Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[dawen]

Meningen med själva f/e-lyssningen är väl precis att man inte behöver lyssna efter några saker, utan inte har några stora problem med att skilja a från b?

[Callisto]

Det handlar ju om att matcha komponenter Callisto

Precis, därför tycker jag att man ska byta ut den för bättre matchning .

[Morello]

För den som undrar, 4560 är en dubbel bipolär OP från NJR.

[dawen]

Callisto, hur kom du fram till att det var just OP:en som var problemkällan i 668?

Jag överlämnar allt tekniskt vetande till de som har lust till sånt, och lever väldigt nöjd med min Denon 625mk2, fast jag vet att den inte låter optimalt. Jag vet ändå att jag har mångdubbelt värre problem.

Fast det är givetvis vara jag!

[Callisto]

Callisto, hur kom du fram till att det var just OP:en som var problemkällan i 668?

Jag överlämnar allt tekniskt vetande till de som har lust till sånt, och lever väldigt nöjd med min Denon 625mk2, fast jag vet att den inte låter optimalt. Jag vet ändå att jag har mångdubbelt värre problem.

Fast det är givetvis vara jag!

Byta op till bättre modell brukar göra relativt stor skillnad. De parametrar som nämnts bl.a. diffus, "grötig" ljudbild brukar påverkas av op-byte. Jag hoppas verkligen att någon gör detta byte så att vi får svart på vitt hur det blir med annan op.
Är det någon som känner sig manad .

Edit; Denna op som vi talar om som sitter i 668 är inte "top of the line" .

[dawen]

Jag tror att du har fel faktiskt. Jag tror att 668 är en mycket bra musikåtergivare, men att den helt enkelt inte passar allas smak.

Fel avseende skillnaden alltså, att den skulle vara stor. Apparaten blir säkert bättre, frågan är om det är värt det.

[Bill50x]

Meningen med själva f/e-lyssningen är väl precis att man inte behöver lyssna efter några saker, utan inte har några stora problem med att skilja a från b?

OK, låt oss säga så här. Vilka eventuella skillnader detekteras när man f/e-lyssnar? Som jag tidigare skrivit, man kan höra om DUT (Device Under Test) är lika bra som REF, eller sämre. Men inte om den är bättre. Hur skulle det gå till?

Låt oss nu anta att man hör ett brustillskott när man lyssnar på DUT. Då måste ju den vara sämre därför att den adderar något som inte finns i REF. Det låter ju logiskt, eller?

Men om nu DUT har lägre brus än REF, hur vet man det? REF har ju redan lagt ut ett brus som bestämmer nivån.

Ponera att DUT ger ett brustillskott, och den då anses sämre än REF. Men om nu DUT excellerar i en annan parameter där REF inte hänger med, hur ska du då kunna värdera ett eventuellt brustillskott mot en annan bättre parameter? Kompromisser gör vi jämt, värderar till exempel en rakare frekvensgång mot högre dist, eller nåt liknande.

Men hur ska vi kunna värdera kompromisser om vi bara hör den sämre delen och inte den bättre?

/ B

[Morello]

Visst kan man vinna prestanda på bättre OP, men är det någon som vet något om 4560, som sitter i maskinen. Vad jag med säkerhet kan säga är att 4560 inte är världens mest lågbrusiga krets, men det betyder inte per automatik att spelaren som helhet blir tystare bara för att några enstaka kretsar byts mot tystare dito.



Jag gillar för övrigt diskreta lösningar och använder bara OP-chip till DC-servo i mitt försteg Cirka hundra diskreta trissor hittar man under locket.

[Callisto]

Jag tror att du har fel faktiskt. Jag tror att 668 är en mycket bra musikåtergivare, men att den helt enkelt inte passar allas smak.

Fel avseende skillnaden alltså, att den skulle vara stor. Apparaten blir säkert bättre, frågan är om det är värt det.

Visst, den är bra för pengarna MEN du kan definitivt (tror jag) få den att låta bättre. Kostnaden är väl ganska liten om du känner någon som kan byta ut dessa op-ampar .

[Callisto]

Jag gillar för övrigt diskreta lösningar och använder bara OP-chip till DC-servo i mitt försteg Cirka hundra diskreta trissor hittar man under locket.

Helt rätt väg att gå .

[Morello]

Varför misstänks dessa kretsar för att vara undermåliga?

[hifirocker]

Rydberg:

jag har fyra skivor med Barber, de låter väldigt bra (avkodade med 668). Mycket fin inspelningskvalitet och skön musik!

Vid de gånger jag jämfört cdspelare har jag dock haft väldigt svårt att höra några tydliga skillnader överhuvudtaget, alltså där jag vet 100% att jag verkligen hört skillnad.

Hemmatest av cdspelare suger, det är för lite skillnad i ljudet...
Eller har jag bara haft (o)tur och inte jämfört spelare som skiljt sig väsentligt åt i ljudet.

Nivåkalibrering har varit obligatoriskt vid testerna. Har lyssnat både blint och öppet.

[Callisto]

:? Varför misstänks dessa kretsar för att vara undermåliga?

Det är väl ingen som säger att de är undermåliga, bara att det finns bättre op-ampar som även påverkar det slutliga ljudet .

[dawen]

Bill: Intressanta funderingar! Skillnaderna som detekteras då man f/e-lyssnar borde vara exempelvis klang och brusnivå.

Om prylen man testar har lägre brus än referensen? Ja, om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden! Om det föreligger något annat fel, då är kanske inte det väldligt låga bruset intressant längre, iom att det uppkommer andra fel? Det beror givetvis på vad man söker efter...

Subjektiva tester i kombination med f/e-tester tror jag är nyttigt. Dessutom tror jag att det är nyttigt att ha lite distans till det hela med hifi. För min del är det åtminstone ingen sak att bråka speciellt mycket om, huruvida en cdspelare låter jämfört med en annan.

Man har ju ändå bra många mycket värre problem. Eller?

[Rydberg]

Ja du, i den uppställningen jag lyssnade var det inte speciellt svårt att höra skillnad. Man märkte ganska tydligt att Barbers röst var mer fokuserad och inte lika diffus, allt vart helt enkelt lite tydligare med Arcamen. Iof tyckte jag att 668:an spelade rätt fint den också, inte alls dålig.

Arcamen verkar ju vara en väldigt god konstruktion, kul om LTS kunde testa den

[Morello]

http://stereophile.com/digitalsourcereviews/704arcam/

Test med mätningar på den apparat Rydberg talar om.

[Rydberg]

Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson

[Morello]

Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson

Jag räknade med att du skulle citera den snutten

[Rydberg]

Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson

Jag räknade med att du skulle citera den snutten

Har hänvisat till det testet tidigare i denna tråden men då fanns inget gott tillfälla att ta med just det citatet. Nu serverade du ju möjligheten på ett silverfat så det var nog ingen högoddsgissning direkt

[Morello]

Den mäter snygt helt klart. Man kan dock anmärka på att förbetonade fonogram inte återges korrekt, men sådana är inte jättevanligt.

[Bill50x]

Bill: Intressanta funderingar! Skillnaderna som detekteras då man f/e-lyssnar borde vara exempelvis klang och brusnivå.

Om prylen man testar har lägre brus än referensen? Ja, om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden! Om det föreligger något annat fel, då är kanske inte det väldligt låga bruset intressant längre, iom att det uppkommer andra fel? Det beror givetvis på vad man söker efter...

Subjektiva tester i kombination med f/e-tester tror jag är nyttigt. Dessutom tror jag att det är nyttigt att ha lite distans till det hela med hifi. För min del är det åtminstone ingen sak att bråka speciellt mycket om, huruvida en cdspelare låter jämfört med en annan.

Man har ju ändå bra många mycket värre problem. Eller?

Inte jag

Skämt åsido, visst finns det viktigare saker att bry sig om än hifi. Men då kallas det kärlek, mat, whisky eller politik, och ialla fall politik ska inte diskuteras här

"...om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden!" Sååå? Om REF "brusar" -80 dB, hur vet man då om DUT ligger på -90, -95, -100? Om REF distar 1%, hur vet man om DUT distar 0,5 eller 0,1 procent? Visst, varje tillskott till den befintliga disten borde vara hörbar. Hörs inget tillskott borde DUT ha extremt lågt brus, relativt sett.

Om REF har ett givet dynamiskt omfång och man inte hör någon skillnad med DUT, då borde DUT vara perfekt - eller? Samma gäller frekvensomfång förstås. Men är det så i verkligheten?

Om REF inte har någon som helst återgivning över, säg, 20k beroende på filtrens utseende i den digitala domänen (teoretiskt 22k minus beroende på filtrens branthet osv), hur ska då eventuella fördelar med en utsträckt frekvensgång till 45k (som vissa pickuper och analoga bandare klarar) kunna påvisas? OBS - jag säger inte att en frekvensgång till 45k skulle betyda bättre ljud, bara att OM det gjorde så kan man inte påvisa detta i ett system som i sig bara klarar 20k.

Men nu låter brus, dist etc ganska olika, beroende på en massa faktorer. Hör vi dessa i en f/e-lyssning? Ja kanske. Ju mer skillnad mellan distorsionsformen i REF och DUT, ju enklare borde den vara att detektera. Men det är inte givet vilka dist-former vi kan detektera och vilka som maskeras av referensen. Det är mycket mer komplext än så. Det låter så enkelt när man säger "det är bara skillnaden melllan REF och DUT vi ska lyssna på". Jag tror man kan komma långt med f/e, men någon absolut sanning innebär metoden inte. Detta vet IÖ med flera duktiga människor i LTS och på andra ställen. Det är också därför dom gärna kompletterar med andra mätmetoder för att få en så rättvis bedömning som möjligt.

Alltså, som jag ser det fyller de olika testmetoderna - f/e, a/b (blint eller öppet), långtidslyssning, mätningar på olika nivåer etc - sin roll med sina respektive fördelar och tillkortakommanden. Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! Kan denna intention bedömmas utan inslag av slewrate, dist, etc skulle i ala fall jag bli glad.

/ B

[Rydberg]

Emphasis användes väl mest på 80-talet, idag är det väl i princip försvunnet?

[Morello]

Emphasis användes väl mest på 80-talet, idag är det väl i princip försvunnet?

Visst är det så, men det är lite märklgit att man klantat till en så enkel sak som de-emphasis-filtret, när konstruktionen i övrigt framstår som högklassig.

[Rydberg]

Jo en liten plump i protokollet . Annars verkar det vara en väldigt fin spelare, den låga mängden crosstalk kan ju möjligtvis ha bidragit till att jag tyckte den hade bättre ordning i ljudbilden än 668:an (om denna kanske inte har lika bra kanalseperation).

Ska jämföra cd33:an men Meridian G08 nån dag också, kan bli intressant

[Magnuz]

"Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! "

Tyvärr är det nog totalt omöjligt. För övrigt är det nog ingen bra idé att sätta likhetstecken mellan lyssningstillfredställelse och god musikerintentionsförmedling. Vad säger att just jag blir tillfredsställd av en viss musikers (förmodat goda) musikaliska intentioner? För det andra kanske musikern är en elak jäkel vars intentioner är att ge lyssnaren illamående.

[IngOehman]

Skämt åsido, visst finns det viktigare saker att bry sig om än hifi. Men då kallas det kärlek, mat, whisky eller politik, och ialla fall politik ska inte diskuteras här

"...om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden!" Sååå? Om REF "brusar" -80 dB, hur vet man då om DUT ligger på -90, -95, -100? Om REF distar 1%, hur vet man om DUT distar 0,5 eller 0,1 procent? Visst, varje tillskott till den befintliga disten borde vara hörbar. Hörs inget tillskott borde DUT ha extremt lågt brus, relativt sett.

Om REF har ett givet dynamiskt omfång och man inte hör någon skillnad med DUT, då borde DUT vara perfekt - eller? Samma gäller frekvensomfång förstås. Men är det så i verkligheten?

Om REF inte har någon som helst återgivning över, säg, 20k beroende på filtrens utseende i den digitala domänen (teoretiskt 22k minus beroende på filtrens branthet osv), hur ska då eventuella fördelar med en utsträckt frekvensgång till 45k (som vissa pickuper och analoga bandare klarar) kunna påvisas? OBS - jag säger inte att en frekvensgång till 45k skulle betyda bättre ljud, bara att OM det gjorde så kan man inte påvisa detta i ett system som i sig bara klarar 20k.

Men nu låter brus, dist etc ganska olika, beroende på en massa faktorer. Hör vi dessa i en f/e-lyssning? Ja kanske. Ju mer skillnad mellan distorsionsformen i REF och DUT, ju enklare borde den vara att detektera. Men det är inte givet vilka dist-former vi kan detektera och vilka som maskeras av referensen. Det är mycket mer komplext än så. Det låter så enkelt när man säger "det är bara skillnaden melllan REF och DUT vi ska lyssna på". Jag tror man kan komma långt med f/e, men någon absolut sanning innebär metoden inte. Detta vet IÖ med flera duktiga människor i LTS och på andra ställen. Det är också därför dom gärna kompletterar med andra mätmetoder för att få en så rättvis bedömning som möjligt.

Alltså, som jag ser det fyller de olika testmetoderna - f/e, a/b (blint eller öppet), långtidslyssning, mätningar på olika nivåer etc - sin roll med sina respektive fördelar och tillkortakommanden. Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! Kan denna intention bedömmas utan inslag av slewrate, dist, etc skulle i ala fall jag bli glad.

/ B

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

[Bill50x]

"Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! "

Tyvärr är det nog totalt omöjligt. För övrigt är det nog ingen bra idé att sätta likhetstecken mellan lyssningstillfredställelse och god musikerintentionsförmedling. Vad säger att just jag blir tillfredsställd av en viss musikers (förmodat goda) musikaliska intentioner? För det andra kanske musikern är en elak jäkel vars intentioner är att ge lyssnaren illamående.

Hm, ja... "lyssningstillfredsställelse" var inget bra valt ord. "God musikerintentionsförmedling" är fan så mycket bättre, tack för den! För det är väl det vi vill höra, vad musikern önskar förmedla?

Om nu musikern är "en elak jäkel vars intentioner är att ge lyssnaren illamående" - ja då är det det jag vill uppleva när jag lyssnar på hans/hennes fonogram! Men då hoppas jag att spypåse är inkluderat i kitet med cd etc

/ B

[Bill50x]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

[hifirocker]

Morello:

känner du till om LTS har gjort liknande mätningar på Pioneer 668?

Om, i så fall, hur presterar den mätmässigt?

[Morello]

Morello:

känner du till om LTS har gjort liknande mätningar på Pioneer 668?

Om, i så fall, hur presterar den mätmässigt?

Jag vet inte vilka mätningar, som i förekommande fall, genomfördes på 668.