Världens bästa element för infra bas

[paa]

Någon som är mera insatt i de senaste på
sensor-marknaden?

Det senaste är det ju inte alls, men en differentialtransformator kanske kunde vara något?

[IngOehman]

IngOehman: Tack för lite kommentarer!

Alltid kul att kommentera när de, kommentarerna alltså, är till glädje för
någon.

...Kommer en förhöjd tonkurva med i dina beräkningar, som svarar
mot örats fallande känslighet i de registren?

Nu ställdes väl inte frågan till mig, men förhöjd tonkurva som svarar mot örats
känslighet i de lägre registren är en dimensionering som saknar all logik. Varför
skulle någon vilja ha det? (Bortser nu ifrån att vem som helst självklart kan
tänkas gilla vilken konstig färgning som helst.)

Jag trodde det behövdes för att få en upplevelse av rak kurva ner i de allra
lägsta frekvenserna.

Frågan är vad du menar med "en upplevelse av rak tonkurva"?

Någon skulle kunna mena "att det låter som om det är rakt (lika start vid
alla frekvenser) när man lyssnar på när någon gör mätningen med en svep-
ande sinuston".

Någon annan kan mena "en tonkurva som gör att man uppfattar att musik
låter på samma sätt som den gör akustiskt live". Det skulle jag dock inte
kalla för "upplevelse av rak tonkurva", utan "upplevelse av en ursprungs-
trogen klangåtergivning", eller något liknande.

En tredje person kan anse att upplevelse av rak tonkurva är det man har,
när man sitter på en plats i ett lyssningsrum där tonkurvan är rak.

Jag själv skulle säga att en "upplevelse av rak tonkurva", är den jag har när
jag TITTAR på ett mätpapper med just en sådan. Tonkurvor låter inte.
. . När jag lyssnar på musik kan jag förvisso "föreställa mig tonkurvor" (Flera
olika - som representerar olika delar av det jag hör, för den som tror att en
anläggning bara har en tonkurva bedrar sig illa...), men normalt är det ju
musiken jag lyssnar på (med mer eller mindre analys aktivierad) t ex dess
klang.
. . Men muskens klang är INTE en tonkurva, utan en spekatralkurva, vilket är något helt annat.

Men det är jag det, och jag tror inte att det var det du menade.

Men - jag vill slippa tolka vad du menade, så jag frågar istället. Vad menar
just DU när du skriver "få en upplevelse av rak kurva"?

Färgning av det inspelade materialet är jag själv inte
intresserad av, utan vill tillgodo göra mig det så som det finns inspelat, så
som det är inspelat. Om det inte är så att det är en höjning av de lägsta
frekvenserna som krävs för upplevelsen av en rak kurva, så har jag helt
enkelt förstått fel.

Tror du kanske har förstått partellt fel, eller kanske att du försökt hitta ett
tumregelsvar på något som är rätt så komplicerat i verkligheten.

Och förtfarande är det inte solklart vad du menar med att "tllgodogöra sig",
eller "så som det är inspelat". Jag tror jag vet vad du menar, men jag anar
att dina formuleringar vilar på en uppfattning som inte är komplett. Att du
vet vad du menar, men att tanken om vad du vill är uppbyggd kring en bild
av verkligheten som är en hel del förenklad, och där därför flera dimensioner
har "kommit bort".

Det är riktigt att en rak statisk tonkurva i praktiskt taget alla rum, är ett
tecken på en återgivning med dålig (icke urspungstrogen) återgivning av
originalhändelsen. Men man måste ändå skilja på olika aspekter på åter-
givningen. Det man hör är en sak, det man förstår av hur det är (låter) är
en annan. Och till skillnad från vad jag vet att många tror, så är det vad
man förstår* (av pågående musikhändelse) och inte vad man hör, som av-
gör vad som låter naturligt (i just denna dimension, det finns många många
andra som också spelar in, men just nu är det ju bara klang jag diskuterar).

Men även om rak tonkurva kan sägas vara fel (för tvåkanalstransmission
av originalhändelsen, nota bene, vi stannar där just nu) så betyder det inte
att det finns ett entydligt svar på vad som är rätt, för det beror på rummet,
eftersom rummer avgör vad vi förstår* ursprungshändelsen på för vis...

Nu skall jag göra något som jag kanske kommer att få ångra, men kanske
slipper jag genom att bipacka reservationerna... Nämligen att en psyko-
akustiskt rak tonkurva i ett typiskt rum (vilket är INGET verkligt rum) stiger
under sisådär 100-200 Hz och sedan mer och mer så ned till ungefär 20 Hz.
Därunder fortsätter den INTE att stiga, utan snarare sjunker den något och planar ut på sisådär +4 - +8 dB.

Men det beror helt på hur lyssningsrummet ser ut, och vad i det man sitter!
Det finns massor av verkliga rum/lyssningsplatser, som INTE skall uppvisa
någon bashöjning - alls.

Vill man veta exakt hur tonkurvan skall se på för att återgivningen skall
upplevas som upsrungstrogen lyssning på orignialhän-delsen (ett perfekt
fonogram ingår i förutsätntingara, om nu någon inte skulle förstå det) så
måste man lära känna rummet och sedan räkna ut det target-kurva som
gäller för just det rummet.

Det är något som väldigt många totalt verkar ha missat (tänker inte på dig
nu, utan generellt). De tycks tro att det finns en tumregel att bara plocka
fram, som säger hur tonkurvan "skall se ut"... Men den som tänker lite
hårdare hoppas jag inser att tonkurvan faktiskt är väldigt olika på olika
platser i ett perfekt rum, och ändå är den faktiskt rätt på alla platser. I
andra rum kan det vara värre på vissa och bättre på andra platser, men det
är en annan historia, och för att undvika missförstånd är det faktiskt viktigt
att börja med överkursen, eftersom det är först med den som man lär sig
det som är sant.

Som jag förstått de båda männen bakom tråden så är det en psykoakustisk rak
kurva i rummet ner till 10 Hz (?) som eftersträvas.

Nu är jag inte en de dessa, men: En psykoakustiskt rak tonkurva är ju trots
allt ett begrepp som jag tror att jag hittat på, och det betyder en tonkurva
som är kompenserad med avseende på stereosystemefelen, med avseende
på rummets skiljbarheter OCH oskiljbarheter (båda påverkar vilken dimensio-
nering man "behöver" välja, men de syns vid mätning i olika domäner) och
därmed med avseende på hörselmekanismen.

Det har alltså INGENTING med så kallade fysiologiska tonkurvor att göra.

Okay, jag trodde det var så jag tänkte, men såg nog lite för få dimensioner i
det hela. Bra med en korrigering.

Jag kan förstå hur det kan kännas att resonera med utgångspunkt från en
föreställningsvärld som känns genomtänkt, komplett och utan uppenbara
brister - och så kommer någon jäkla drummel och säger att det fattas en
massa saker, som till och med är fundamentala för resonemanget!

Hoppas någon förstår hur jobbigt det är att vara den där jäkla drummeln
också.

Kan försäkra att jag tvekar med nästan vartenda inlägg jag gjort i den här
tråden, men hittills har jag faktiskt bara fått se spydigheter från en enda
inläggare, så jag kör vidare ett tag till...

Riktigt intressant tråd är detta, inte minst genom att tydligt visa svårigheterna med
att dimensionera för infrafrekvenser.

Fast det är inte svårt alls på riktigt. Det ser bara svårt ut, om man tror att
man kan offra en sak för att få en annan, men riktigt så är det inte på riktigt.

Det är därför (den helt obefogade) rädslan för "mycket LT" leder tankarna
så fel. (Sagt med reservation för att jag är mycket skaptisk till att använda
LT alls...)

Håller dock inte med dig om att det inte verkar svårt.

Jag förstår vad du skriver, men jag tror kanske du läst mig slarvigt nu.

För jag har inte skrivit att det "inte verkar svårt" - jag har skrivit att det
"inte ÄR svårt alls på riktigt". Att det verkar svårt framgår med önskvärd
tydlighet. Så det är mig oändligt främmande att förneka detta.

De svar du givit itråden tyder på att det är svårt utifrån de parametrar som ställts upp i
projektet. Åtminstone inte görbart. Det antas att det är att "ändra lite här,
kompensera lite här och skruva lite här" så borde det gå. Och det har ju
under trådens gång visats sig att så är det verkligen inte. Skitintressant
tycker jag, som liksom andra undrar varför är det inte fler som utvecklar
element och system för de mest extrema frekvenserna. Den här tråden har i
alla fall för mig gjort att jag småförstått vissa problem man måste ta hänsyn
till. Mycket intressant, således.

Gläder mig att du finner tråden intressant, och lite extra så kanske till och
med, om något jag bidragit med, bidragit till intressantheten.

Vill dock klargöra att det finns många olika lösningar, och vad som är den
"mest riktiga" beror på uppsättningen av önskemål.

Men OM man har en mera verklighetsfastsatt världsbild än det som kanske
varit förhärskande i den här tråden, är det tveksamt om ens tanken på att
göra infra-system (vilket jag kanske får påminna om ursprungligen är mitt
påhitt, liksom namnet infra är Ino Audios inarbetade varumärke) är speciellt
klok.

Snarare är det väl en rimlig slutsats av en ordentlig analys av verkligheten,
hörsel och allt annat runt omkring, att det är rätt oförnuftigt att göra infra-
system alls! Eller snarare att bry sig om att återge toner under ~15 Hz...

Hur man än gör så slösar man pengar på att försämra återgivningen, men
slösar man tillräckligt så blir försämringen nära noll. Fast det där är ju för-
stås en förenkling, som är alldeles för ensidigt vägd...


Vh, iö

[IngOehman]

Bäst (för registret under 20 Hz) vore egentligen en äkta lägessensor*, men jag kan inte på rak arm komma på något bra sätt att åstadkomma en sådan. Någon som är mera insatt i de senaste på sensor-marknaden?

Tja... en av de stora slutsatserna att gå en kurs i industriell mätteknik var i princip att "det finns inget man inte kan mäta med laser"... en lägessensor mha laser borde vara en av de enklare applikationerna... Liten trevlig fördel att den är beröringsfri dessutom...

Men kanske lite dyrt sätt?


Vh, iö

[Nattlorden]

[Men kanske lite dyrt sätt?

Inte lasern i alla fall, men hur man får ett mätvärde kanske är? Frågan är kanske hur mycket det FÅR kosta. Kan det skava av 10000kr i elementkostnad kanske det är lösbart? Jag vet inte.

[Komorok]

Hej Ingvar, jag tror att jag är lite av boven till Shifts frågor...

Fast det tror jag att du redan visste. Jag hoppas bara att jag alltid är
tillräckligt tydlig med vad jag själv tror och vad jag verkligen vet.

-----

Nåväl. Jag själv tar en tillfällig paus från elementjakten för att lära mig
mer om hur jag själv uppfattar infraljuden. Jag har ju ett ganska kapabelt
system att experimentera med. Jag kan inte lova några perfekta veten-
skapliga undersökningar, men jag ska vara så nogrann jag kan. Dvs, an-
vända min fru som ovetande testobjekt. Jag själv är alldeles för benägen
att skaffa stora basar för att vara objektiv här.

Mitt första intryck är att jag inte hör ett smack under 16,5 Hz... sen får vi
väl se om jag kan komma fram till något mer uttömmande än det.

[peetwa]

Bra test.

Dock tycker jag att det vore klädsamt av faktiskt att köra ett brickwall filter vid 15 Hz på en lämplig låt och köra riktiga ABX tester och redovisa protokollen. Ja, jag behöver väll inte ens förklara varför.

[boom]

[quote="Syntesis"]Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..[/quote
Och ett xmax som är som ett skämt.

[AndersP]

Ibland får man sätta Xmax i relation till Sd.....

[Komorok]

Jag har tittat på dayton-elementet för några veckor sedan och för mig är
det ett möjligt alternativ. Inte optimalt, men just nu vet jag ju inte vad
optimalt är ändå ...

[AndersP]

Kul!
Ingen verkar använda Dayton 15" i Sverige vad jag sett, men en av Siegfried Linkwitz bekanta har byggt ett enormt bassystem i dipolkonfiguration med 24! av dessa element och denna Dayton RSS390 HF var det bästa han hittade.....
Kolla byggbilderna och inse att killen är serious:

http://www.mfk-projects.com/theatre_woofer.htm

$160 är snart inte mer än 1000 kr heller.

[Komorok]

Jag har för mig att elementet finns på europeaudio också.

[boom]

Ibland får man sätta Xmax i relation till Sd.....

Finns 21tummare med ett sd på 1550 och linjärt xmax på 32mm så var är en relation då mellan xmax och sd

[boom]

Jag har tittat på dayton-elementet för några veckor sedan och för mig är
det ett möjligt alternativ. Inte optimalt, men just nu vet jag ju inte vad
optimalt är ändå ...

Om du kan ta det lungt ett tag å kommer css med en rökar bas snart kommer att bli krippel mät och sedan ut på voice coil .

[Alexi]

Svar från AE:

Hello Alexander,

I've looked at your requirements a little, but I'm sorry to tell you that some things you are asking for are just not physically possible to do. The compliance of .74mm/N would be possible only with a very light Mms. As you go with higher mms you need a stiff suspension to keep the coil centered. Also in a sealed enclosure you'll need a surround that is stiff enough to not cave in under box pressure. That would also mean compliance needs to get a lot stiffer.

In reality you could get the motor strength you need along with the high mass you request. It would take a large motor though like our AV motor to get to that point. In order to control that mass though, keep the coil from rubbing and keep the surrounds from caving in, you'd really need suspension that would be in the range of Cms of .1mm/N and not .74mm/N.

Best Regards,
John

Jag åker till Malta nu så jag hoppas ni ska ha spånat ihop något färdigt tills jag är tillbaks

[KarlXII]

Jag har splittat den här tråden och startat en ny i generellt om Hifi:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=40594
Var vänliga och fortsätt diskussionerna där. I den här tråden snackas det element och konstruktion.
Med glöd och entusiasm dessutom.


/K12

[Nicke]

Har missat denna tråd helt ops

Kul sökning ni gör Alexi o Komorok följer denna med intresse

[Kitchenmaster]

Hmmm... så mitt inlägg som hamnade i den andra tråden bedömdes inte handla om baselement och/eller konstruktion?

Jag har splittat den här tråden och startat en ny i generellt om Hifi:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=40594
Var vänliga och fortsätt diskussionerna där. I den här tråden snackas det element och konstruktion.
Med glöd och entusiasm dessutom.


/K12

[KarlXII]

Hmmm... så mitt inlägg som hamnade i den andra tråden bedömdes inte handla om baselement och/eller konstruktion?

Ber om ursäkt.
Den blev collateral damage.

Jag kan inte flytta enskilda inlägg från tråd till tråd men skriv gärna om den här.

[petersteindl]

Vilka nackdelar finns med detta element?

http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=295-468

Värt $160?

Verkar ju vara rätt prisvärt, här finns lite mätningar på elementet. Svårt att jämföra med andra mätningar eftersom de kan vara gjorda på helt olika sätt, men jämfört med distmätningar på andra element har detta betydligt högre distorsion än de bästa på marknaden, framförallt i den djupaste basen. Elementet har även kortare X-max än lite dyrare basar, men priset är ju som sagt lågt.

Det som jag kan tänka mig att vilja förändra är att minska Qt. Det kan man göra genom att applicera magneter på rätt sätt baktill, men det måste man prova sig fram. Skulle tippa att ett Qt=0,3 ungefär vore önskvärt om man vill uppnå Q=0,5 i sluten låda.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Svar från AE:

Hello Alexander,

I've looked at your requirements a little, but I'm sorry to tell you that some things you are asking for are just not physically possible to do. The compliance of .74mm/N would be possible only with a very light Mms. As you go with higher mms you need a stiff suspension to keep the coil centered. Also in a sealed enclosure you'll need a surround that is stiff enough to not cave in under box pressure. That would also mean compliance needs to get a lot stiffer.

In reality you could get the motor strength you need along with the high mass you request. It would take a large motor though like our AV motor to get to that point. In order to control that mass though, keep the coil from rubbing and keep the surrounds from caving in, you'd really need suspension that would be in the range of Cms of .1mm/N and not .74mm/N.

Best Regards,
John

Jag åker till Malta nu så jag hoppas ni ska ha spånat ihop något färdigt tills jag är tillbaks

Så... det blev det svaret vi redan kommit fram till... att en normal spider inte är nog... men något sådant här istället då... om det går att få att fjädra mjukt nog...

[Komorok]

Som jag ser det så har jag bestämt mig för att undersöka min egen hörsel
och avvakta med jakten, så att jag bättre kan svara på vad jag vill ha.

Och så långt som jag kommit, så behövs inte andra element än de som
finns. Men jag försöker att komma så långt jag kan i mina tester, så får
jag se sen vad det blir.

Det verkar vara få som faktiskt VET saker, men fler som LÄST om dem.
Hur kan man vara så säker på att man inte misstolkat något, eller inte
fått hela bilden av HUR författaren fått fram informationen? Nej, jag
måste iaf tillfredställa min nyfikenhet i detta lilla ärende.

[subjektivisten]

Håller med dig. Det vore ju intressant med ett blindtest hos Nicke, med och utan subsonic filter på. Gärna på en nivå att vi kan utesluta att det är dist som vi hör.

[Bele]

Varför vill ni ha slutna lådor? Med 500 l. som lådvolym kan man ju köra med redigt låg avstämning utan att få orimligt långa rör i en basreflex, eller varför inte ett stort horn?

Eller var målet fortfarande att få den att gå ner till 1Hz?

[Komorok]

Jag tycker det verkar bökigt med basreflexlådor. Svårare att få till rätt.

Med slutna lådor kan jag ju välja lätt med mitt filter hur jag vill att den
ska bete sig utan att vara lika nogrann med kontruerandet och räknandet.

[Naqref]

Svar från AE:

Hello Alexander,

I've looked at your requirements a little, but I'm sorry to tell you that some things you are asking for are just not physically possible to do. The compliance of .74mm/N would be possible only with a very light Mms. As you go with higher mms you need a stiff suspension to keep the coil centered. Also in a sealed enclosure you'll need a surround that is stiff enough to not cave in under box pressure. That would also mean compliance needs to get a lot stiffer.

In reality you could get the motor strength you need along with the high mass you request. It would take a large motor though like our AV motor to get to that point. In order to control that mass though, keep the coil from rubbing and keep the surrounds from caving in, you'd really need suspension that would be in the range of Cms of .1mm/N and not .74mm/N.

Best Regards,
John

Jag åker till Malta nu så jag hoppas ni ska ha spånat ihop något färdigt tills jag är tillbaks

Jag diskuterade en lösning nyss med en utvecklingsingenjör från västra Sverige som har en viss fäbless för dylika utmaningar. Vi ska spåna vidare lite. Men det blir förhoppningsvis en lagom oresonant mjuk upphängning som ger styvhet både i sidled och mot vridningar av hela systemet (wobbel) samt har en naturligt kraftig knäpunkt i fjädringen där den blir bra mycket styvare. Det senaste då som ett motmedel mot bistabiliteten.

[Komorok]

Hur påverkar det linjäriteten i rörelsen? Jag gissar att ni löst det på något
sätt och jag undrar ju förstås hur?

[Naqref]

Hur påverkar det linjäriteten i rörelsen? Jag gissar att ni löst det på något
sätt och jag undrar ju förstås hur?

Linjäriteten ska inte påverkas mer än vid knäpunkten naturligtvis. Under knäpunkten är linjäriteten i fjädringskonstanten superb och över knäpunkten likaså men med en betydligt högre konstant (d v s hårdare fjäder). Precis som en progressiv skruvfjäder fast åt båda hållen.

Hur det löses vill jag inte avslöja riktigt ännu. Vi vill ju gärna se att praktiken följer teorin tillräckligt mycket.

[Komorok]

Hur blir det sedan? Handbygger man elementet för att prova ut
slutkonstruktionen?

[Nattlorden]

Det kanske är en lösning som är patenterbar, så den kanske inte skall dryftas för högt? Hade varit kanon om vi hade kunnat få lite patentlicenspengar till att betala lite uppgraderingar av forum hård/mjukvara.

[Naqref]

Hur blir det sedan? Handbygger man elementet för att prova ut
slutkonstruktionen?

Jepp, det är så man brukar göra. Alla prototyper handbyggs normalt.

En annan fråga är surrounden. Den måste vara mjuk men ändå kunna stå emot rätt höga ljudtryck. Jag skulle sikta på en sådan här design: