Mätmick och kalibrering?

[RogerGustavsson]

Ok, omformulering av frågan: Vet någon varifrån bilden kommer?

Om det är ett mikrofonkalibreringsföretag så kan man kanske ana att det är 130 mikrofoner som de har kalibrerat, och att det isf är 130 mikrofoner som glada amatörer har tappat i golvet, slagit in i för dåliga paket och skickat in för kalibrering?

Jag menar, om man letar förklaringar till outliers.

Härifrån, http://tinyurl.com/326oe4s

Här var antalet testade mindre, http://tinyurl.com/ydta25m

På den senare sidan är mera information tillagd och även en toleransbild upplagd. Ibf Akustik vill jag minnas håller en högre noggrannhet.

[celef]

oavsett hur mikmätningarna har presenterats så är det ju uppenbart att behringermiken är en rätt sunkig mätmik och bör därför kontrolleras mot en referens, och den nakna panasonickapseln presterar bättre?

[rikkitikkitavi]

oavsett hur mikmätningarna har presenterats så är det ju uppenbart att behringermiken är en rätt sunkig mätmik och bör därför kontrolleras mot en referens, och den nakna panasonickapseln presterar bättre?

inte nödvändigtvis när du monterat den i ett rör (baffelsteg) och därmed får en högre topp mot högre frekvens.

Utan att mäta mot en referens kan du inte uttala dig om mätfelet.

I dessa fallen är det flera dB worst case runt 10kHz och mer vid högre frekvenser.

Merkostnaden för en kalibrering är låg.

Fast egentligen borde det heta "avvikelsemätning" för man gör inga justeringar på mikrofonen efter att ha mätt upp den.


Däremot är det bättre att mäta med en dålig mik än att inte mäta alls...

Frågan man kan undra över är hur stabila dessa billiga elektretmikar är över tiden? Speciellt när man har fått gjort en "avvikelsemätning"och glatt mäter med miken 5 år senare.

[RogerGustavsson]

Frågan man kan undra över är hur stabila dessa billiga elektretmikar är över tiden? Speciellt när man har fått gjort en "avvikelsemätning" och glatt mäter med miken 5 år senare.

Finns lite nedkladdat i ett suddigt dokument jag fick från Primo,
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... ory%20Copy).pdf

Mikrofonen i fråga ser ut så här (är samma typ som Nakamichi CM-50 och kapsel CP-3).



"avvikelsemätning" ska göras regelbundet om man är ackrediterad på något sätt. Det finns t.o.m. sådana utrustningar att köpa från t.ex. Brüel & Kjaer. För oss hobbyister är det inte så noga.

[RogerGustavsson]

Skickade tidigare idag ett mejl till Ibf Akustik/iSEMcon med lite frågor fick nyss ett svar med nio dokument bifogade.

Bilden som kommenteras är den jag lade upp på faktiskt, de där 130 Behringer-mätningarna. Längst ner länken till de dokument som bifogades.

Hello,

thank you for contacting iSEMcon.

The picture shows the reality. The ECM8000 is not any better. This is the same with ECM-40 microphone.
I have performed distortion measurements in comparison to our Phantom powered High SPL microphone only. This microphone presently uses a selected Panasonic WM-60 capsule.
Those are more flat than the regular WM-60. The EMM-8 uses a regular WM-60 capsule which is not selected but much better compared to today’s production.

It doesn’t make sense to measure distortion with the capsule only. Distortion depends on microphone powering (voltage, resistor). The very good distortion results of our High SPL microphone is coming from the special powering circuitry.

I originally used the WM-60 and the good think I still have them in quantities. However I do not sell WM-60 capsules. Those are for own production only.

Please find enclosed some sample files. If there is a microphone not good enough I waste it and never sell it.


Mit freundlichen Grüßen
Best regards

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/IBF/

[rikkitikkitavi]

Intressant Roger, angående åldringen (+- 1 dB/ 5 år i känslighet)

Om man läser mera på tex micdyiers (yahoogrupp) ser man att visst går det att modifiera mik kapslar (tex linkwitz mod) så att de ger lägre distortion och med en bra drivkrets/förstärkare får man högre linjäritet.

Men jag är ytterst tveksam till att man kan uppnå Best practice med billiga panasonic element.

Så svaret du fick skall tolkas med en nypa salt, jag har dock inte någon uppfattning om IBFs mikar utöver det jag läst på nätet.


Det som får mig att reagera är att distortionen är lägre vid 110 dBSPL
än 94 dBSPL.

Det tolkar jag som att mätmetoderna är olika och ljudkällans bidrag är ej försumbart oavsett frekvens. Därför får man också ta resultatet med en väldigt stor nypa salt.

Men jag vill tillägga att jag har en EMM-8 och jag har bara goda erfarenheter av kontakten med Wolfgang Frank som driver IBF (eller iSEMcon) och kostanden för en sådan är så låg att det inte är motiverat att köpa en ECM-8000 utan korrigeringsfil. Ialla fall mina 5 cent.

[peetwa]

Jag ser ingen annan lösning än att mätningen är en bluff.

Nejdå, det är nog ingen bluff, det är bara så mycket troligare att man får med extremvärdena i ett slumpmässigt urval om man tar med många mikrofoner.

Prova själv i excel att simulera 130 NORMALFORDELADE slumptal och se hur mycket skillnaden mellan det största och minsta värdet är. Plocka sen 8 av dem och se hur mycket mindre skillnaden blir.

Grejjen är att standardavvikelsen på dina fåkurvegrafer och Rogers 130-kurvegraf mycket väl kan vara samma. Det bara ser inte ut så.

För att göra det enkelt valde jag att endast titta på hur kurvorna beter sig mellan 1000-4000 Hz.

I diagrammet med 130 mikrofoner så har man en avikelse som ser hyffsat likformig ut på 2 dB.

I diagrammet med 8 mikrodoner har man en avikelse på 0,3 dB.

Gör experimentet jag föreslår så ska du se att du har fel...

Det går inte att "se" om fördelningen är likformig när man har 130 kurvor ritade ovanpå varandra så att det blir helgrått. Det bli liksom inte svartare andra gången man ritar en kurva på samma ställe i datorn och det är just det som är så lurigt med det här sättet att rita grafer.

Vad vi skulle behöva är rådata, tex vid 2000 Hz. Sen skulle vi ta standardavvikelsen på båda datamängderna. Det är mycket möjligt att standardavvikelserna blir samma, trots att det inte ser ut så när man tittar på graferna.

Menar du alltså att om man hade fortsatt att lägga på ytterligare 8, och sedan 8, och sedan 8 tills dess att man kommit upp till 130 att den skulle anta utseendet för diagrammet med de 130 mikrofonerna.

Jag tror inte det.

Jo, det är just det jag menar. Alltså, jag VET det förstås inte eftersom det inte är mina data, men jag VET att man lätt bedrar sig på just det sättet när man "tittar" på mångkurviga grafer. Och det är ett mycket vanligt fel att göra, jag såg det alldeles nyligen i en vetenskaplig rapport .

Jag kan inte Monte Karlo simulera längre, det var för länge sedan jag gjorde det. Men jag kommer med ett nytt grepp.

Om vi tittar uppe vid 12000 Hz istället så kan vi plocka ut lite mer data ur 130 grafen. Om vi antar att det är en okänd skevande normalfördelning så har vi 16 kurvor som ligger över 2 dB konservativt räknat och 11 kurvor som ligger under konservativt räknat. Det betyder att 21% ligger utanför 2 dB i avvikelse för ”130-grafen”. Väntevärdet för i 8 kurvors grafen är alltså 1,68 med över 2 dB i avvikelse. Ett minst sagt konservativt antagande är alltså det är lika många i intervallet 1-2 dB i avvikelse.
Så vänte värdet det är en liknade klockform är att det skall vara 1,68 kurvor av 8 som ligger över 2 dB i avvikelse konservativt räknat och över 1,68 kurvor av 8 som skall ha mellan 1 och 2 dB i avvikelse. Sammantaget så borde alltså över 3,4 av de 8 kurvorna ha över 1 dB i avvikelse vid 12000 Hz i ”8 mätningsdiagrammet”. I mätningen ligger ingen av kurvorna ens på gränsen. Det syns alltså mig att de två fördelningarna har olika klockform.

Givet dessa konservativa antaganden är det ca 5 % chans att diagrammet stämmer. Dock har jag gjort konservativa antaganden i flera led vilket leder till att denna siffra är alldeles för stor.

Svante kan du gå med på att det med minst 95% sannolikehet är så att diagrammen är en bluff?

[phon]

riki, köpte inte du också en Sennheiser?

[peetwa]

Så nu kom jag igång med simuleringar också.

Här kan man göra dom gratis.

http://www.wessa.net/rwasp_rngnorm.wasp#output

S.D = 3 er en ganska bra bild av spridningen av värdena vid 12000 Hz. X-axeln är alltså spridning i dB och det är 130 simulerade mikrofoner.



Nu är det bara frågan om hur många körningar man behöver göra för att få alla värdena att hamna i ett intervall på +-1 för 8 stycken simulerade mikrofoner.



Jag har gjort hundra körningar och det bästa resultatet är +-3,5 och anser härmed att jag har bevisat att det är mycket, mycket osannolikt att de två diagrammen stämmer övereens.

Jag känner att jag sitter tryggt i båten.

Vad säger du nu då Svante? Är det inte dax att börja fundera på om det inte kan vara så att jag faktiskt har rätt här?

[gnypp45]

Vad säger du nu då, Svante? Är det inte dax att börja fundera på om det inte kan vara så att jag faktiskt har rätt här.

Ska Svante bita i gräset? Eller kommer han att resa sig på 10?


Edit: Ordalydelsen, enligt önskemål.

[peetwa]

Sug på den Svante. Är det inte dax att börja fundera på om det inte kan vara så att jag faktiskt har rätt här.

Ska Svante bita i gräset? Eller kommer han att resa sig på 10?

Jag som just ändrade ordalydelsen enfter som jag inte ville låta snutig.

[rikkitikkitavi]

riki, köpte inte du också en Sennheiser?

jo en KE-411-2 mik element som jag byggde in i ett 5 mm rör.

Den är bra , tror jag. Har insett att jag kanske inte behöver två mikar så den har inte använts så mycket
Den är ialla fall nästan dubbelt så känslig som min ECM.

[RogerGustavsson]

Om man läser mera på tex micdyiers (yahoogrupp) ser man att visst går det att modifiera mik kapslar (tex linkwitz mod) så att de ger lägre distortion och med en bra drivkrets/förstärkare får man högre linjäritet.

Jo, det ska gå men det går ofta åt några kapslar som inte överlever operationen. Här ett annat exempel, http://www.johncon.com/john/wm61a/

Men jag är ytterst tveksam till att man kan uppnå Best practice med billiga panasonic element.

Det är ju jag också. Det är väl snarare så att det är en bonus om man kan nå ett bra resultat trots billiga kapslar.

Så svaret du fick skall tolkas med en nypa salt, jag har dock inte någon uppfattning om IBFs mikar utöver det jag läst på nätet.

Fast kommentaren om spridningen mellan olika exemplar var klockren och det var då grafen från konkurrenten jag länkade till. Selekteringen verkar hård och dåliga slängs. Hur många undermåliga kapslar kan det sitta i t.ex. Behringer?

Det som får mig att reagera är att distortionen är lägre vid 110 dBSPL
än 94 dBSPL.

Det tolkar jag som att mätmetoderna är olika och ljudkällans bidrag är ej försumbart oavsett frekvens. Därför får man också ta resultatet med en väldigt stor nypa salt.

Ja, men det finns en not om det på den sidan.

[rikkitikkitavi]

Ja, Berhinger är inte kända för sin kvalitetskontroll
Deras utvecklingsavdelning sysslar dessutom endast med reverse engineering... You get what you pay for...

Jag har testat att cutta benen på några WM-61... Köpte en KE-211-2 istället...

Roger, jag läste det men jag tror han skriver fel, jag tolkar det hela som att mätningarna visar är distortionen i hela kedjan
ljudkälla- mikrofon- förstärkare

och han använder två olika metoder. För 110dB mäter han i en liten sluten kammare där ljudgenerator gör endast små amplituder => låg distortion i denna men relativt hög distortion i mikrofonen
(ex innuti en sluten högtalarlåda) För 94dB mäter han fritt, och då behöver ljudkällan ge ett högre ljudtryck och det ser vi i form av högre distortion i mätningen. Mikrofonens egen distortion drunknar mao.

Men jag kan bara tillägga att det verkar vara düsk gründlichkeit bakom mikrofonerna. Mycket imponerande och det är kul att han utökar sitt sortiment och även delar med sig av dokument mfl. En seriös spelare för hobbister . så vad diskuterar vi för, köp en kalibrerad mik från IBF för tusan!!!

[peetwa]

Det är bara det att mätningar som sågar behringer inte verkar vara riktigt justa. Jag avaktar en komentar från Svante eller någon annan som har lite koll på statistik. Jag är personligen helt övertygad om att man på ett eller annat sätt micklat med mätningen. Ni kan ju själva pröva att kolla utfallet i tråden jag länkade till i inlägget med de röda diagramen. Det går helt enkelt inte att få ett sånt där resultat när alla andra resultat bara skiljer på några dB runt 10000 Hz. Det är ju inte behringer som tillverkar kapslarna uttan snarare panasonic som i så fall skulle ha bristande kvalitetskontroll.

[celef]

oavsett hur mikmätningarna har presenterats så är det ju uppenbart att behringermiken är en rätt sunkig mätmik och bör därför kontrolleras mot en referens, och den nakna panasonickapseln presterar bättre?

inte nödvändigtvis när du monterat den i ett rör (baffelsteg) och därmed får en högre topp mot högre frekvens.

mikkapseln har jag lärt mig av girardin ska man montera i änden på ett rör med samma diameter som kapseln, den ska inte stoppas in i ett rör, cliomiken jag hade var instoppad i röränden men röränden var avfasad

Utan att mäta mot en referens kan du inte uttala dig om mätfelet.

det är riktigt, därför är ju behringermiken ren junk till mätändamål om man inte först får den kontrollerad

I dessa fallen är det flera dB worst case runt 10kHz och mer vid högre frekvenser.

ja det är riktigt illa

Merkostnaden för en kalibrering är låg.

ja det är den

Fast egentligen borde det heta "avvikelsemätning" för man gör inga justeringar på mikrofonen efter att ha mätt upp den.

det är nog riktigt, men med avikelsejusteringen som görs i mätprogrammet så borde det handla om någon form av kalibrering?

Däremot är det bättre att mäta med en dålig mik än att inte mäta alls...

det vet inte jag, hur stor nytta har man av okänt felaktiga mätkurvor??

Frågan man kan undra över är hur stabila dessa billiga elektretmikar är över tiden? Speciellt när man har fått gjort en "avvikelsemätning"och glatt mäter med miken 5 år senare.

jag har fått för mig att dom mikkapslarna är ganska robusta, dom används ju i alla möjliga sammanhang

å det största problemet tycker jag är att det inte finns några schyssta mikstärkare till dessa mikkapslar, varför finns det ingen sådan?

[rikkitikkitavi]

Celef, därför en 4.75 mm mik sitter på ett 5 mm rör med den tunnaste tejpen jag kunde hitta för att minska baffelsteget. eftersom den inte är uppmätt vet jag dock inte xakt hur den mäter. tror dock att sennheiser har bättre Q-kontroll än Behringer.

jag tycker nog det är bra att mäta med en dålig mik för en dålig kurva är bättre än ingen kurva.

trots att jag tror att vissa här inte håller med men jag ser det som en läroprocess.

och tex mätningar kan man göra för att hitta relativa förändringar tex filtermodifikationer hit och dit.

så med en avvikelsekorrigering, ja då är det väl en form av kalibrering men av hela mätkedjan mik-förstärkare-ljudkort-dator-program. semantik, semantik

vill man ha en bra mikstärkare får man nog ta och bygga den själv. ialla fall om den skall vara stabil och predikterbar i gain tex. ibf har dock en mikstärkare med biasmatning. den kan du få med kalibrerad mik tom med absolutnivå kalibrerad så du vet utsignalen vid ett visst ljudtryck!

[celef]

Celef, därför en 4.75 mm mik sitter på ett 5 mm rör med den tunnaste tejpen jag kunde hitta för att minska baffelsteget. eftersom den inte är uppmätt vet jag dock inte xakt hur den mäter. tror dock att sennheiser har bättre Q-kontroll än Behringer.

mycket bra

jag tycker nog det är bra att mäta med en dålig mik för en dålig kurva är bättre än ingen kurva.

jo du har kanske rätt

trots att jag tror att vissa här inte håller med men jag ser det som en läroprocess.

jag är övertygad att nybörjaren allra bäst lär sig på proffsgrejjer, typ "vad du ser är vad har", det är en otjänst att jobba med "det du ser är heljunk", den erfarne förstår att se junket

och tex mätningar kan man göra för att hitta relativa förändringar tex filtermodifikationer hit och dit.

olinjära mätmikar borde vara bandbegränsade

så med en avvikelsekorrigering, ja då är det väl en form av kalibrering men av hela mätkedjan mik-förstärkare-ljudkort-dator-program. semantik, semantik

vill man ha en bra mikstärkare får man nog ta och bygga den själv. ialla fall om den skall vara stabil och predikterbar i gain tex. ibf har dock en mikstärkare med biasmatning. den kan du få med kalibrerad mik tom med absolutnivå kalibrerad så du vet utsignalen vid ett visst ljudtryck!

nja jag vet inte, den känns inte riktigt rätt

[Svante]

Jag ser ingen annan lösning än att mätningen är en bluff.

Nejdå, det är nog ingen bluff, det är bara så mycket troligare att man får med extremvärdena i ett slumpmässigt urval om man tar med många mikrofoner.

Prova själv i excel att simulera 130 NORMALFORDELADE slumptal och se hur mycket skillnaden mellan det största och minsta värdet är. Plocka sen 8 av dem och se hur mycket mindre skillnaden blir.

Grejjen är att standardavvikelsen på dina fåkurvegrafer och Rogers 130-kurvegraf mycket väl kan vara samma. Det bara ser inte ut så.

För att göra det enkelt valde jag att endast titta på hur kurvorna beter sig mellan 1000-4000 Hz.

I diagrammet med 130 mikrofoner så har man en avikelse som ser hyffsat likformig ut på 2 dB.

I diagrammet med 8 mikrodoner har man en avikelse på 0,3 dB.

Gör experimentet jag föreslår så ska du se att du har fel...

Det går inte att "se" om fördelningen är likformig när man har 130 kurvor ritade ovanpå varandra så att det blir helgrått. Det bli liksom inte svartare andra gången man ritar en kurva på samma ställe i datorn och det är just det som är så lurigt med det här sättet att rita grafer.

Vad vi skulle behöva är rådata, tex vid 2000 Hz. Sen skulle vi ta standardavvikelsen på båda datamängderna. Det är mycket möjligt att standardavvikelserna blir samma, trots att det inte ser ut så när man tittar på graferna.

Menar du alltså att om man hade fortsatt att lägga på ytterligare 8, och sedan 8, och sedan 8 tills dess att man kommit upp till 130 att den skulle anta utseendet för diagrammet med de 130 mikrofonerna.

Jag tror inte det.

Jo, det är just det jag menar. Alltså, jag VET det förstås inte eftersom det inte är mina data, men jag VET att man lätt bedrar sig på just det sättet när man "tittar" på mångkurviga grafer. Och det är ett mycket vanligt fel att göra, jag såg det alldeles nyligen i en vetenskaplig rapport .

Jag kan inte Monte Karlo simulera längre, det var för länge sedan jag gjorde det. Men jag kommer med ett nytt grepp.

Om vi tittar uppe vid 12000 Hz istället så kan vi plocka ut lite mer data ur 130 grafen. Om vi antar att det är en okänd skevande normalfördelning så har vi 16 kurvor som ligger över 2 dB konservativt räknat och 11 kurvor som ligger under konservativt räknat. Det betyder att 21% ligger utanför 2 dB i avvikelse för ”130-grafen”. Väntevärdet för i 8 kurvors grafen är alltså 1,68 med över 2 dB i avvikelse. Ett minst sagt konservativt antagande är alltså det är lika många i intervallet 1-2 dB i avvikelse.
Så vänte värdet det är en liknade klockform är att det skall vara 1,68 kurvor av 8 som ligger över 2 dB i avvikelse konservativt räknat och över 1,68 kurvor av 8 som skall ha mellan 1 och 2 dB i avvikelse. Sammantaget så borde alltså över 3,4 av de 8 kurvorna ha över 1 dB i avvikelse vid 12000 Hz i ”8 mätningsdiagrammet”. I mätningen ligger ingen av kurvorna ens på gränsen. Det syns alltså mig att de två fördelningarna har olika klockform.

Givet dessa konservativa antaganden är det ca 5 % chans att diagrammet stämmer. Dock har jag gjort konservativa antaganden i flera led vilket leder till att denna siffra är alldeles för stor.

Svante kan du gå med på att det med minst 95% sannolikehet är så att diagrammen är en bluff?

Hmm, ja det låter ju som att du har funderat på det där. Jag fastnar dock på 1,68, vad kommer den siffran ifrån?

...och även om dina 5% stämmer så behöver det ju inte ligga en bluff bakom. Det kan ju vara verkliga data, men från ett annat urval (tex begagnade mikrofoner varav många har trillat i golvet) eller skillnad på mätmetoden. Ordet bluff implicerar ju att det är någon sorts avsiktligt bedrägeri, och där är vi inte ännu, tycker jag.

[Svante]

Vad säger du nu då, Svante? Är det inte dax att börja fundera på om det inte kan vara så att jag faktiskt har rätt här.

Ska Svante bita i gräset? Eller kommer han att resa sig på 10?


Edit: Ordalydelsen, enligt önskemål.

Hehe, nä det är kul att ha fel. Jag har ju inte räknat på detta själv, utan mest kommenterat fenomenet att det är lurigt att tilla på grafer med många kurvor ovanpå varandra. Och sagt att det kanske ställer till det här.

Men kanske skillnaden är för stor för att kunna förklaras med det. Jag behöver förstå 1,68:an bara så kanske vi kommer i mål.

[peetwa]

Jag ser ingen annan lösning än att mätningen är en bluff.

Nejdå, det är nog ingen bluff, det är bara så mycket troligare att man får med extremvärdena i ett slumpmässigt urval om man tar med många mikrofoner.

Prova själv i excel att simulera 130 NORMALFORDELADE slumptal och se hur mycket skillnaden mellan det största och minsta värdet är. Plocka sen 8 av dem och se hur mycket mindre skillnaden blir.

Grejjen är att standardavvikelsen på dina fåkurvegrafer och Rogers 130-kurvegraf mycket väl kan vara samma. Det bara ser inte ut så.

För att göra det enkelt valde jag att endast titta på hur kurvorna beter sig mellan 1000-4000 Hz.

I diagrammet med 130 mikrofoner så har man en avikelse som ser hyffsat likformig ut på 2 dB.

I diagrammet med 8 mikrodoner har man en avikelse på 0,3 dB.

Gör experimentet jag föreslår så ska du se att du har fel...

Det går inte att "se" om fördelningen är likformig när man har 130 kurvor ritade ovanpå varandra så att det blir helgrått. Det bli liksom inte svartare andra gången man ritar en kurva på samma ställe i datorn och det är just det som är så lurigt med det här sättet att rita grafer.

Vad vi skulle behöva är rådata, tex vid 2000 Hz. Sen skulle vi ta standardavvikelsen på båda datamängderna. Det är mycket möjligt att standardavvikelserna blir samma, trots att det inte ser ut så när man tittar på graferna.

Menar du alltså att om man hade fortsatt att lägga på ytterligare 8, och sedan 8, och sedan 8 tills dess att man kommit upp till 130 att den skulle anta utseendet för diagrammet med de 130 mikrofonerna.

Jag tror inte det.

Jo, det är just det jag menar. Alltså, jag VET det förstås inte eftersom det inte är mina data, men jag VET att man lätt bedrar sig på just det sättet när man "tittar" på mångkurviga grafer. Och det är ett mycket vanligt fel att göra, jag såg det alldeles nyligen i en vetenskaplig rapport .

Jag kan inte Monte Karlo simulera längre, det var för länge sedan jag gjorde det. Men jag kommer med ett nytt grepp.

Om vi tittar uppe vid 12000 Hz istället så kan vi plocka ut lite mer data ur 130 grafen. Om vi antar att det är en okänd skevande normalfördelning så har vi 16 kurvor som ligger över 2 dB konservativt räknat och 11 kurvor som ligger under konservativt räknat. Det betyder att 21% ligger utanför 2 dB i avvikelse för ”130-grafen”. Väntevärdet för i 8 kurvors grafen är alltså 1,68 med över 2 dB i avvikelse. Ett minst sagt konservativt antagande är alltså det är lika många i intervallet 1-2 dB i avvikelse.
Så vänte värdet det är en liknade klockform är att det skall vara 1,68 kurvor av 8 som ligger över 2 dB i avvikelse konservativt räknat och över 1,68 kurvor av 8 som skall ha mellan 1 och 2 dB i avvikelse. Sammantaget så borde alltså över 3,4 av de 8 kurvorna ha över 1 dB i avvikelse vid 12000 Hz i ”8 mätningsdiagrammet”. I mätningen ligger ingen av kurvorna ens på gränsen. Det syns alltså mig att de två fördelningarna har olika klockform.

Givet dessa konservativa antaganden är det ca 5 % chans att diagrammet stämmer. Dock har jag gjort konservativa antaganden i flera led vilket leder till att denna siffra är alldeles för stor.

Svante kan du gå med på att det med minst 95% sannolikehet är så att diagrammen är en bluff?

Hmm, ja det låter ju som att du har funderat på det där. Jag fastnar dock på 1,68, vad kommer den siffran ifrån?

...och även om dina 5% stämmer så behöver det ju inte ligga en bluff bakom. Det kan ju vara verkliga data, men från ett annat urval (tex begagnade mikrofoner varav många har trillat i golvet) eller skillnad på mätmetoden. Ordet bluff implicerar ju att det är någon sorts avsiktligt bedrägeri, och där är vi inte ännu, tycker jag.

Det är alltså väntevärdet vid åtta mikrofoner. 21% av 8. De 5% är otroligt konservativa så som det blir om man gör flera på varan följande konservativa antaganden. Efter att ha kört 100 körningar och inte ens varit i närheten så kan jag nog lugnt säga att det för sig om någon promille om ens det.

Men du behöver inte lita på min beräkning. Kör simuleringarna själv så får du se.

Jag vill nog påstå att en försäljare som säljer en produkt med hänvisningar ditt brister hos en annan produkt. Där exemplet på den andra produkten är ett urval av defekta produkter gör sig skyldig till en bluff. Har man dess utom 4 års tysk erfaren het av mätningar så är man dess utom medveten om vad man gör.

Det är ju möjligt att han kör med raka rör i övrigt, Men jag skulle inte handla där ifrån. Dåliga vibbar till tusen.

[peetwa]

Så nu kom jag igång med simuleringar också.

Här kan man göra dom gratis.

http://www.wessa.net/rwasp_rngnorm.wasp#output

S.D = 3 er en ganska bra bild av spridningen av värdena vid 12000 Hz. X-axeln är alltså spridning i dB och det är 130 simulerade mikrofoner.



Nu är det bara frågan om hur många körningar man behöver göra för att få alla värdena att hamna i ett intervall på +-1 för 8 stycken simulerade mikrofoner.



Jag har gjort hundra körningar och det bästa resultatet är +-3,5 och anser härmed att jag har bevisat att det är mycket, mycket osannolikt att de två diagrammen stämmer övereens.

Jag känner att jag sitter tryggt i båten.

Vad säger du nu då Svante? Är det inte dax att börja fundera på om det inte kan vara så att jag faktiskt har rätt här?

Här är ett annat och betydligt mer övertygande bevis Svante. Detta kan man dess utom göra själv med egna antaganden om vill det.

[ratata]

Det är ju möjligt att han kör med raka rör i övrigt, Men jag skulle inte handla där ifrån. Dåliga vibbar till tusen.

Det blev många länkar nu hit o dit men menar du Wolfgang Frank på www.ibf-akustik.de??

[peetwa]

Det är ju möjligt att han kör med raka rör i övrigt, Men jag skulle inte handla där ifrån. Dåliga vibbar till tusen.

Det blev många länkar nu hit o dit men menar du Wolfgang Frank på www.ibf-akustik.de??

Som jag uppfattade RogerGustavssons mail är det dom som gjort mätningarna på de 130 mikrofonerna. Jag spårade dom dock på ett tyskt forum med lite info om att mannen som gjort dom jobbade med att kalibrera mikrofoner.

[RogerGustavsson]

Det är ju möjligt att han kör med raka rör i övrigt, Men jag skulle inte handla där ifrån. Dåliga vibbar till tusen.

Det blev många länkar nu hit o dit men menar du Wolfgang Frank på www.ibf-akustik.de??

Som jag uppfattade RogerGustavssons mail är det dom som gjort mätningarna på de 130 mikrofonerna. Jag spårade dom dock på ett tyskt forum med lite info om att mannen som gjort dom jobbade med att kalibrera mikrofoner.

Nej, det är inte Ibf Akustik (Wolfgang Frank) som har gjort de där 130 mätningarna på Behringer-mikrofonerna, det är ju HiFi-Selbstbau - das Online-Magazin, http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=27

Wolfgang har däremot producerat mätmikrofenen EMM-8 i flera år. Den har en Panasonic WM-60 kapsel, den kapsel som är ursprunget till hypen runt Panasonic-kapslarna. Just WM-60 är sedan flera år inte längre i produktion och de ersättare som finns sägs inte hålla måttet. Inte heller Panasonic-kapslarna håller måttet som Wolfgang påpekar och därför krävs selektering (och han har köpte upp en större mängd WM-60 för framtida produktion). Det är också därför bilden från HiFi-Selbstbau stämmer rätt bra med verkligheten enligt honom, spridningen är så stor om man inte selekterar.

Sedan undrar du om Panasonic har bristande kvalitetskontroll. Jag tror du förväntar dig mycket för det pris som begärs för kapslarna, Digikey begär ca 5kr/st till privatkund vid större beställningar. Direkt från distributör antar jag att priset är ännu lägre.

När det gäller en mikrofon som Behringer ECM-8000 antar jag att höljet kan vara den dyraste delen, inte den lilla elektretkapseln.

[RogerGustavsson]

mikkapseln har jag lärt mig av girardin ska man montera i änden på ett rör med samma diameter som kapseln, den ska inte stoppas in i ett rör, cliomiken jag hade var instoppad i röränden men röränden var avfasad

Det beror på att han har kalibrerat den "nakna" kapseln. Hade du skickat över en kapsel monterad i ett rör hade du fått kapsel+rör kalibrerat. Om man har en montering som avviker från den som fanns vid kalibreringen blir kaliberingen ogiltig.

[steveo1234]

Starkt jobbat Peetwa!

[Kicken]

Jag tycker (kan inte så mycket om mätning men har en ECM8000) att ECM8000 kan funka helt ok för hobbymätningar trots att den är okalibrerad, eftersom dom verkar vara mycket linjära och inte skillja nästan något mellan exemplaren mellan 200-5000Hz det är ju i det området man använder mikrofonen mest!

Man kan ju göra en egen kalibreringsfil där man höjer på de lägsta frekvenserna och dämpar de högre frekvenserna några dB, det blir ok för hobbybruk enligt min mening.

Felet som mätningarna med den okalibrerade mikrofonen orsakar är i alla fall mindre än när sambon lägger någon blomma framför högtalaren.....

Bästa är ju förståss att få den kalibrerad.

[peetwa]

Det är ju möjligt att han kör med raka rör i övrigt, Men jag skulle inte handla där ifrån. Dåliga vibbar till tusen.

Det blev många länkar nu hit o dit men menar du Wolfgang Frank på www.ibf-akustik.de??

Som jag uppfattade RogerGustavssons mail är det dom som gjort mätningarna på de 130 mikrofonerna. Jag spårade dom dock på ett tyskt forum med lite info om att mannen som gjort dom jobbade med att kalibrera mikrofoner.

Nej, det är inte Ibf Akustik (Wolfgang Frank) som har gjort de där 130 mätningarna på Behringer-mikrofonerna, det är ju HiFi-Selbstbau - das Online-Magazin, http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=27

Wolfgang har däremot producerat mätmikrofenen EMM-8 i flera år. Den har en Panasonic WM-60 kapsel, den kapsel som är ursprunget till hypen runt Panasonic-kapslarna. Just WM-60 är sedan flera år inte längre i produktion och de ersättare som finns sägs inte hålla måttet. Inte heller Panasonic-kapslarna håller måttet som Wolfgang påpekar och därför krävs selektering (och han har köpte upp en större mängd WM-60 för framtida produktion). Det är också därför bilden från HiFi-Selbstbau stämmer rätt bra med verkligheten enligt honom, spridningen är så stor om man inte selekterar.

Sedan undrar du om Panasonic har bristande kvalitetskontroll. Jag tror du förväntar dig mycket för det pris som begärs för kapslarna, Digikey begär ca 5kr/st till privatkund vid större beställningar. Direkt från distributör antar jag att priset är ännu lägre.

När det gäller en mikrofon som Behringer ECM-8000 antar jag att höljet kan vara den dyraste delen, inte den lilla elektretkapseln.

Jag tolkade dig fel. De ställer sig alltså bakom mätningen men har inte gjort den. Den är gjord av en annan aktör som kalibrerarmikrofoner. My bad.

http://hifi-selbstbau.de/index.php?opti ... &Itemid=66

Jag kan för mitt liv inte förstå hur man kan använda bilden för att avfärda behringer micen som en nätmikrofon för hobbybyggare.

Det är ju så att hifi-selbstbau kalibrerar mikrofoner och bilden används för att visa varför det är viktigt att kalibrera mikrofoner. De 130 mikrofonerna på bilden är alltså allsköns begagnade och misshandlade mikrofoner som sänts till hifi-selbstbau.

Man kan dra en slutsats av bilden. Dom mäter på ett helt annat sätt än vad nya behringermikrofoner gör. Den slutsatsen kan vi dra statistiskt säkerställt.

Vi kan inte säga hur behringer åldras och misshandlas förhållande till EMM-8 eller någon annan mikrofon som rekomenderas i den här tråden. Diagrammet inehåller inte den informationen.

Vi kan misstänka att EMM-8 eftersom det är en dyrare produkt kanske blir behandlas lite varsammare men det är ju ingen information som utläses ur diagrammet. Vi kan också mistänka att dyrare kablar ger ett bättre ljud. Det känns logiskt.

Om slutsatsen hade varit en nätmikrofon är en känslig sak som skall behandlas varsamt och kalibreras med återkommande så hade ju bilden kunnat användas som ett exempel.

Men att använda bilden på 130 begagnade mikrofoner som fått en sådan behandling att de sviker från sitt ursprungliga beteende för att sälja en annan och ny produkt är bedrägligt.

Kollektiv uppsträckning anmodas.

[celef]

jag ser inga fel med de presenterade mätningarna om mätningarna är gjorda på den sagda miken, graferna tydliggör att det är oklokt att lita på mätresultat med okalibrerade mikar