Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

[MKo]

Jag saknar Dynaudios D21 (ej D21A) diskanten (den med hornladdning el. akustisk impedans omvandlar om man så vill uttrycka det)...

Det är väl ännu idag inte möjligt att köpa Dynaudio element?

mvh Michael

[IngOehman]

Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.

Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.

Hade för mig att alla domar var runda när man betraktar dem ur det perspektivet men där ser man..

Det har ingenting med formen att göra.

[Martin]

Det du beskriver tycker jag att jag upplever i alla register med styva koner. Skarpare konturer, hårdare och mjukare på samma gång, nice! . Men ibland får man sig en funderare tex. när man lyssnar på Ino burkar... men i slutändan har jag nog i princip lämnat mjuka koner bakom mig.

/Peter

Peter, jag fick en liten aha-upplevelse när IÖ började prata om lavindistorsion. Enligt honom så ska metallkoner generellt vara mindre drabbade av just denna typ av distorsion. Dessutom verkar det vara denna distorsion som hörs mest och oftast i högtalarelement och inte den vanliga statiskt uppmätta THD:n. Det finns ju inget som motsäger att även en noga designat pp-element kan vara fritt från den typen av dist...

Har ju själv länge tyckt om renheten och beskedligheten hos bra metallkoner. Det är som du säger att de (schysst impementerade) ofta låter rent och avslappnat på samma gång och det verkar som att jag inte var helt ute och cyklade innan. Men det är ju bara hypoteser iofs.

[IngOehman]

Ser man på - en Vifadiskant som rekommenderas! Och inte är den dyr heller.

Själv slänger jag trånande blickar efter detta element: LÄNK

Ett hyfsat gediget intryck vilket ju gör saken åt minstonde roligare, inte nödvändigtvid bättre...men man skall ju ha kul också!


Bör gå att använda till 2kHz


Hög känslighet, högt Qts, bör gå att använda i sluten låda om man trixar lite...

Det jag inte är förtjust med hos detta element är att resonansen vid 3 kHz finns i alla utstrålningsriktningar. Det brukar betyda att den hörs, tydligt, om man inte delar tillräckligt brant, tillräckligt långt under 3 kHz. Element med tonkurveojämnheter som beror av interferenser snarare än resonanser låter nästan alltid mindre färgade klangligt. En annan sak jag inte är så förtjust i hos vissa peerlesselement är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless skickade när processen var ny hade förvrängningsformer som var direkt härledbara till lamineringen.


Vh, iö

PS. Appropå DIY-projekt (kul idé - någon gärna får starta dylikt, så länge jag slipper bidraga mera ) kan jag nämna att, om det är satelliter + sub som has i åtanke, så är det där SEAS-elementet en unik tillgång - nämligen således att det till skillnad från nästan alla kvalificerade 6,5"-7"-element på marknaden kan användas i sluten låda och ändå täcka frekvensområdet ända ned till 80 Hz. De flesta i den storleksklassen har problem att nå 100 Hz till och med, när alla faktorer kommer in i ekvationen.

[MKo]

En snabb "visuell" inspektion och spekulering därav om det föreslagna/förfrågade Perless element av EA. så tycker jag att damskyddet är fel designat med tanke på akustiska egenskaper, men jag kan ju ha fel åxå i sättet jag bedömde...

mvh Michael

[IngOehman]

Du har mitt medhåll i varje fall. Inverterade domar är ologiskt för element som skall kunna återge korta våglängder.

Vh, iö

[AndersJ]

En annan sak jag intr är så förtjust i hos det där elementet är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless sickade när processen var ny hade förvrängningsformer som direkt härledbara till lamineringen.

Den serien som hade laminerade koner har gått i graven, nu är det papperskoner förstärkta med nomex eller polypropylenkoner som gäller.

[i]

Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.

Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.

Ingvar, snälla rara, det här börjar påminna om en viss sketch i Monty Python....

Thomas

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ser man på - en Vifadiskant som rekommenderas! Och inte är den dyr heller.

Själv slänger jag trånande blickar efter detta element: LÄNK

Det jag inte är förtjust med hos detta element är att resonansen vid 3 kHz finns i alla utstrålningsriktningar. Det brukar betyda att den hörs, tydligt, om man inte delar tillräckligt brant, tillräckligt långt under 3 kHz. Element med tonkurveojämnheter som beror av interferenser snarare än resonanser låter nästan alltid mindre färgade klangligt.

Sannt. Min tanke är att dela rätt brant vid 2kHz men det är ju inte ens en oktav från 3kHz.

Intressanta frågor, för mig, är då hur man designar dustcap'n för ändamålet. Ny mark för mig, så lite input är jag tacksam för.

En annan sak jag intr är så förtjust i hos det där elementet är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless sickade när processen var ny hade förvrängningsformer som direkt härledbara till lamineringen.
Vh, iö

Hur syns förvrängningsformerna i praktiken (vid mätningar)? Är detta en del i peaken vid 3kHz? Dist? Vad?
På DST's hemsida står det att det är "POLYPROPYLENE cone drivers.". Är det verkligen samma sak som det du pratar om ang laminerade membran?

[Maarten]

EA!

Dunlavy hade en artikel som hette nånting med Ribbon, planar and ...? Den anhandlade former på koner, dom'ar och annat. Den är läsvärd!

Länk: www.audiomn.org/Newsletters/1997/asm_jan_97.pdf - 5 apr 2005

Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm

Först och främst - TACK!

Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!

Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?

[Maarten]

Hej Pär!

Jag vet inte om det blir bättre med just den uppbrytningen? Svårt att säga.. den kan ju också bero på kantupphängningen fast membranet är väl ca 15cm? Då stämmer nog inte det... Hur stor är dustcapen?

Men det är framförallt spridningen som påverkas med annan dustcap, förutsatt att membranet är mjukt. Vid högre frekvenser avkopplas ytterdelarna successivt och då bestämmer dustcapen spridningen i högre grad, förutsatt att membranet är välgjort med fin, harmonisk och ickeresonant 'avkoppling'.

[Haakan_W]

intressant detta...undra vad det kostar att specialtillverka element?

ingvar borde ju veta ett mellan tummen å naveln pris?

[Piotr]

Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm

Först och främst - TACK!

Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!

Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?

Pär,

våglängd och hastighet i fasta material skiljer sig från luft.

/Peter

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm

Först och främst - TACK!
Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!
Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?

Pär,
våglängd och hastighet i fasta material skiljer sig från luft.
/Peter

Det vet jag men vet inte att/om det är materialets egenskaper som styr - antog och antar att det är storleken som för en gångs skulle har betydelse.

[molsson]

Om någon kan ge mig form och materialegenskaper (linjära) på membran, så kan jag räkna på uppbrytningsfrekvenser åt er.

[IngOehman]

Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.

Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.

Ingvar, snälla rara, det här börjar påminna om en viss sketch i Monty Python....

Thomas

Hmmm... Ostsketchen?

Vh, iö

[IngOehman]

En annan sak jag inte är så förtjust i hos vissa peerlesselement är det laminerade membranet. Nu kan produktionen ha ändrat sig en hel del, men det element Peerless skickade när processen var ny hade förvrängningsformer som direkt härledbara till lamineringen.

Den serien som hade laminerade koner har gått i graven, nu är det papperskoner förstärkta med nomex eller polypropylenkoner som gäller.

Ok, bra, då försvann rätt grej.

[IngOehman]

Jag tror att formen på dustcapen bidrar till taskig vågforming och vågutbredning i konen mm

Först och främst - TACK!
Näst - du menar den formen dust cap'n har "idag", antar jag!?!
Problemet vid 3kHz är en våglängd på 344/3000 = 11,4cm
Kan man rädda detta medelst ny dust cap tro?

Pär,
våglängd och hastighet i fasta material skiljer sig från luft.
/Peter

Det vet jag men vet inte att/om det är materialets egenskaper som styr - antog och antar att det är storleken som för en gångs skulle har betydelse.

Det är i allra högsta gradmaterialegenskaper som styr, fast förstås i kombination med storlek och form.

Jag har vidare inte påstått att den inverterade domen är orsaken till resonansen vid 3 kHz, det tror jag nog inte att den är.

Frågan om den inverterade domen kom upp efter påpekandet om 3 kHz-resonansen.

Domen resonerar antagligen lite högre upp i frekvens, men det som domar med inverterad form gör, som inte är så bra, är att interferera. De har ju den egenskapen att den har en mot mitten stormande vågrörelse, men de har även en form som gör att mitt punkten är längre ifrån lyssnarens öra än limningen i kanten. Detta ger en utdragning i tiden, som i sin tur genom destruktiv interferens ger en nivåförlust, och i förekommande fall även IMF-vågformsdistorsion.

Slutligen: Jag tror att om du Epkpeng tänker dela elementet brant vid 2 kHz kommer det att fungera utmärkt väl, förutsatt att jag får reservera mig för potentiella missbeteenden som jag inte känner till hos elementet, vill säga. Jag har, häpnadsväckande nog , inte testat detta element!

(Det händer inte så ofta. Jag har väl kanske 500 standarelement i labbet, och kanske hälften så många prototyper, av saligt nedlagda , eller vidareutvecklade typer...)

Vh, iö

[IngOehman]

intressant detta...undra vad det kostar att specialtillverka element?

ingvar borde ju veta ett mellan tummen å naveln pris?

Det beror på vad för något element det är man gör, och hur pass mycket "special" det är.

Det kan kosta vad som helst mellan "0:- plus kanske tio timmars arbete" (ändra från ett originalelement till nästan samma sak, förutom en del som är bytt till en annan som företaget redan hade på hyllan).

Men det kan också kosta upp till många års arbete (och kanske 25 prototyper) plus 2 000 000:- för ett antal resor runt världen och en massa gjutformar för motorsystemdelar, neodymiummagneter, gummiupphängningar och göra talspolar av exotiska material med ovanliga dimensioner...

Riktigt sådana kostnader har jag inte kommit upp till riktigt ännu, men samma dignitet i varje fall.


I princip gäller principen att det blir dyrare ju flera gånger man gör fel (=måste iterera sig fram) det vill säga man kan spara en himla massa pengar på att ha tur, men framförallt på at inte vara så knusslig.

Att göra om ett verktyg för t ex aluminiumgjutning kanske tio gånger(!), och dessutom behöva flytta jobbet mellan olika företag flera gånger däremellan, således att man inte kan återanvända annat än ritningarna, det blir DYRT.

Man kan som sagt omformulera det som att man kan spara mycket pengar på att inte vara så knusslig.


Men det kan inte jag, mentalt.

Knusslighet är ju hela nyckeln till min inspiration. Jag vill bli nöjd. Punkt. Jag är inte ute efter att göra någon som är ansvarig för ekonomi eller tidplaner nöjd.

Jag känner dessutom att jag är ansvarig för alla potentiella köpares investering - att den blir så bra som möjligt alltså (enligt min världsbild, som ju som väl alla vet är väldigt "återgivningsinriktad", men kanske inte så renlärigt subjektivistisk).

Och jag kan inte känna att jag gör någon en verklig tjänst genom att göra en "mindre knusslig produkt, lite billigare". Jag tror ju att de, liksom jag, hellre vill betala vad det kostar för att få allting perfekt. Men det är förstås bara sant för dem som är "som jag". Jag gör ju högtalare för mig, och inte för någon annans ideal.

Men visst - har jag fel i någons perspektiv så är det ju helt ok, för var och en köper den produkt de vill ha. Det finns plats för alla filosofier på audio-marknaden.


Vh, iö

[i]

Dessutom är det magnetiskt skärmat, och det har (i kraft av sitt plastmembran troligen) en superb rotationssymmetri, och trots det låga priset även en tillverkningsprecision som inte är lätt att uppå med textila, eller andra komplext uppbyggda membranmaterial, även om det går det också.

Ingvar,

Vad betyder rotationssymmetri i det här aktuella fallet?

Du får inga fler svar från mig. Du har förverkat den möjligheten.

Ingvar, snälla rara, det här börjar påminna om en viss sketch i Monty Python....

Thomas

Hmmm... Ostsketchen?

Vh, iö

Nej, jag tänker på den där, där en kille kommer till ett företag (?) som säljer t ex "argumentering", "gräl" osv. Killen väljer o betalar för argumentering o kommer till "argumenterings-personalen" (John Cleese).
Efter ett tags argumentering (mycket fritt ur minnet):

Pling!

Personalen: Jaha, nu tog tiden slut. Vill ni ha mer får ni betala för en period till.

Kunden: Men det kan inte vara sant, så lång tid har det inte gått !

Personalen: Jo så är det.

Kunden (med listig min): Nähä, det kan inte stämma.

Personalen: (Tittar i taket och visslar för sig själv...)

[IngOehman]

En verklig favvo.

Bäst blir det när kunden lyckas få Cleese att argumentera igen, och använder det som argument för att tiden tydligen inte gått ut eftersom Cleese trots allt fortsätter att argumentera, varvid Cleese påpekar att han skulle kunna argumentera på sin fritid...

Genialskt.

Fast ostsketschen måste utgöra världsrekord i svår dialog (nästan en monolog) att lära sig. Han måste ha ett mycket speciellt minne, Cleese.


Vh, iö

PS. O.T., det medges, men det är ju min tråd.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Domen resonerar antagligen lite högre upp i frekvens......Detta ger en utdragning i tiden, som i sin tur genom destruktiv interferens ger en nivåförlust, och i förekommande fall även IMF-vågformsdistorsion.

Slutligen: Jag tror att om du Epkpeng tänker dela elementet brant vid 2 kHz kommer det att fungera utmärkt väl, förutsatt att jag får reservera mig för potentiella missbeteenden som jag inte känner till hos elementet, vill säga. Jag har, häpnadsväckande nog , inte testat detta element!

Tack.

Tyvärr brukade inte frekvensmätningarna som Peerless gör (förhoppningsvis "gjorde") göras med inspelade element*. Därför kan peaken/resonansen vara än kraftigare efter inspelning.

*) T&S parametrarna däremot är för inspelade element

[Kraniet]

hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..

[Svante]

Du har mitt medhåll i varje fall. Inverterade domar är ologiskt för element som skall kunna återge korta våglängder.

Vh, iö

Inverterade domar har en definitiv fördel som man måste ha barn för att förstå.

[Morello]

hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..

Bortsett från att det kan komma in skräp i spalten, kommer det att pysa ut/in luft mellan polstycket och bobinen.

[Kraniet]

hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..

Bortsett från att det kan komma in skräp i spalten, kommer det att pysa ut/in luft mellan polstycket och bobinen.

jo det är väl de mera uppenbara nackdelarna även om det senare inte brukar sägas spela så stor roll då läkaget är så litet.. dessutom har ju en del högtalare(vissa kef-element bla) väldigt luftgenomsläppliga dammkåpor så de bör ha samma "problem".
en dammkåpa har ju den möjliga nackdelen att det blir resonanser mellan polstycket och kåpan. jag vet inte hur allvarliga dessa kan bli dock.

[Rydberg]

hur är det med element som inte har nån dammkåpa alls? finns ju tex en del seas-element med fasplugg osv.. en del har ju väldigt fina spridningsegenskaper men det verkar inte säga hela sanningen..

Bortsett från att det kan komma in skräp i spalten, kommer det att pysa ut/in luft mellan polstycket och bobinen.

Borde inte spidern va hyffsat lufttät? Bakstycket verkar ju inte var öppet på seas excel så strömningarna torde bli väldigt små

[Morello]

Tittar du mellan spidern och polplattan, ser du bobinen. Hade förvisso inte spelat någon roll om dessa hål i chassiet funnits eller ej, då spidern i allra högsta grad släpper genom luften.

[paa]

Hålet som finns på baksidan av magneten på vissa element är borrat helt genom polstycket fram till under dammkåpan. På ett element utan dammkåpa kan man inte ha ett sådant hål eftersom det skulle gå från insidan av lådan direkt till luften på utsidan, dvs vara samma sak som ett hål i lådan.
Dessutom skulle det inte göra någon som helst nytta, eftersom det är lufttrycksvariationerna bakom dammkåpan som skulle utjämnas genom hålet i polstycket.