Big-ba-da-boom!

av **Ragnwald** » 2010-11-11 22:12

Spektraldiagram på 5Hz, 10Hz och 20Hz, skulle va kul att se.

av **boom** » 2010-11-11 22:20

petersteindl skrev:http://www.youtube.com/watch?v=XMBXX64jKKo&NR=1

om arslet på tuben stänger dörren på bilen och vevar upp ruturna så kommer detta att inte hända då han får pump effekt mot bakrutan.

av **Piotr** » 2010-11-12 12:32

Analyserade impedanskurvan på element i de nya lådorna på ca 33 liter nettovolym:

Qt = 0.58
Qes = 0.64
Qms = 6.06

Och det motsvarar väl det jag simulerat fram och "höftat" mig fram till
med utgångspunkt Qt=0.7 i 15 liter.

Vidare undrar jag om de fina distortionsvärdena kan ha stor delförklaring i att elementen har stor spider. Det bör alltså kunna vara fråga om en spider som tillåter långa slag utan alltför mycket kompression och dist.

/Peter

av **ollenorell** » 2010-11-12 22:22

Spännande projekt och lite ovanligt element Piotr!

Vid de distorsionmätningar jag sett på andra baselement i slutna lådor tycker jag att disten ofta ökar nedåt i frekvens mycket kraftigt.
Lite som en exponentialfunktion

Det här verkar lite unikt

av **Piotr** » 2010-11-12 22:56

Kan väl vara en kombination av långslagig linjär motor, likaledes spider och det faktum att jag mäter på 2-3 meter.

Rummet har ju en ökande gain mot lägre frekvenser så vid samma nivå i frifält (typ utomhus) kanske disten skulle öka neråt i frekvens.

Hursomhaver är det ju i rum vi lyssnar och prestandan är ju helt klart imponerande.

/Peter

av **LasseA** » 2010-11-12 23:05

Piotr skrev:Kan väl vara en kombination av långslagig linjär motor, likaledes spider och det faktum att jag mäter på 2-3 meter.

Rummet har ju en ökande gain mot lägre frekvenser så vid samma nivå i frifält (typ utomhus) kanske disten skulle öka neråt i frekvens.

Hursomhaver är det ju i rum vi lyssnar och prestandan är ju helt klart imponerande.

/Peter

Håller helt med om att det ser fantastiskt bra ut!

Fattar heller inte varför inte disten stiger mot lägre frekvenser, rummet ger ju förstärkning mot de lägre frekvenserna men det borde väl inte påverka distorsionen? Om ett element ger 70dB vid 10Hz med 10% dist i frifält så borde det väl ge (förutsatt rumsförstärkning på 25dB vid 10 Hz) 95 dB med 10% dist i rummet vid samma frekvens? Rummet kan väl inte både förstärka ljudtrycket och dra ner disten samtidigt?

av **Ragnwald** » 2010-11-12 23:10

+1 min tanke också.

av **Piotr** » 2010-11-13 01:13

Näe det är ett feltänk.

Den procentuella disten är ju något som är spikat i elementets output. I rummet kan man sen säga att de olika deltonerna behandlas olika precis som vilken frekvens som helst som körs ut från elementet.

Det är därför man ser smala toppar och dalar i distortionskurvor mätta i rum. Rummet förstärker resp. släcker ut (delvis) olika toner på olika vis beroende på våglängd och hur de sammanfaller med reflektionsmönster och resonansmänster i rummet.

Om rummets gain ger strikt 6dB gain per oktav så kan man i princip räkna med en sänkning av distortionen om 6dB.

Edit: om man mäter på ett ställe i rummet där den fundamentala tonen har en ordentlig dipp - säg -15dB som är vanligt i basen - så sjunker alltså nivån på grundtonen men distortionsprodukten tex. 2:a och 3:e tonen påverkas inte nödvändigtvis och det kan resultera i en distortionsnivå som ser ut att vara 15dB högre än vad det faktiskt.se är frågan om.

/Peter

av **Ragnwald** » 2010-11-13 01:28

Dylika distkurvor är ju just svep och säger egentligen ingenting specifikt alls.

av **Piotr** » 2010-11-13 01:39

Ragnwald skrev:Dylika distkurvor är ju just svep och säger egentligen ingenting specifikt alls.

Eh, kan du utveckla det där? Känns inte vidare konstruktivt eller genomtänkt.

De kurvor jag har visat är inte svep utan punktvisa frekvenser med 1/6-oktavs mellanrum, uppmätta en frekvens i taget och sedan plottade.

Det sagt så ger en sådan mätning i stort samma information som just svep med skillnaden att svep kan gejtas så man slipper toppar och dalar på distortionsgrafen från rummet. Statiska signaler likt de jag använde i detta fall ger dock en sannare bild av vad som händer då man ju normalt lyssnar i rummet.

Om du är intresserad av ämnet läs på vad Angelo Farina har att säga om ämnet.

Sen kan du prova att använda ARTA, Holmimpulse, Sirp och andra program.

/Peter

av **Ragnwald** » 2010-11-13 02:05

Ragnwald skrev:Spektraldiagram på 5Hz, 10Hz och 20Hz, skulle va kul att se.

Deltonerna syns ju inte för varje enskild sinus.

av **Piotr** » 2010-11-13 08:01

I första mätnngen har jag med upp till 5:e eller 6:e delton.

I de senare mätningarna har jag med 2:a och 3:e delton.

Så det är bara till att gå tillbaks och titta igen så ser du deltoner för varje enskild sinus.

/Peter

av **Ragnwald** » 2010-11-14 01:16

Exempel 10Hz spektrumdiagram.
Bild

av **LasseA** » 2010-11-14 10:49

Ragnwald skrev:Exempel 10Hz spektrumdiagram.
<bild>

Det är ju bara ett annat sätt att presentera samma information som Piotr redan visat.

Ragnwald skrev:
Ragnwald skrev:Spektraldiagram på 5Hz, 10Hz och 20Hz, skulle va kul att se.

Deltonerna syns ju inte för varje enskild sinus.

Jodå, i distorsionsmätningen är det bara att läsa ut andraton och tredjeton relativt grundtonen. Vid 10Hz t.ex. ligger 2:aton på ca 4% och 3:e på ca 0,1% i den sista mätningen. Den visar ju distorsionen för alla frekvenser, % är ju bara ett annat sätt att uttrycka hur många dB lägre deltonerna ligger..

av **Ragnwald** » 2010-11-14 13:16

Intressant, kan du förklara för en okunnig hur jag ser det på detta diagram.
Bild

av **LasseA** » 2010-11-14 13:28

Ragnwald skrev:Intressant, kan du förklara för en okunnig hur jag ser det på detta diagram.
<bild>

Om du tittar vid t.ex. 10Hz så ser du två linjer, den blå är andratonen och den röda tredjetonsdistorsionen. 3:e ton ligger på ca 4%, vilket motsvarar -28dB mot grundtonen. 2:a ton på 0,1%, vilket motsvarar ca -60dB. (jag brukar använda denna kalkulator för att omvandla % till dB och tvärt om..)

I ditt spektrumdiagram så ligger grundtonen kring 155dB, andratonen ca 120 (-35dB;1,77%), tredje kring 100 (-55dB;0,17%), 4:e ca 65dB (-90dB;0,003%).

Jag ser nu att jag blandade ihop 2:a och 3:e i mitt förra inlägg, tittade inte så noga och utgick från att D2 var högre i nivå än D3 men så var det inte..

av **Jonka_** » 2010-11-23 22:13

Mycket intressant tråd, Försöker själv finna en bra väg till små lådor, Kanske något större än 15 liter, Hur tror du elementet du använder skulle bete sig i låt oss säge en 25L låda (25mm mdf) matade med ett Dayton SPA1000 ?Alternativt ett Bash 500W med 50% fyllning av lådan?

Är riktigt sugen på att lägga en beställning och komma igång

av **Piotr** » 2010-11-23 23:07

Alla mätningar utom den första (impedansmätning på första sidan) är på ca. 33 liter. Gissningsvis blir 25 liter + isotermiserande dämpmaterial snarlikt.

Moderna slusteg med rimligt låg impedans påverkar inte frekvensgången. Ett par hundra watt är tillräckligt i min mening.

/Peter

av **Aerob** » 2010-11-27 15:25

En liten undran; hur är detta element i förhållande till w104, pros & cons?
Hur skulle detta element trivas i ~42l. lådor?

av **Piotr** » 2010-11-27 15:46

Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

Låda på 42 liter funkar alldeles utmärkt. Lite mer djupbas än i mina lådor 33 liter. Gissningsvis ett Q på 0.5 till 0.55 mot Q=0.58 i 33 liter.

/Peter

av **Alexi** » 2010-11-29 02:09

Piotr skrev:Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

/Peter

HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

av **Kraniet** » 2010-11-29 10:08

Alexi skrev:HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

det där stämmer väl inte riktigt. så vitt jag kunnat se har inos 10a samma storlek på motorn som sls12an. Slaglängden är nog lite längre än sls10 men knappast i nivå med xxls.

av i » 2010-11-29 10:25

Vilka (eventuella) distorsionsminskningsvinster kan man göra jämfört med ett element per låda, i följande alternativ (alla med två element per låda)? :

1. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

2. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

3. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

4. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

5. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

6. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

Undrar för jag läst om (i bl a tidigare nämnd länk) olika typer av fördelar men inte fått klart för mig vilka, för exakt vilken konstruktion och vilka (distorsions-) nackdelar man får på köpet.

av **Ragnwald** » 2010-11-29 10:52

Är väl bara i isobarik som elementparametrarna (systemet) påverkas?

Med fler element men i olika kaviteter, påverkas enbart disten och då bara genom att elementen inte behöver styras ut lika mycket som med en uppsättning färre element, för en given ljudnivå.

Fler lådor utplacerade väl uträknat, påverkar även linjäriteten i lyssningsposition positivt.

av i » 2010-11-29 11:03

Jag har sett argument som att de dynamiska elektriska parametrarna ändras vid omvänd montering av ena elementet med omvänd polaritet.
(Tycks ha att göra med talspolens position i magnetfältet.)

Eller att motsatta element motverkar lådans rörelser.

av **Ragnwald** » 2010-11-29 11:31

Om jag uppfattat det rätt, gäller det enbart om elementen är monterade i samma kavitet.

Har diskuterats tidigare hur olika riktningar på enskilda baslådor skulle påverka. Om jag uppfattade det rätt, så har det ingen betydelse hur man vrider och vänder på dem i förhållande till varandra.
Har även provar själv.

Hur är det med LTS-högtalarna förresten?

av **Piotr** » 2010-11-29 12:13

Alexi skrev:
Piotr skrev:Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

/Peter
HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

Dubbelt så lång slaglängd som SLS? Isf. +/-16.5 mm.
XLS/XXLS har +/-12.5 mm.
TC 10" har +/- 22mm.

En TC 10" pumpar mer luft än en XLS/XXLS 12"

Om W104 har 11db högre (spännings?)känslighet (än SLS?) betyder det ca. 98-99dB vilket jag finner osannolikt. Det sagt bör man titta på impedans och termisk massa också för att bilda sig en uppfattning om hur effektivt systemet är. Förstärkareffekt är sällan ett problem med lågbasmoduler.

Så jo, TC 10" spelar sannolikt mycket starkare än W104.

/Peter

av **Piotr** » 2010-11-29 12:27

i skrev:Vilka (eventuella) distorsionsminskningsvinster kan man göra jämfört med ett element per låda, i följande alternativ (alla med två element per låda)? :

1. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, 6dB starkare för given distortionsnivå.

2. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

Nära total utsläckning av all output.

3. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

4. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, +6dB SPL för given distortion samt viss potentiell sänkning av distortion med ursprung i den vibrerande skakande lådan. Storleken av sänkningen beror naturligtvis på lådans konstruktion och massa. Minskade resonanser och överföring av resonans-skapande energi till govet.

Näst bästa lösningen.

5. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

Det bidde en dipol. Ökad distortion för given output och klart begränsad max SPL men i vissa fall bättre rumsintegration vilket kan leda till subjektivt bättre resultat så länge som nivån på distortionen är rimlig.

6. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

Bästa lösningen så länge elementet inte flåsar hörbart från dess baksida.

/Peter

av **bomellberg** » 2010-11-29 12:44

Ni har säkert avhandlat det, men om det är distorsionssänkande att vända ena elementet med magneten utåt, varför inte göra det med båda?

EDIT: Jo, det var kanske punkt 1 ovan, eller nä, det var det inte.

av **Nattlorden** » 2010-11-29 12:53

Det är ju för att de sitter omvänt det minskar... vända båda eliminerar ju vinster igen...