Världens bästa element för infra bas

[petersteindl]

Jamen han håller ju med om att LT är grejjen istället, då kan du ju få vilken jäkla kurva du vill i infraträsket

Det var därför jag än gång köpte TC soundbasarna, enkelt och lätt att köpa fler bara. Inget jäkla special. Bara att ha så många man behöver liksom beroende på hur starkt man vill!!

Det blev 12 pajsare på 12" för mig då. Det hade jag ALDRIG köpt idag (men det är kul att ha ibland)

Men det är väl inte samma element som dom säljer nu, som dom som såldes ganska mycket av förut i Sverige? Och hur är det med kvalitetskontrollen hos TC Sounds nuförtiden då?

Den här är rolig

TC-video

MvH
Peter

[Alexi]

vist kan man ta vilket element som helst slänga på massa EQ, LT, flera kW i effekt. Men hur mycket dist kommer det egentligen att vara låt oss säga vid 5Hz 120dB?

Ger EQ per definition mer dist? Problemet är väl snarare potentiellt termisk kompression?

Inga element på marknaden är konstruerade för att jobba 10hz verkar det som. Alla verkar ha en betydligt lägre Vas än idealt och Fs på 20Hz eller högre.

Då utgår du ifrån att EQ är no-no men är det rätt tänk?
Vad är problemet med att låta ett element jobba under systemresonansen? Det är ju inte direkt Fs som är intressant utan element + lådda och funktion i rum.

Jag undrar fortfarande hur ni tänker ang. antal moduler och kapacitet.

Att jaga kvalitet i djupbasen utan att tänka på rumsintegration känns fel. Flera ljudkällor är ju bättre än en eller två och då blir som sagt systemet löjligt stort och i min mening överdimensionerat för normalstora rum.


/Peter

Som jag skrivit tidigare flera gånger i denna tråd så räknar jag med behov av EQ, men projektet går ut på att hitta den bästa helhetslösningen. Jag har också skrivit flera gånger att systemet ska optimeras för många minst 6 element och ja det kommer bli "löjligt stort". Projektet handlar inte om att kompromissa med lådstorlek och det är därför vi inte räknar med att det ska finnas kommersiella element för detta syfte.

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet

Om vi pratar överdimensionering så kommer vi aldrig tex. kunna flytta lika mycket luft som David A med sina profundus Y8.

[Ankan_75]

Jamen han håller ju med om att LT är grejjen istället, då kan du ju få vilken jäkla kurva du vill i infraträsket

Det var därför jag än gång köpte TC soundbasarna, enkelt och lätt att köpa fler bara. Inget jäkla special. Bara att ha så många man behöver liksom beroende på hur starkt man vill!!

Det blev 12 pajsare på 12" för mig då. Det hade jag ALDRIG köpt idag (men det är kul att ha ibland)

Men det är väl inte samma element som dom säljer nu, som dom som såldes ganska mycket av förut i Sverige? Och hur är det med kvalitetskontrollen hos TC Sounds nuförtiden då?

Inte fan vet jag, det var ju åratal sedan jag köpte mina...

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

[Alexi]

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

Jo det skulle vara trevligt, Peter kan inte du ordna lite kompispris från Aura på en liten serie?

[celef]

Då jag ställde in nivån under 80 Hz så blev det alltid så att 10 Hz låg 10 dB högre än 100 Hz för att det subjektivt skulle låta rakt.

hej peter, hur såg kurvformen ut från 10hz till 100hz?

[Piotr]

Eftersom jag har kompisar här på forumet måste jag varna för TC sounds.

Bra skit ja, men opålitliga individer.

Jag saknar sedan flera år fyra element som jag betalat för (del av större leverans). Dom har hitintills ignorerat mig men jag ska ta ny kontakt och se om samvetet hunnit ikapp dom.


/Peter

[NADifierad]

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet

Om vi pratar överdimensionering så kommer vi aldrig tex. kunna flytta lika mycket luft som David A med sina profundus Y8.

Vad är dessa Profundus Y8 ?
Att det är en Inoskapelse har jag förstått, men hur ser de ut, och vad är det för element?

Jag har googlat, och sökt här utan resultat...
Någon som har en bildlänk?

[paa]

Googla på Profundus Y istället, det är 8 st av dom.

[Alexi]

Det handlar egentligen bara om att 8st portade 12"are flyttar mycket mera luft än ungefär 32st slutna likadana element, så länge vi pratar >20hz.

[Komorok]

Går det att få tag på det där Seizmic-Aurorna vore det kanske trevligt.

Har någon parametrarna för dem?

PeterSteindl: Har du bra kontakt med dem och vågar fråga om de skulle
kunna tillverka en batch om ca 50 element, lite senare?

PS: Fick jag tag på några till av de där Lambda 15" jag har två av skulle
jag nog vara nära nöjd.

Jag vet inte vad som vore bäst. Men att försöka få fram något ännu bättre
skadar icke!

[Piotr]

Det handlar egentligen bara om att 8st portade 12"are flyttar mycket mera luft än ungefär 32st slutna likadana element, så länge vi pratar >20hz.

Inte flyttar väl ett portat element mycket mer än tre element i sluten låda?

Det är väl snarare så att portat flyttar ett element ung. lika mycket som 2-3 element i ett snävt område?

Ovan och under portavstämningen spelar den slutna varianten talspolen av den portade.


/Peter

[paa]

Det är väl snarare så att portat flyttar ett element ung. lika mycket som 2-3 element i ett snävt område?

Ovan och under portavstämningen spelar den slutna varianten talspolen av den portade.
/Peter

Nja den portade spelar högre än den slutna i ett större område än man skulle tro, mer än en oktav ovanför avstämningsfrekvensen.

[Ragnwald]

Men om vi tänker oss att elementet inte ska arbeta över 25Hz, så kanske det går att bortse från subområdet helt och hållet.

Ett element som enbart ska förmedla infratryck, borde gå att konstruera mer precist, mer lämpat och ännu bättre.
Kanske med bättre förutsättningar att lyckas.

Hm.. ingen som nappade.
Delar vi dem mot en subbas som tar vid vid 25Hz, så slipper vi övertonsdisten i subområdet, det tonhörbara området.
Ganska smart tycker jag i alla fall.

[schmutziger]

Men om vi tänker oss att elementet inte ska arbeta över 25Hz, så kanske det går att bortse från subområdet helt och hållet.

Ett element som enbart ska förmedla infratryck, borde gå att konstruera mer precist, mer lämpat och ännu bättre.
Kanske med bättre förutsättningar att lyckas.

Hm.. ingen som nappade.
Delar vi dem mot en subbas som tar vid vid 25Hz, så slipper vi övertonsdisten i subområdet, det tonhörbara området.
Ganska smart tycker jag i alla fall.

Vad händer med grupplöptiden och hur brant hade du tänkt dig att dela?

[Ragnwald]

Ingen aning, men distproblem torde vara en större nöt.

[petersteindl]

Ingen aning, men distproblem torde vara en större nöt.

Jag är inte så säker på det. Övertoner i basen ligger ju mellan 20-40 dB ner under nyttosignal, men en grupplöptid påverkar hela nyttosignalen.

MvH
Peter

[AndersP]

Jag tror att det blir en del grupplöptidsproblem med så låg delning som 25 Hz. Man bör höja minst en oktav tycker jag.

[Svante]

Jahaja, den här tråden har jag ju missat. Den andas extremism, kan man säga . Extremism brukar betyda att man vill göra något som andra inte gör och alltid när det finns extremism med så tycker jag att man ska fråga sig varför inte alla andra gör så.

Aja.

Om jag ska försöka förstå vad ni vill göra så handlar det om ett slutet system som ska ha en undre gränsfrekvens nånstans i trakterna av 10 Hz. Jag provar tre olika sätt att nå dit med ett element som har en fs på 20 Hz i grundutförande och som i lådan jag har valt får fc=39 Hz och Qtc=0,7.

Jag provar tre metoder att nå till ungefär samma tonkurva som fc=10 Hz, Qtc=0,7.



1: Öka svängande massan Bl och håll Qts konstant. Bl ökar från 13 till 27 och svängande massan från 101 till 1500 gram. Ökningen må vara orealistisk och det beror kanske på att jag har för liten låda, men man ser ändå vad som händer med känsligheten; den minskar över hela frekvensområdet och för ett givet ljudtryck måste man lägga på ganska mycket mer spänning till elementet.

2: Linkwitz"transform". Höj basen till högtalaren helt enkelt. Endast vid de allra lägsta frekvenserna behövs mer spänning än system 1. Och det beror på att jag inte har höjt Bl.

3: Höj Bl till samma nivå som system 1, men låt bli Mms, applicera i stället LT. Systemet behöver mer spänning än 2 vid medelhöga frekvenser, vilket beror mycket på att den elektriska impedansen stigit där. Det behövs alltså inte mer effekt, utan bara mer spänning. Vid låga frekvenser ligger spänningsbehovet i nivå med system 1.

Både system 3 och 2 kräver avsevärt mindre spänning än system 1 vid medelhöga frekvenser, där normal musik har sin bas. Sammantaget finns det inte mycket som talar för att man ska göra som det föreslås här i tråden, dvs att man ska göra ett element som har en extremt låg fs "på riktigt". Det kommer att kräva en onödigt stor förstärkare och elementet kommer att bli onödigt varmt. Det verkar avsevärt bättre med eq i någon form.

I kalkylen ingår dock inte dist, och jag vet faktiskt inte vilket som blir bäst där, det beror på systemet.

Så jag säger nog ungefär som Ingvar har sagt, tror jag.

[Kitchenmaster]

På min infraelementönskelista står:

1. Elementet skall vara helt och hållet optimerat för stor sluten låda.
2. Om villkor 1 uppfylls hoppas/tror jag att elementet får de egenskaper som Ingvar beskriver här.
3. Extremt låg distorsion, även vid starka ljudtryck.
4. Mycket lång linjär slaglängd.
5. "Rimligt" pris, vilket så klart är väldigt beroende på vem man frågar. Min åsikt är att 2000-3000 kr för 15" och 3000-5000 för 18" är rimligt, där det dyrare priset kan motiveras om prestandan är extremt god. Då får man ju 6-10 st 15" eller 4-6 st 18" för under 20 000 kr, vilket jag tycker är en lagom basrigg, om slutna lådor skall användas.


(1) Jag upplever att de flesta element som enligt tillverkaren passar i slutna lådor är konstruerade som kompromisser: De är oftast byggda för att passa både i portade och slutna lådor. 2 element som jag dock tycker verkar rätt väl skapta för slutna lådor är AE TD15S och SB Acoustic 12, men inga av dessa har jag hittat några distmätningar på. SB-elementet har Ingvar tipsat om här på forumet och verkar för övrigt ha liknande data som det gamla Tonegen-elementet.

(3) Det element jag hittat med lägst uppmätt och visualiserad distorsion är LMS 5400, men det faller ju delvis på villkor 1, men framförallt på prisvillkoret.

(5) Det element som för mig ständigt kommer tillbaks i tankeverksamheten är AE AV15-X, även fast det inte är konstruerat enbart för sluten låda. $199 / st om man beställer 10 eller fler borde vara ett riktigt bra pris! 150 liters sluten låda och lite EQ så borde problemet vara löst. 8-10 st sådana borde kunna ge även 2 st LMS 5400 en match. Men det finns fortfarande inga distmätningar på AV15-X tillgängliga, så säker kan jag inte vara.

Och så fortsätter funderingarna...

[spuj]

Roligt projekt! Jag är väldigt intresserad om det blir av.

[Alexi]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

[Alexi]

Tack Kitchenmaster för länken till dett inlägg:

Måste ju trots allt vara bra mycket smartare ur alla synvinklar.

Men är det inte lite klurigt att kombinera det med effekttålighet?

Jo, du har en litren poäng, men det är en kluringhet, som inte nödvändigtvis
är prestationshindrande...

Vad menar jag nu med det?

Jo, att den lite lägre effekttålighet som konceptet renderar, faktiskt kan
ha beledsagande poänger på andra flanker, som gör att elementet får en
MINDRE tendens att tappa orken i de brutalare dynamiska utbrotten!

Hur kan det då komma sig?



Jo, låt mig skissa ett exempel som drar in två realistiska element, med
ungefär de data som de behöver ha föl att klara samma frekvensomfång
men där det första klarar det i mycket mindre låda medan det andra klarar
det med mycket högre verkningsgrad:

Element 1 har en rörlig massa om 60 gram av vilket talspoletråden väger 9
gram. Talspoleresistansen är låga 5 ohm (för att hjälpa upp känsligheten),
kraftfaktorn är 13,5 och känsligheten är 86,6 dB (enligt en snabb fuluträk-
ning). Elementets resonansfrekvens blir sisådär 33 Hz och dess Q-värde är
0,33 (Dm är ~2 och Vas är 25 l).

Element 2 har en rörlig massa om 10 gram, av vilket talspoletråden väger 3
gram.Talspoleresistansen är 6 ohm (för att hålla ner uppvärmingen av den),
kraftfaktorn är 6 och känsligheten är 93,6 dB (enligt en ny snabb fuluträk-
ning). Elementets resonansfrekvens blir sisådär 33 Hz och dess Q-värde är
0,33 (Dm är ~0,4 och Vas är 150 l).


Både dessa element är förmögna att nå ned till lika djupa frekvenser, med
samma eller i vaje fall väldigt snarlik tonkurva i basområdet.

Men...

Element 1 har dock en känslighet som är cirka 7 dB lägre och det betyder
att det behöver en förstärkare som är cirka 5 gånger större och dessutom
så utveckas ytterligare ~20% högre effekt i den, eftersom den har lägre
resistans - så vi slutar vid ~6 ggr större värmeutveckling för ett givet ljud-
tryck.

Men dess talspole är bara 3 gånger tyngre (vilket ger ett ungefärligt mått
på hur mycket effekt den kan hantera kortvarigt, vid en given termisk kom-
pression) och i praktiken så kommer alltså det tre gånger effekttåligare ele-
mentet (nummer 1), att vara dubbelt så ansatt av ineffekten för ett givet
ljudtryck, som det högkänsligare men mindre effekttåliga element nummer 2.


Man skall helt enkelt akta sig för att blanda ihop IN-effekttålighet med för-
måga att skapa akustisk UT-effekt.

- - - - -

Med det ovanstående skall man inte tro att jag påstår att det finns ett en-
tydligt samband mellan känslighet och förmåga att skapa ljudtryck med låg
termisk kompresssion, för så är det inte. Men det är inte ovanligt att det
slår åt det hållet.

Dessutom är det ju potentiellt värdefullt att kunna använda även lite mindre
förstärkare. Det man förlorar är att högtalarna blir stora, och att det är lite
svårare att få membran som är välidgt lätta att bete sig väl. Så allting är
ett vågspel med MÅNGA variabler och där det inte är självklart när det hela
kantrar på ett ohjälpligt sätt. Det finns därför många olika lösningar som alla
är utmärkt goda, trots att de kan vara rätt så olika varandra.


Vh, iö

6x lägre Mms, tack vare 6x högre Vas, men med bibehållen Fs, eller är det något annat jag missar som skulle kunna sänka Mms i vår konstruktion?

[Alexi]

Ett mycket inspirerande projekt, han köpte 18st TC LMS-5400 för att bygga ett system som var rakt till 5hz han driver det hela med Labbgruppens största steg också, det med 14kW peak, det har tydligen en f0 på 1,5Hz.
http://72.9.159.100/avs-vb/showthread.php?t=1175273

[boom]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

Nu är det väl inte bara motorn som ger dist ??

[Naqref]

Jahaja, den här tråden har jag ju missat. Den andas extremism, kan man säga . Extremism brukar betyda att man vill göra något som andra inte gör och alltid när det finns extremism med så tycker jag att man ska fråga sig varför inte alla andra gör så.

Aja.

Om jag ska försöka förstå vad ni vill göra så handlar det om ett slutet system som ska ha en undre gränsfrekvens nånstans i trakterna av 10 Hz. Jag provar tre olika sätt att nå dit med ett element som har en fs på 20 Hz i grundutförande och som i lådan jag har valt får fc=39 Hz och Qtc=0,7.

Jag provar tre metoder att nå till ungefär samma tonkurva som fc=10 Hz, Qtc=0,7.



1: Öka svängande massan Bl och håll Qts konstant. Bl ökar från 13 till 27 och svängande massan från 101 till 1500 gram. Ökningen må vara orealistisk och det beror kanske på att jag har för liten låda, men man ser ändå vad som händer med känsligheten; den minskar över hela frekvensområdet och för ett givet ljudtryck måste man lägga på ganska mycket mer spänning till elementet.

2: Linkwitz"transform". Höj basen till högtalaren helt enkelt. Endast vid de allra lägsta frekvenserna behövs mer spänning än system 1. Och det beror på att jag inte har höjt Bl.

3: Höj Bl till samma nivå som system 1, men låt bli Mms, applicera i stället LT. Systemet behöver mer spänning än 2 vid medelhöga frekvenser, vilket beror mycket på att den elektriska impedansen stigit där. Det behövs alltså inte mer effekt, utan bara mer spänning. Vid låga frekvenser ligger spänningsbehovet i nivå med system 1.

Både system 3 och 2 kräver avsevärt mindre spänning än system 1 vid medelhöga frekvenser, där normal musik har sin bas. Sammantaget finns det inte mycket som talar för att man ska göra som det föreslås här i tråden, dvs att man ska göra ett element som har en extremt låg fs "på riktigt". Det kommer att kräva en onödigt stor förstärkare och elementet kommer att bli onödigt varmt. Det verkar avsevärt bättre med eq i någon form.

I kalkylen ingår dock inte dist, och jag vet faktiskt inte vilket som blir bäst där, det beror på systemet.

Så jag säger nog ungefär som Ingvar har sagt, tror jag.

Svante: Du har "glömt" en variant. Den där man sänker fs med högre fjädringsmjukhet. Testa det och du kommer dra helt andra slutsatser tror jag.

[Naqref]

När man testar lite och kollar igenom vad som är relevant så blir dett uppenbart att ur ett systemperspektiv så är det tre delar som är intressanta att maximera för att få ett så lämpligt element som möjligt.

Dessa tre delar kanske inte alltid går att sammanfoga till de ideala t/s-parametrarna för vad vissa vill - ha ett element som klarar sig utan eq. Eq är dock en liten liten insats i det stora hela och jag tycker faktiskt att det är rimligt att man tar hänsyn till den och optimerar systemet där en sådan ingår.

Om man utgår ifrån ett element som har lagom stor membranarea och lagom stor linjär slaglängd så ska man maximera följande parametrar för att få ett element som är bäst att fungera i en sluten låda:

1. Bl. Ju högre Bl man kan få destu mindre effekt behöver man stoppa in vid de flesta frekvenser och det ger då bl a fördelar som lägre termisk kompression. Naturligtvis får ökningen inte ske på för stor bekostnad av andra parametrar. Så länge Bl ökar mer än produkten Mms*Re så är ökningen alltid till godo.

2. 1/Mms. D v s minskning av den rörliga massan är nästan alltid bredbandigt en fördel. I vissa mindre områden så kan en högre massa vara till hjälp men om man diskuterar ett element som ska ha ett verkningsfullt område på 5-160Hz (5 oktaver) så är det mest intressant om Mms är så låg som möjligt.

3. Cs. Fjädringsmjukheten i upphängningen. Om man gör denna oändligt mjuk så kommer det totala systemets resonans bestämmas enbart av Mms och Cb och om de mekaniska förlusternna är låga så är det dessa saker tillsammans med (Bl)^2/Re som ger systemets Q-värdet. Att maximera Cs fortare än vad Mms kan minskas gör att systemresonansen kan förskjutas nedåt.

Den största utmaningen kommer att bli punkt #3.

[Ragnwald]

Tycker det hela kan jämföras med att spela fullregister på diskantelement.
Med LT och ett oändligt antal element, fixar det sig.
Det talades om att komma ner till 1Hz.

[johaneriksson]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

Tolkar jag rätt att det är ett element som liknar Tonegen 1259 fast extremare och gärna lite större du är ute efter?

[Nattlorden]

ett element som liknar Tonegen 1259 fast extremare och gärna lite större

mums!

[paa]

3. Cs. Fjädringsmjukheten i upphängningen. Om man gör denna oändligt mjuk ...
Den största utmaningen kommer att bli punkt #3.

Om fjädringsmjukheten är oändligt stor så finns det inget definierat "mittläge" för talspolen i magnetgapet utan den kommer att "sväva" iväg åt ena hållet.