarare runt 100 kg rörlig massa ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2010-10-16 18:55

Jo, självklart. Blev förblindad av alla nollor så här på lördagskvällen :oops:

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2010-10-16 18:56

Ska man då gå på devicen att lådans vikt bör vara ca 1000ggr membranets rörliga massa blir det en rätt tung låda 8)

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2010-10-16 19:00

PetterPersson skrev:Ska man då gå på devicen att lådans vikt bör vara ca 1000ggr membranets rörliga massa blir det en rätt tung låda 8)


Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet. Men i detta fall skulle jag nog satsa på 2 element i samma låda, motkrafts kopplade.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57855
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-16 19:07

mike34 skrev:
PetterPersson skrev:Ska man då gå på devicen att lådans vikt bör vara ca 1000ggr membranets rörliga massa blir det en rätt tung låda 8)


Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet. Men i detta fall skulle jag nog satsa på 2 element i samma låda, motkrafts kopplade.


Bygga en vek låda och nyttja lådan som slavbas? 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-16 20:36

perstromgren skrev:1 Hz? Till det lär det väl behövas ett helt tätt rum, dessutom?

Precis, sugtätt viktigare än lådorna. Börja med att räkna fram ett lämpligt rum, som medger dylika tryckvågor. Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-16 21:25

Ragnwald skrev:Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?


Har försökt få svar om vad det är man vill återge och om det verkligen finns på de fonogram som produceras.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57855
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-16 21:45

RogerGustavsson skrev:
Ragnwald skrev:Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?


Har försökt få svar om vad det är man vill återge och om det verkligen finns på de fonogram som produceras.


När vi kommer ned i extremfrekvenser så ökar risken högst dramatiskt att där finns kontaminationer orelaterade till musik. Lågfrekvent ventilationsbuller, tunnelbanevibrationer etc. Men jag kan tänka mig att många bolag minimerar risken genom att helt enkelt skära bort all LF.

Men det är trevligt när det finns vettig LF. Ännu mer så om man även ser film på anläggningen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2010-10-16 23:13

RogerGustavsson skrev:
Ragnwald skrev:Frågan är om det ens är nyttigt för kroppen och genomförbart?


Har försökt få svar om vad det är man vill återge och om det verkligen finns på de fonogram som produceras.


Den här tråden handlar inte om infras vara eller icke vara. För den frågan
finns det andra trådar.

Om man vill bygga infra, så behövs bra element och idag finns inte många,
om ens något som är optimalt.

Jag tycker fortfarande att elementet inte ska behöva större låda än
pumpvolymen * 100. Kan elementet jobba i den volymen och landa
på Qtc 0,5 så är ju ingen volym i onödan. Har jag missat en viktig
poäng eller svårighet?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35860
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-10-16 23:26

Komorok skrev:Jag tycker fortfarande att elementet inte ska behöva större låda än
pumpvolymen * 100. Kan elementet jobba i den volymen och landa
på Qtc 0,5 så är ju ingen volym i onödan. Har jag missat en viktig
poäng eller svårighet?

Om det bygger på att systemet ska gå ner till 1 Hz så anser jag att pumpvolymen gånger hundra är att sikta alldeles för högt. Vem hör mindre än 1% dist vid 1 Hz?

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2010-10-16 23:33

paa skrev:
Komorok skrev:Jag tycker fortfarande att elementet inte ska behöva större låda än
pumpvolymen * 100. Kan elementet jobba i den volymen och landa
på Qtc 0,5 så är ju ingen volym i onödan. Har jag missat en viktig
poäng eller svårighet?

Om det bygger på att systemet ska gå ner till 1 Hz så anser jag att pumpvolymen gånger hundra är att sikta alldeles för högt. Vem hör mindre än 1% dist vid 1 Hz?


Inte vid en hz, men vid 80 hz. Men jag börjar se djupet i din reflexion.
För skall det spelas en Hz, vilket jag själv inte ser som ett självklart mål,
så kommer ju elementet inte att röra sig en mm vid 20 Hz. Och då blir
inte disten så värst hög. Den tanken leder in mig att TCs bamseelement
kanske inte är så dumt ändå. Dags för en liten titt på det igen.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2010-10-16 23:57

Disten kan väll skapa övertoner så dist i lägre register kan väll skapa problem högre upp?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-10-17 01:18

Knepiga frågor det där, och det enda man kan säga rimligt säkert
är att Vas bör vara två eller kanske till och med uppåt tre gånger
större än den tilltänkta lådvolymen*.

Resten är balanseringar, som det inte finns några objektiva svar
på, med avseende på vad som är optimalt. Det beror på, och det
beror på rätt många olika saker - där även människa och rum är
viktiga delar av ekvationen. Visst kan man säga att vissa dimen-
sioneringar är helt på tok, men inom ett rätt stort område råder
kanske-land. Inte sett från en tänkares synvinkel kanske - men
väl om man försöker att ge ett generellt svar på frågan.

Som sagt - det är helt subjektiva bedömningsfrågor.

Man kan utgå ifrån valfri rimlig dimensioerning, och berätta vad
som skulle bli bättre om man instället gjorde sisåhär eller sisådär.
Andra saker blir sämre. Men vad är viktigare? Jag har såklart en
uppfattning, men den utgör ingen objektiv sanning.

Det mesta av det som har stor betydelse är dessutom inte para-
meterfrågor. Det är frågor som handlar om metodologi för själva
framtagandet av elementet. En del av det är att inse att sådana
här trådar kanske inte är vägen till svaren... ;)

Men det kan ju ändå vara en kul utflykt!

Fast allt det där kan nog sammanfattas med att jag tycker det
är lite märkligt att se, att det verkar finnas en spridd tro att man
skulle kunna göra en rimlig bedömning av ett element genom att
bara titta på lite parametrar för det - eller för all del lite mätdata.

Högtalare är inte förstärkare.


Vh, iö

- - - - -

*Och för att hålla inlägget kort struntar jag i att nedteckna en
massa potentiellt viktiga reservationer för det påståendet. Vi får
se om jag kommer att få ångra det...

PS. Missförstå mig inte - självklart kan man använda data för att
få hjälp att underkänna vissa element. Men det tar nog stopp, i
varje fall ungefär, där. Tabellbitares blöta drömmar till trots.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Anders J och 29 gäster