Vilken hänsyn tar man till olika former av distorsion ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Vilken hänsyn tar man till olika former av distorsion ?

Inläggav NNord » 2005-04-10 19:35

Ett högtalarelement har ju olika sorts distorsion, jag satt och
tittade lite på dessa mätningar av ett JBL 15" element som då
heter 1500AL, http://www.audioheritage.org/html/proje ... easure.htm

2:a ton, 3:e ton

Är det en multippell av originalfrekvensen, 2:e ton ? Och 3ggr
frekvensen en 3:e ton eller hur är det nu..

Vilken hänsyn tar man till de olika distorsionerna när man tänker
sig arbetsområde samt val av DELNINGSFREKVENS till angränsande
register, i detta fall mellanregister då...
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-10 19:37

Även, kan man på något sätt eliminera någon typ av distorsion
kanske med hjälp av lådstorlek, "dämpning" eller någon sorts
"compoundteknik" ? ...
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-10 20:55

Ja, alltså, distorsion har ju sitt ursprung i att systemet man mäter på beter sig olika för olika konutslag/spänning/ljudtryck. Det är mao olinjärt. Det vanligaste sättet att testa hur mycket såna här olinjäriteter är att skicka in en enda frekvens i det, en sinus med frekvensen f. Om systemet är perfekt linjärt så kommer det bara ut en sinus, men om det är olinjärt så kommer det ut sinusar med frekvenser 2*f, 3*f, 4*f etc. Dessa kallas andraton, tredjeton etc.

Mätförfarandet är alltså ett sätt att testa om systemet är olinjärt. Styrkan på distorsionskomponenterna har en relation till hur olinjärt systemet är, och i viss mån på vilket sätt. Tex så tyder frånvaron av jämna deltoner (2:a, 4:e, 6:e etc) att systemet uppför sig lika för positiva och negativa signaler.

När man matar systemet med något annat än en enda sinus, så händer det dock grejjer. Utöver att varje delton i signalen får övertoner, så bildas det också intermodulationskomponenter. Det gör att man knappast kan säga att man hör andratonsdistorsion när man spelar musik. Det är ju en hel skog av extratoner som har kommit till. Varför mäter man med en sinus då? Jo det är för att testa hur olinjärt systemet är. Man undersöker liksom orsaken till problemet genom att titta på en av alla konsekvenser det får.

Men du frågade nåt också. Javisstja. kan man eliminera någon distorsion med hjälp av lådan. Ja, andraton kan elemineras med push-pull-montering, då gör man ju rörelsen symmetrisk in-ut, och därmed flrsvinner de jämna deltonerna. har man väldigt olinjär upphängning kan det bli bättre med en liten låda, så att luftens fjädring dominerar den totala fjädringen. men vad du menar med compoundteknik, vet jag inte.

Så delningsfrekvens. Om vi talar om ett baselemnet som har 3% andratonsdist vid 1500 Hz, och vi delar vid 2000 Hz, så kommer det fortfarande att ge 3% dist. Disten tillkommer ju efter filtret i elementet. Om man bygger en bandpasslåda, däremot, så kan distorsionskomponenter filtreras bort av det akustiska filter som bandpasslådan utgör.

men jag undrar fortfarande om jag svarade på frågan... :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-10 21:00

Ahapp, utförligt !

Men om man utgår från detta då, mätningarna här med dist osv..
http://www.audioheritage.org/html/proje ... easure.htm

Ser låg ut, delning till mellanregister... vart? :D
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-04-10 21:14

Baserat på dist enbart? Ja, då vill man kanske undvika den där toppen vid 7-800Hz. Det verkar som om konen brter upp runt 1000 Hz och det är ju ytterligare ett skäl att dela lägre än så. Nu är det ju andra saker som också ska vägas in när man bestämmer var man ska dela, men baserat på denna kurvan enbart, skulle jag säga 3-500 Hz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-10 22:39

Ja, perfekt delningsfrekvens mot ett par mellanregister på 10"
:D

JBL 2123 kanske skulle passa som handen i handsken här !
Eller nått av de nya Vertecelementen..

Fast... hmmm jag vet nog ett annat, C300 8O 8O
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-11 17:43

Nån som har exempel på extremt lågdistande mellanregister?
NN

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-11 21:03

NNord skrev:Nån som har exempel på extremt lågdistande mellanregister?


Seas Excel W22, Accuton C79, C90.

/Peter

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-11 21:27

skulle nog tro att ino-elementen inte är så pjåkiga speciellt då öhman verkar vara den enda som pratar om lavindist tex..
W22 skulle jag nog inte kalla mellanreg heller då man ju måste dela under 2k. hårda membran har ju sina brister på annat vis också så.. :?

men vilken storlek på mellanregget vill du ha då? LTS 6,5an är väl inte så dålig kan jag tänka. det där nomex femtummaren från JBLs monitorlåda kan ju vara rätt intressant också.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-11 22:01

Storlek, ja upp till 10" kan kanske funka, femtummaren är mycket intressant faktiskt...
NN

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-11 22:47

NNord skrev:Storlek, ja upp till 10" kan kanske funka, femtummaren är mycket intressant faktiskt...


ska gå på musikanten här i umeå och se vad den kostar den där rackaren.. de skulle kunna ta hem dem som reservdelselement :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-11 22:50

Kraniet skrev:skulle nog tro att ino-elementen inte är så pjåkiga speciellt då öhman verkar vara den enda som pratar om lavindist tex..
W22 skulle jag nog inte kalla mellanreg heller då man ju måste dela under 2k. hårda membran har ju sina brister på annat vis också så.. :?


W22 är ett av de bästa elementen på marknaden för low-mid, 100-1k. Eller är allt upp till 2k bas? ;)

Ino elementen mäter säkert bra, vilket många hårda element gör också, mycket pga. låg "lavindistorsion".

Tycker nog inte det är rätt att säga att hårda koner har "brister", snarare tvärt om.. men i slutändan handlar det ju om att använda rätt komponent på rätt ställe naturligtvis.

/Peter

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-11 22:53

jag räknar mellanreg från 300-3000 ungefär. helst såg jag att mellanregistren funkade till 5000 men det verkar nog jobbigt för tillverkarna att fixa 3k..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-11 23:31

Kraniet skrev:
NNord skrev:Storlek, ja upp till 10" kan kanske funka, femtummaren är mycket intressant faktiskt...


ska gå på musikanten här i umeå och se vad den kostar den där rackaren.. de skulle kunna ta hem dem som reservdelselement :)


Ja klart intressant. Nån i USA sa att dom kostade 170$ tror jag !
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-11 23:32

Allra främst intressant är det med JBL -element då jag eventuellt
av ett EVENTUELLT bygge skulle vilja medla projektets ingridienser
till JBL forumet i USA också ! :wink:
NN

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-11 23:46

NNord skrev:Allra främst intressant är det med JBL -element då jag eventuellt
av ett EVENTUELLT bygge skulle vilja medla projektets ingridienser
till JBL forumet i USA också ! :wink:


ja det är rätt! visa dom där pretensiösa amerikanarna var skåpet ska stå :wink:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-12 12:42

Nackdelen är ju att inte så många använt dessa nyare element från JBL, så man har lite att gå på..
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-04-12 15:18

hmmzii
Inte för att vara negativ men elementen i sig kommer ha otroligt mycket mindre roll i hur bra dina lådor kommer bli om man jämför med filtret, om du nu utgår från någorlunda vettiga element iaf.

För att dom ska bli bättre än K2orna kommer du nog behöva be en riktigt duktig filterkonstruktör om hjälp :)

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-12 15:38

ja, men det är väl en fördel att utgå från element som är sjyssta !
ellerhur..

filter ska hållas enkla
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-04-12 16:13

jo det e ju bättre att ha bra element än dåliga men ett enkelt dåligt filter kommer göra de "bra" elementen sju resor värre än vad ett optimerat filter kommer göra de dåliga elementen så jag tycker du ska lägga mer krut på filterteknik å mindre på elementletande. först när du vet vad som e lätt att kompensera för i filtret kommer du veta vilka element du ska välja, ett element med till synes högre dist kan ge mindre dist med filtret t.ex...

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-12 16:15

jag tycker du har fel, jag tycker mans ak lägga ner mycket tid
på elementletande !
:wink:

och mycket tid på filter !

och ta hänsyn till element, design och filter i alla steg !
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-04-12 16:19

lycka till, jag har en fostexsticka här som du kan få låna :P

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-12 16:46

nja vill man ha en riktigt bra högtalare ska det nog till både bra element och bra filter. måste dock hålla med lazy att filtret kommer ha mer betydelse för slutresultatet. vilket väl är precis vad nn menar också..

var och frågade om C500G från LSR32 monitorn idag.. Lite roligt dom ringde ju till Septon och dom i sin tur skulle skicka mail med uppgifterna som sedan musikanten ska skicka till min mail.. :) En klassisk "Ill have my people call your people".. Men så då får man väl se vad dom säger..
Mvh
Magnus

Ocke
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2005-02-02

Inläggav Ocke » 2005-04-12 17:07

NNord skrev:Nån som har exempel på extremt lågdistande mellanregister?

”Cone Midrange Compression Drivers (CMCD)”

Titta på: CMCD-81 http://www.jblpro.com/ae/pdf/CMCD%20TechNote.pdf

Extremt låg distorsion, användbar mellan 250 till 2.0 KHz.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-12 19:09

Ocke skrev:
NNord skrev:Nån som har exempel på extremt lågdistande mellanregister?

”Cone Midrange Compression Drivers (CMCD)”

Titta på: CMCD-81 http://www.jblpro.com/ae/pdf/CMCD%20TechNote.pdf

Extremt låg distorsion, användbar mellan 250 till 2.0 KHz.


-35dB 2a ton och -50dB 3e ton är väl respektabelt vid 130dB, frågan är huruvida distorsionen ligger vid användbara ljudtryck. Vattenfall samt impulsrespons är ju inge vidare tjusiga tyvärr och det kan man gissa sig till genom att kika på impedans och frekvensgång.

/Peter

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Inläggav Rapid » 2005-04-13 13:11

Ocke - Intressant länk. Kan man köpa de elementen separat?

Piotr - Kurvorna är höjda 20dB så det blir ungefär -30-20dB=0,3% 2:a tons distorsion och -70-20dB=0,003% 3:e ton och det är väl ganska hyffsat vid 130dB SPL 8O

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-04-13 13:22

Va det verklgien såå låg dist 8O
Menar ni kompressionsdrivern eller den dynamiska drivern nu?
NN

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-14 01:23

Rapid,

tror nog du läser fel, jag har redan lagt till -20dB.

Noteras bör också att det är frågan om två element vid mätningen.

/Peter

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Inläggav Rapid » 2005-04-14 09:10

Piotr - Ahaaa.. jag ber om ursäkt :oops: Jag läste det som 10dB mellan strecken. Då blir det som du skrev -35dB 2:a ton och -50dB (beroende på var man mäter) 3:e ton. Det som fick mig att tro att jag hade läst rätt var att det står på sida 9, 3:e stycket att vid 130dB är distorsionen ungefär lika för de båda figurerna med ungefär 0,4% 2:a ton samt omätbar 3:e ton.
Kan det vara så att de har läst av fel, eller har jag fel igen? :)

Japp, det är två element i en waveguide.

Ocke
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2005-02-02

Inläggav Ocke » 2005-04-14 10:35

Hoppsan!
Jag måste också ha läst av fel, även JBL?
Jag ber om ursäkt i så fall.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster