Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[IngOehman]

Vilken metod skall vi använda för att hitta den spelare som spelar mest rätt och inte subjektivt låter bäst. Här har faktiskt F/E en klar fördel som testmetod. Och om då 668 vinner...

Om du anser att diffusare ljudbild och sämre separation är korrekt så har du givetvis rätt.
Jag tror nog 99.9 % av alla audiofiler på Tellus har en annan uppfattning om hur korrekt återgivning skall vara .

Edit; gäller alltså inte de från K-pax .

99,9%?

Du menar att man måste i snitt prata med 1000 människor för att hitta en som fattar att man måste relatera upplevelserna till originalet snarare än till hur "en annan apparat" låter. Är det verkligen så illa här på Jorden? Kanske drar jag tillbaka till K-PAX...

Njae... Jag tror nog du blandar ihop verklighetens fysikalia, och hur folk reagerar på hur "ord" används.

Beskriver man saker som du gjorde ovan, så får man säkert en överväldigande majoritet för din tolkning, men är det verkligen relevant vad folk "tror"?

Jag påstår att det finns bättre sätt att undersöka hur saker är, än att be folk gissa. Om man relaterar till saker på ett relevant sätt kan svaret bli ett helt annat.

Alla som har deltagit i F/E-lyssningar tillräckligt många gånger har nog flera gånger upplevt att vissa apparater upplevs ändra signalen så att den låter bättre på olika sätt, exempelvis mera "fokuserad" och mera "separerad". Har man varit med om detta, och alltså kunnat konstatera att "effektkretsar" kan skapa sådana effekter, blir man förhoppningsvis annorlunda inställd till (läs: mera försiktig med) sådana kategoriska uttalanden som du gjorde ovan.

En kul grej man kan göra är att i F/E-lyssningar avsiktligt manipulera sin kedja lite fram och tillbaka, för att förankra kunskaperna om sådana här fenomen bättre. Det tillför i regel ingen signifikant förbättring med avseende på F/E-lyssningens "avslöjningsförmåga", men det kan visa, med önskvärd tydlighet, att det som man kanske initialt trodde vara en brist på separation och skärpa, kanske var något annat. Nämligen en färgning.

Exempelvis kan man ta den där apparaten som man upplevde som "mera separerad" som placera i kedjan före testobjektet. Då får man (om apparaten låter bättre "separerad" på grund av en färgning) denna grundkaraktör genom kedjan, och kan i F/E-lyssningen istället koncentrera sig på huruvida den andra apparaten - testobjektet, kan "bevara" färgningen från den mera separerade apparaten. Just att bevara är ju ursprungstrogenhetens grundprincip.

I många fall märker man då att den apparat som i ett AB-test verkade vara den "fokuserade" (låt säga apparat A), inte kan släppa igenom den "suddiga signalen" från apparat B!

Däremot kan kanske den "suddiga" apparaten B kopplad efter apparat A faktiskt släppa igenom "skärpan" från A! Helt klart var det inte A utan B som återgav insignalen bäst.


Enkelversion, för dom som har svårt att hänga med:

Om man jämför tre saker: "bara A" med "bara B" med "A+B", kan man fundera på resultatet enligt följande mönster:

Om man kan konstatera att A och A+B (#) låter nästan likadant, medan B och A+B (¤) låter klart olika, så är det rätt lätt att fatta att det faktiskt är B som färgar minst - även om man vid en jämförelse mellan A och B tyckte att A lät "klarare".


Vh, iö

# = F/E-lyssning på B

¤ = F/E-lyssning på A


PS. Allt i den ovanstående skall betraktas som allmänna reflexioner över testmetodiker och hur man kan dra slutsatser från olika resultat.
Det är inte specifika spekulationer om förhållandena just för Pioneer 668 resp Arcam cd33. Jag har inte så vitt jag minns lyssnat på den nämnda Arcam-spelaren.

Men kanske kan reflexionerna i någon mån appliceras i det specifika fallet. Man skall dock minnas svårigheterna med att utföra en regelrätt F/E-lyssning på CD-spelare. De måste ju testas i grupp (ADC + CD).

PPS. Eftersom jag tror vi är färre än 1000 personer här på Faktiskt är det rätt lätt att testa din hypotes och se om du har rätt eller är ute och cyklar. Jag tror jag startar en sådan omröstning. Vi får se om det blir fler än en som ser möjligheten till att en "positivt" upplevelse kan vara orsakad av en färgning...

[matså]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Jo, för 668 måste ju vara bäst annars hör man fel!!!! Dessutom måste man lyssna med Ino högtalare!

Bäst du hukar dig

[hifirocker]

Jo, för 668 måste ju vara bäst annars hör man fel!!!! Dessutom måste man lyssna med Ino högtalare!

Givetvis!

[Bernt_inaktiv]

Allt detta diskuterande gör mig nyfiken.

Ett antal frågor dyker upp när jag läser artikeln om F/E-lyssning
på LTS hemsida, http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

På sidan 3 står det:
"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Vilken är LTS referens-DAC?

Vi läser vidare:
"Denna referens-DAC skall vid tidigare test ha kopplats ihop med en AD-omvandlare och kombinationen AD-DA skall inte kunna beslås med färgning vid F/E-lyssning."

Hur vet man att AD-omvandlaren är ofärgad?
Hur vet man att DA-omvandlaren är ofärgad när den bara kan testas tillsammans med en AD-omvandlare?

Svaret finns på sidan 2 i samma artikel:
"Man kan alltså undersöka om de som helhet är färgande men man kan aldrig leda i vetenskapligt bevis att de var för sig är det."

När gjordes testet av kombinationen AD-DA som ligger till grund för LTS F/E-lyssningar?

Såg standarden för AD-omvandling ut exakt likadant i en studio då som nu?

[Morello]

Den sista frågan förstår jag inte. Vad menas? Avses standarden för CD, så är den oförändrad.

[Bernt_inaktiv]

Ursäkta, jag är otydlig. Vilka AD-omvandlare används normalt i studios idag och var det samma kretsar som satt i studios vid den tidpunkt då AD-DA-kombinationen som ligger till grund för LTS F/E-lyssning?

[Morello]

Ursäkta, jag är otydlig. Vilka AD-omvandlare används normalt i studios idag och var det samma kretsar som satt i studios vid den tidpunkt då AD-DA-kombinationen som ligger till grund för LTS F/E-lyssning?

Finns en uppsjö olika AD, men det är inte relevant. Finner man att en AD/DA-kedja inte färgar, kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra.

Aogee och Protools tror jag är hyfsat vanliga idag.

[LarsR]

Bernt! Svaret du efterlysser finns begravet någonstans på Hififorum om jag inte minns helt fel.

[Bernt_inaktiv]

Finns en uppsjö olika AD, men det är inte relevant. Finner man att en AD/DA-kedja inte färgar, kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra.

Det här är en del av grundförutsättningarna i själva testmetodiken. Märkligt att en del av detta skulle vara irrelevant. "Ganska säker" är bra nog åt LTS alltså. Okej då.

Någon som har svar på de andra frågorna?

[Morello]

Man kan ju testa med olika AD för att säkerställa resultatet.

Jag tror IÖ kan svara bäst på resterande frågor. Jag var inte med när Dianan testades. Inte heller var jag med vid test av 668:an.

[LarsR]

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=4462&SearchTerms=d/a

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3474&SearchTerms=d/a

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2607&SearchTerms=d/a

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=5313&SearchTerms=d/a


Det finns kanske något svar bland dessa länkar!

[IngOehman]

Ursäkta, jag är otydlig. Vilka AD-omvandlare används normalt i studios idag och var det samma kretsar som satt i studios vid den tidpunkt då AD-DA-kombinationen som ligger till grund för LTS F/E-lyssning?

Finns en uppsjö olika AD, men det är inte relevant. Finner man att en AD/DA-kedja inte färgar, kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra.

Aogee och Protools tror jag är hyfsat vanliga idag.

Vill bara försiktigtvis (sorry Morello) klargöra att jag inte delar denna övertygelse (kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra), därav reservationen i originalartikeln på LTS-hemsidan.

Om jag får addera utförande av mycket omfattande mätningar, och allting tyder på att båda apparaterna borde kunna prestera mycket bra, och jag sedan kan konstatera att de i förening presterar mycket bra i F/E-lyssning, ja då kan jag nog hålla med om att oddsen att även enskildheterna är mycket bra, är mycket bra!

Det går aldrig att utesluta att det kan finnas några mystiska effekter som fasar ut varandra som man inte sett på mätbänken, men det blir en rätt hypotetisk reservation. Genom att prova massor av olika kombinationer mellan enksildheterna i flera "välpresterande par" kan man övertyga sig ytterligare.

Jag kan därför känna att det är rimligt att man hittar några sådana där "underliga, svårmätta utfasningseffekter" innan man lägger ned alltför mycket tid åt att spekulera om dem.

Och därmer blir väl kontentan att jag i praktiken ansluter mig till Morellos uttalande, men utan att vilja göra själva uttalandet...


Vh, iö

[Maarten]

Bernt!

Att fel släcker ut varandra gäller i stort sett endast tokurvefel. Man kan prova med ett flertal AD för att minska risken för kompensering. För just denna påverkan är det också enkelt att mäta frekvensgång. Andra fel, såsom varianter av dist+brus, släcker ej ut varandra.


Edit: IÖ hann svara före.

[Morello]

Nja, dist kan släcka varandra. Det har jag varit med om många ggr. Två apparater med ungeför lika mycket andraton, men med olika fasläge ger en totalt sett lägre dist, som får en fjärdeton istället.

[Maarten]

Morello: Tänkte skriva att det kan ske, men att det är ej sannolikt. Avstod dock för att inte komplicera det hela. Hur ofta stämmer distspekrum överens och att alla faslägen för övertoner är i motfas mot den första burkens övertoner?

Eller?

[IngOehman]

Skall man vara noga (vilket man skall vara när man bygger apparater med "pre-distorsion" ) så kan man faktiskt släcka ut även (enklare former, läs deterministisk) distorsion nästan perfekt.

Däremot är inte en kvadratisk terms kancellations-term en annan kvadritisk term i motfas.

Vh, iö

[Bernt_inaktiv]

Sentec Diana nämns, är det den referens-DAC som man jämför med vid F/E-lyssningar?

[Svante]

Skall man vara noga (vilket man skall vara när man bygger apparater med "pre-distorsion" ) så kan man faktiskt släcka ut även (enklare former, läs deterministisk) distorsion nästan perfekt.

Ja, det är ju det man gör med motkoppling, på sätt och vis, fast man fuskar och tittar på utgången för att få fram vad man behöver lägga för pre-dist på ingången. Insignalen till en förstärkare innanför återkopplingsloopen innehåller mer dist än utsignalen. Det snygga med återkoppling (till skillnad från framkoppling) är att man inte behöver vara noga.

Jag är visst på gnabbhumör idag, tror jag.

[Bill50x]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

Hm. Först säger Ingvar att REF = insignalen, sedan säger du, som om du inte läst vad han säger, att REF = apparatkedjan. Om du inte håller med honom om vad REF är, borde du ge argument för det och inte bara ignorera vad han säger. Tycker jag.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att REF = apparaterna i testuppsättningen. I så fall är väl REF alltid det !? Dvs så fort man gör någon som helst test, lyssningstest eller annan, med olika testobjekt. Apparatkedjan finns ju alltid med.

Tycker inte resonemanget håller. Såvitt jag kan se handlar referensen i det här området om att man har en situation med ett testobjekt som man jämför med en annan situation där enda skillnaden är att testobjektet är utbytt mot ett alternativ (= REF). Eftersom apparatkedjan är densamma i bägge fallen kan den inte vara en referens. Eftersom skillnaden är frånvaron av testobjektet är det just frånvaron som är referensen (med reservation att jag inte närmare känner till omkopplingsmekanismen och dess egenskaper).
Och den egenskap som man testar är insignalen. Dvs hur den låter dels med testobjektet, dels utan.
Och oavsett hur referensen låter, med eller utan distorsion, så är det skillnaden man värderar och då tycker jag det är ganska logiskt att det är möjligt att höra en liten distorsion i testobjektet även om om den adderas till en eventuell hög distorsion i apparatkedjan. Eller andra egenskaper som läggs till ljudet.

Thomas

Jag har inte ignorerat IÖ´s kommentar om REF. Men för mig som privatperson är det knappast möjligt att komma över referensinspelningar från studio när jag ska göra tester. Min fråga var, hur gör jag för att f/e-testa en cd-spelare?

När jag hänvisade till den befintliga anläggningen som REF så var det när man tex testar ett slutsteg. Vad man då gör är att koppla in ytterligare ett slutsteg (med konstlast) som man sedan kör in i det befintliga steget. Och så lyssnar man antingen igenom enbart originalet eller med det adderade steget. Förekommer då ingen skillnad i ljud kan man anta att det adderade slutsteget inte färgar. I alla fall inte mer än referenslusteget. Men det är på denna punkt jag inte håller med. Men jag måste påpeka att min invändning är enbart av teoretisk art, jag har oändligt mycket mindre erfarenhet av dylika tester än vad IÖ och många andra har.

/ B

[nl1970]

[quote="Bill50x"]hur gör jag för att f/e-testa en cd-spelare?/quote]

Har snuddat vid detta förut

Är f/e-lyssning något som vem som helst kan göra för att testa nya apparater? Oberoend vad man har hemma?

[Bernt_inaktiv]

nl1970:
Du måste ha en Sentec Diana att jämföra med, skiljer sig CD-spelaren du vill f/e-lyssna från Diana så är den färgad om jag har förstått LTS resonemang rätt. Lätt som en plätt!

[nl1970]

Ehhh... Vi får se Bernt. Ett lyssningstest som lovordas borde alla kunna göra hemma.

[i]

nl1970:
Du måste ha en Sentec Diana att jämföra med, skiljer sig CD-spelaren du vill f/e-lyssna från Diana så är den färgad om jag har förstått LTS resonemang rätt. Lätt som en plätt!

Nej, nej, nej, det där har du fått om bakfoten, det är 668:an som gäller nu !

[i]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

Hm. Först säger Ingvar att REF = insignalen, sedan säger du, som om du inte läst vad han säger, att REF = apparatkedjan. Om du inte håller med honom om vad REF är, borde du ge argument för det och inte bara ignorera vad han säger. Tycker jag.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att REF = apparaterna i testuppsättningen. I så fall är väl REF alltid det !? Dvs så fort man gör någon som helst test, lyssningstest eller annan, med olika testobjekt. Apparatkedjan finns ju alltid med.

Tycker inte resonemanget håller. Såvitt jag kan se handlar referensen i det här området om att man har en situation med ett testobjekt som man jämför med en annan situation där enda skillnaden är att testobjektet är utbytt mot ett alternativ (= REF). Eftersom apparatkedjan är densamma i bägge fallen kan den inte vara en referens. Eftersom skillnaden är frånvaron av testobjektet är det just frånvaron som är referensen (med reservation att jag inte närmare känner till omkopplingsmekanismen och dess egenskaper).
Och den egenskap som man testar är insignalen. Dvs hur den låter dels med testobjektet, dels utan.
Och oavsett hur referensen låter, med eller utan distorsion, så är det skillnaden man värderar och då tycker jag det är ganska logiskt att det är möjligt att höra en liten distorsion i testobjektet även om om den adderas till en eventuell hög distorsion i apparatkedjan. Eller andra egenskaper som läggs till ljudet.

Thomas

Jag har inte ignorerat IÖ´s kommentar om REF. Men för mig som privatperson är det knappast möjligt att komma över referensinspelningar från studio när jag ska göra tester. Min fråga var, hur gör jag för att f/e-testa en cd-spelare?

När jag hänvisade till den befintliga anläggningen som REF så var det när man tex testar ett slutsteg. Vad man då gör är att koppla in ytterligare ett slutsteg (med konstlast) som man sedan kör in i det befintliga steget. Och så lyssnar man antingen igenom enbart originalet eller med det adderade steget. Förekommer då ingen skillnad i ljud kan man anta att det adderade slutsteget inte färgar. I alla fall inte mer än referenslusteget. Men det är på denna punkt jag inte håller med. Men jag måste påpeka att min invändning är enbart av teoretisk art, jag har oändligt mycket mindre erfarenhet av dylika tester än vad IÖ och många andra har.

/ B

Jag har iofs inte heller någon nämvärd erfarenhet på området. Men i just det här fallet (F/E-lyssning som test) så ser det för mig ut som "uppenbart" att det kan vara utslagsgivande. Då överför jag även en del egen erfarenhet av hur ljudet påverkas när man kombinerar olika apparater.

Det innebär inte att jag förnekar att det kan finnas egenskaper som man kan missa. T ex om apparatkedjan har dynamikbegränsande egenskaper och testobjektet i verkligheten har större dynamikomfång. Men nu spekulerar jag bara...

F ö det där med referensinspelningar; det kan väl vara ganska lurigt !? Jag menar, säg att du spelar in t ex något akustiskt stycke (någon kammarmusik eller så). Då har du en ursprungsreferens (själva uppförandet) och sedan en andrahandsreferens, dvs det inspelade råmaterialet som kanske ligger på en hårddisk nuförtiden (förr på ett masterband). Sedan ska det eventuellt redigeras och då har man en "tredjehandsreferens" varefter det ska "mastras" på CD (och det vet man ju vad som kan hända då!). Då har vi slutligen den färdiga CD:n som kanske kan ses som en "fjärdehandsreferens". Vad jag menar med min diatrib är att det är svårt att t ex både kontrollera att CD:n "stämmer" med ursprungsuppförandet och dessutom att definiera vad som menas med det. Det kan ju aldrig bli helt lika beroende på den unika akustiken som gällde vid uppförandet jämfört med vilken uppspelning som helst.

Så vad jag vill komma fram till är att det är vettigast att utgå från en CD i sig (iofs ska det vara en utslagsgivande inspelning, dvs ha dynamik och stort frekvensomfång osv.), utan att man nödvändigtvis måste skapa/få tag på en "referensinspelning".

[IngOehman]

Du måste ha en Sentec Diana att jämföra med, skiljer sig CD-spelaren du vill f/e-lyssna från Diana så är den färgad om jag har förstått LTS resonemang rätt. Lätt som en plätt!

Ehhh... Vi får se Bernt. Ett lyssningstest som lovordas borde alla kunna göra hemma.

Nej, nej, nej, det där har du fått om bakfoten, det är 668:an som gäller nu!

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar!

F/E-lyssning på CD-spelare är svårt att göra , och i själva verket är det bara en kombination av ADC och CD-sperare som man kan F/E-lyssna.

(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr... Sökfunktionen grabbar!)

Det ni beskriver kallas AB-test. Alltså att jämföra två apparater med varandra.

Om den man jämför med är F/E-lyssnad tidigare är det förstås nästan lika bra som att F/E-lyssna, i varje fall om man minns exakt hur den tidigare F/E-lyssnade apparaten lät.

Den som vill veta hur bra DiAna är skall läsa vad som stått om den i MoLt. Det har skrivits om den många gånger första gången skrevs det om den någon gång i början av 90-talet om jag minns rätt.(senast skrevs det bara för ett par nummer sedan), och aldrig har det påståtts att den är 100% transparent, men mycket bra är den definitivt.


Vh, iö

PS. Även om man lysnnar genom en ganska dynamikbristfällig anläggning, är det förhållandevis lätt att höra om testobjektet ändrar dynamiken ytterligare. Fin metod den där F/E-lyssningen...

[Bernt_inaktiv]

Oj, hoppsan, mina frågor vaknade till liv igen...

http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

På sidan 3 står det:
"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Vilken är LTS referens-DAC?

Det är alltså inte Sentec Diana, så som jag trodde?

[Mr_Ekan]

Det där med F/E-lyssning, är det bra eller?

//E

[nl1970]

Om jag vill jämföra två försteg mot varandra, kan jag göra en f/e-lyssning hemma där jag först låter den ena vara fast i kedjan för att sedan byta plats på apparaterna och därigenom få fram den som färgar minst? Eller måste den fasta apparaten vara den som LTS använder vid f/f-lyssning?

[Thomas_A]

Bernt,

om en DAC inte kan "höras" med med den lyssningsmetodik så är den transparent under de förutsättningarna. Man kan nog alltid hitta lyssningstillfällen då en spelare/DAC inte är transparent, som exempelvis att lyssna till väldigt svagt inspelade signaler. Frågan är om de är relevanta för den enskilde vid lyssning av musik.

Exemelvis om man lyssnar på allskön olika musik och INTE kan höra någon skillnad mellan 668 och DiAna, eller om man lyssnar på en mycket svag signal (och vrider upp volymreglaget på stereon på max) och hör en skillnad till 668ans fördel.

I all denna diskussion så måste det understrykas att F/E-lyssning sker under blinda sessioner för att konfirmera att det man hörde var något hörbart. Jag tycker det är rätt meningslöst att diskutera lyssningstester vs LTS F/E-lyssning, då ingen här har ens redovisat resultatet från EN ENDA blindtest (dvs uppställning, antal lyssningsomgångar, antal rätt etc).

T

[Hetsporren]

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar! F/E-lyssning... blablabla...
(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr.. Sökfunktionen grabbar!)

Dags att döpa om faktiskt.se till Ingvar.se?