Världens bästa element för infra bas

av **petersteindl** » 2010-10-23 12:41

Apropå spiders. Jag hade några Klangfilm 15" på 80-talet. De hade en spider som såg ut så här:

Bild

Sådana spiders har de använt sedan 40-talet då elementen hade elektromagneter. Den fungerade väldigt bra. Det var en slags partinax.

Naq, du har e-mail

MvH
Peter

av **Ankan_75** » 2010-10-23 16:10

känns helfel den där grunkan!!

av **Kraniet** » 2010-10-23 18:02

det kan ju tyckas lite konstigt att det fortfarande är tygspider som används. Till membran och korg har man snart använt alla möjliga olika material men upphängningen är fortfarande tyg, skum eller gummi.

Det måste väl finnas massvis med olika plastkompositer som kan ges rätt egenskaper för att fungera som en spider med möjlighet till mer styvhet och andra förbättrade egenskaper?

av **Piotr** » 2010-10-23 18:10

Blir nog svårt att hitta ett solitt material som är flexibelt och därmed linjärt nog.

Finns en gammal artikel i HF där det beskrivs hur någon modifierar baselementetn i Ascolta Brennin genom att helt ta bort spidern och ordnar med en trådupphängning i stället.

Kan Duelund varit inblandad?

Har för mig att jag läst om att han lattjade med sådana lösningar.

/Peter

av **celef** » 2010-10-23 18:33

visst var det duelund som stod för trådupphängningen, nån tekniker på seas konverterade ett av sina element och gjorde en serie mätningar, trådarna underpresterade om jag inte minns fel, experimentet fanns dokumenterat någonstans

av **Kraniet** » 2010-10-23 19:20

rauna/sinus har ju den där plastvarianten som finns på bild på sid 9. men hur bra den fungerar vet jag inte. Används den sortens spider i sinuselementen?

av **Nattlorden** » 2010-10-23 19:29

Kraniet skrev:rauna/sinus har ju den där plastvarianten som finns på bild på sid 9. men hur bra den fungerar vet jag inte. Används den sortens spider i sinuselementen?

Det är en bild på Sinus buttkicker det där. "basspump III"

av **petersteindl** » 2010-10-25 01:49

Ankan_75 skrev:känns helfel den där grunkan!!

Kan du utveckla varför det skulle vara fel.

av **DQ-20** » 2010-12-09 14:41

Jag har funderat lite på detta. Här är mina amatörmässiga slutsatser. Om man tittar på Ingvar Öhmans "optimalkurvor" för basområdet är det i princip endast kurva 7, motsvarande en sluten låda med Q=0.707 och Fb=33 Hz som går att realisera utan eq. Resonansfrekvensen i låda kan sänkas till kanske 30 Hz med Q=0.6 genom dämpning. Så var gamla LTS B1 konstruerad. Idag finns ett element med i princip samma kvot mellan Fs och Qt men mycket större och dyrare: Aurasound NS18-992-4A. Skall man nedåt mot andra optimaltonkurvor (i låda) t.ex. 20Hz/Q=0.5 eller 14Hz/Q=0.5, dvs. jämn tonkurva ned till nära nog DC i slutna rum, är det min uppfattning att eq är det som gäller. Då handlar det plötsligt om andra dimensioneringar igen av elementens småsignalparametrar. Slutsats: utan eq: man bör nöja sig med optimaltonkurva 7 enl. IÖ:s klassifikation. Skall man lägre ned löser man det med eq på element som har låg Fb och samtidigt låg Qb.

/DQ-20

av **Nattlorden** » 2010-12-09 14:51

18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

av **DQ-20** » 2010-12-09 15:31

Nattlorden skrev:18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

Japp. Och bara $600 på superrea...

Nu är jag tveksam till nyttan av alla mega x-max element som florerar. Fluktuerande induktans, tryckkänsliga "fetupphängningar" och spiders som skall klara 50 mm p-p linjärt. Det ska nog fan till att hålla reda på ett 500 g svängande membran vid x-max. Grejen med elementet är just kvoten mellan Fs och Qt, dvs 20 Hz och 0.5. Men visst. Ett sådant element motsvarar ledigt 3 st NHT 1259.

Ett annat element som ser bra ut på pappret är SB Acoustic nya SB34SWNRX-S75 som ännu bara finns på Madisound just nu. Om man simulerar utifrån småsignalparametrarna i databladet hamnar man på en halvdämpad låda på ca 80 liter och Fp=22 Hz enligt Basta! och IÖ:s "design suggestion". Den ligger väldigt jämnt med LTS B1 tonkurvemässigt ned till ca 18 Hz men har mycket lägre membranrörelser i stora delar av registret 20-40 Hz. Under ca 15 Hz tar dock den slutna lådan över.

/DQ-20

av **Nattlorden** » 2010-12-09 15:34

DQ-20 skrev:
Nattlorden skrev:18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

Japp. Och bara $600 på superrea... Nu är jag tveksam till nyttan av alla mega x-max element som florerar. Fluktuerande induktans, tryckkänsliga "fetupphängningar" och spiders som skall klara 50 mm p-p linjärt. Det ska nog fan till att hålla reda på ett 500 g svängande membran vid x-max. Grejen med elementet är just kvoten mellan Fs och Qt, dvs 20 Hz och 0.5. Men visst. Ett sådant element motsvarar ledigt 3 st NHT 1259.

Hur stor låda, får jag in 2 eller 3 per sida? :mrgreen:

av **Piotr** » 2010-12-09 16:42

DQ-20 skrev: Skall man nedåt mot andra optimaltonkurvor (i låda) t.ex. 20Hz/Q=0.5 eller 14Hz/Q=0.5, dvs. jämn tonkurva ned till nära nog DC i slutna rum, är det min uppfattning att eq är det som gäller. Då handlar det plötsligt om andra dimensioneringar igen av elementens småsignalparametrar. Slutsats: utan eq: man bör nöja sig med optimaltonkurva 7 enl. IÖ:s klassifikation. Skall man lägre ned löser man det med eq på element som har låg Fb och samtidigt låg Qb.

Tror inte EQ är nödvändigt för jämn kurva (om vi talar om tekniskt jämn) för andra avstämningar än nämnda "optimaltonkurvor".

Jag har närapå rakt ner till 4Hz i mitt rum och därefter rullar det av.. men då står både micken samt ljudkortet för en del utav det så möjligtvis har jag rakt ner till 1-3Hz eller däromkring.

Systemresonans=40Hz
Q=0.58

/Peter

av **Alexi** » 2010-12-09 16:52

Piotr skrev:
DQ-20 skrev: Skall man nedåt mot andra optimaltonkurvor (i låda) t.ex. 20Hz/Q=0.5 eller 14Hz/Q=0.5, dvs. jämn tonkurva ned till nära nog DC i slutna rum, är det min uppfattning att eq är det som gäller. Då handlar det plötsligt om andra dimensioneringar igen av elementens småsignalparametrar. Slutsats: utan eq: man bör nöja sig med optimaltonkurva 7 enl. IÖ:s klassifikation. Skall man lägre ned löser man det med eq på element som har låg Fb och samtidigt låg Qb.

Tror inte EQ är nödvändigt för jämn kurva (om vi talar om tekniskt jämn) för andra avstämningar än nämnda "optimaltonkurvor".

Jag har närapå rakt ner till 4Hz i mitt rum och därefter rullar det av.. men då står både micken samt ljudkortet för en del utav det så möjligtvis har jag rakt ner till 1-3Hz eller däromkring.

Systemresonans=40Hz
Q=0.58

/Peter

Vad är måtten på ditt rum?

av **Piotr** » 2010-12-09 17:01

Lite oregelbundet men ca. 8x4m. Tror jag räknade fram till ung. 35kvm.

Circus 2m takhöjd.

Trästuga från 60-talet. Relativt mjuka väggar/tak samt skapligt med läckage.

/Peter

av **DQ-20** » 2010-12-09 18:09

Nattlorden skrev:
DQ-20 skrev:
Nattlorden skrev:18" med 50mm Xmax p2p, 75mm Xmech.... lät som en trevlig baspumpare....

Japp. Och bara $600 på superrea... Nu är jag tveksam till nyttan av alla mega x-max element som florerar. Fluktuerande induktans, tryckkänsliga "fetupphängningar" och spiders som skall klara 50 mm p-p linjärt. Det ska nog fan till att hålla reda på ett 500 g svängande membran vid x-max. Grejen med elementet är just kvoten mellan Fs och Qt, dvs 20 Hz och 0.5. Men visst. Ett sådant element motsvarar ledigt 3 st NHT 1259.

Hur stor låda, får jag in 2 eller 3 per sida?

I Basta! kommer jag fram till ca 180-200 liter/styck beroende på hur mycket isotermisering man kan nå med dämpmaterialet. Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

/DQ-20

av **Piotr** » 2010-12-09 18:20

DQ-20 skrev:Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?

/Peter

av **DQ-20** » 2010-12-09 18:25

Piotr skrev:
DQ-20 skrev:Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Hur ställer du dig till två element per låda för att eliminera detta problem?

/Peter

Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

/DQ-20

av **Nattlorden** » 2010-12-09 18:48

DQ-20 skrev:I Basta! kommer jag fram till ca 180-200 liter/styck beroende på hur mycket isotermisering man kan nå med dämpmaterialet. Membranhelvetet är dock gjort av aluminium och rörlig massa är 500 g. Frågan om hur man skall ställa upp dem mot underlaget verkar inte helt trivialt.

Heh... så de hade volymmässigt gått att sätta i mina B1-lådor. Måtten räcker kanske inte däremot.... och 8 sådana där skulle jag inte ha råd med ändå... och det skulle nog demolera kåken...

av **Piotr** » 2010-12-09 21:49

DQ-20 skrev:Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

Är det stora element som lockar? Varför inte använda flera mindre element?

Inget problem att få elementen styvt kopplade med en rimligt vettig lådkonstruktion.

Har ju själv moduler med en bas på vardera sida av MDF-lådan och skillnaden i lådvibrationer när man jämför dipolt och omni är enorm.

/Peter

av **IngOehman** » 2010-12-10 01:27

Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163

Vh, iö

av **DQ-20** » 2010-12-10 01:31

Piotr skrev:
DQ-20 skrev:Det låter ju bra. Förutom att vi nu talar om minst två enheter på ca 400 liter och krav på att elementen är ganska styvt kopplade till varandra. Skall man ha så stora basmoduler får man vara allt bra sugen.

Är det stora element som lockar? Varför inte använda flera mindre element?

Inget problem att få elementen styvt kopplade med en rimligt vettig lådkonstruktion.

Har ju själv moduler med en bas på vardera sida av MDF-lådan och skillnaden i lådvibrationer när man jämför dipolt och omni är enorm.

/Peter

Nej, det är inte storleken som lockar utan främst Fs, kvoten Fs/Qt och att upphängningen är ganska lös och anpassad till sluten låda. Storleken är snarare ett problem eftersom det minskar flexibiliteten. Jag är fortfarande tveksam till det praktiska med motriktade element med just detta element. Det är mycket djupt, membranen är tunga, och lådvolymen enorm. Tolvtummare är mycket mer hanterliga. Men jag har inte hittat någon ersättare (småsignalmässigt) till NHT 1259.

DQ-20

av **DQ-20** » 2010-12-10 14:10

Ville bara tillägga att elementet SB Acoustics SB34NRX75-6 verkar vara mycket likt NHT 1259. Elementet har lite mer elektromagnetisk dämpning men detta kan sannolikt kompenseras genom mindre dämpning i lådan. Simuleringar i Basta! ger nära nog identiska resultat både för sluten och dämpad låda. Enligt Zaph audio skall distortionen dessutom ligga bra till.

/DQ-20

av **Alexi** » 2010-12-10 15:07

IngOehman skrev:Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163

Vh, iö

21", 60mm p-p X-mech, 97dB känslighet, 3400W kontinuerligt, ger en del utrymme för Eq. Synd att den hade så hög Fs, lite distmätningar på den vore intressant

ett dussin sådana i 200liters lådor så :twisted:

Priset var helt rimliga 3kkr/st också

av **ollenorell** » 2010-12-10 15:13

DQ-20 skrev:Ville bara tillägga att elementet SB Acoustics SB34NRX75-6 verkar vara mycket likt NHT 1259. Elementet har lite mer elektromagnetisk dämpning men detta kan sannolikt kompenseras genom mindre dämpning i lådan. Simuleringar i Basta! ger nära nog identiska resultat både för sluten och dämpad låda. Enligt Zaph audio skall distortionen dessutom ligga bra till.

/DQ-20

SB tycks vara en ganska ny tillverkare, men jag tycker de verkar lite intressanta!

Mich har ju byggt en basmodul med SB-element, och jag minns att någon mer på faktiskt köpt SB-element, men inte byggt än vad jag vet...

av **Bele** » 2010-12-10 16:18

Alexi skrev:
Priset var helt rimliga 3kkr/st också

Var hittade du det? Inte i Europa va?

av **Alexi** » 2010-12-10 18:11

Bele skrev:
Alexi skrev:
Priset var helt rimliga 3kkr/st också

Var hittade du det? Inte i Europa va?

Nej gjorde bara en snabb sökning och det var första priset jag hittade. Så med större kvantiteter går priset säkert att pressa ytterligare lite

av **Kitchenmaster** » 2010-12-11 09:31

IngOehman skrev:<snip>

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163

Vh, iö

Tack för tipset! :-)

Jag tror att många, inkl jag själv, skulle bli mycket glada över en populärvetenskaplig förklaring (utan att det blir för förenklat/osanning/tumregel) för vad det är som gör detta element trevligt, förutom en stor area?

* Är det primärt den höga motorstyrkan? (BL: 24,8 )
* Påverkar den extremt höga resonansfrekvensen? (Fs: 33 Hz)
* Har du undersökt elementet och sett att det har en låg distorsion?

Naturligtvis gör jag mig en otjänst genom att titta på en parameter isolerat, men går det att ge en generell beskrivning på om B&C-elementet har fördelar framför nedanstående "hypotetiska" (:)) element, som har ännu högre motorstyrka? Gör den stora konmassan att det uppstår andra problem?

Vas: 240 liter
Qms: 7,6
Qes: 0,34
Qts: 0,33
Bl: 26,8 Txm
Mms: 500 g
Fs: 20 Hz
Cms: 120 um/N
Re: 3,8 ohm
Sd: 1195 cm2

av **Maarten** » 2010-12-11 13:34

Hallå.. vaddå extremt hög fs (33hZ) på B&C 21"? Ser ju rätt bra ut imho.
(Man tappar ju verkningsgrad med tyngre kon och lägre Fs).

Simulera lite så blir nog kurvorna helt acceptabla med rätt låda (tror jag).

av **Piotr** » 2010-12-11 14:54

Maarten skrev:(Man tappar ju verkningsgrad med tyngre kon och lägre Fs).

Framförallt i det massakontrollerade området. Runt (den sänkta) systemresonansen bör väl verkningsgraden öka även fast massan ökar?

/Peter