Hur kan lyssning bli objektiv??

[Naqref]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

[meanmachine]

Så alla vet vad alla andra svarar?

[Miper]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Hur skulle du ha gjort?

[petersteindl]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

+1

MvH
Peter

[Knutis]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

[sprudel]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

[meanmachine]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

Tror faktiskt han vet allt.

[Miper]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

Tror faktiskt han vet allt.

Va!? Jag trodde det var du som visste allt

[Miper]

Vilken hänsyn tas till de som lyssnar med avseende på erfarenhet, hörsel etc. , nån som vet?

[KarlXII]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

[StefanL]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Kanske detta görs när det bara är en som lyssnar?

Annars är det en ganska menlös metod att utföra det på.

[meanmachine]

Och jag som trodde Naqref visste hur det gick till med F/E lyssning. Du har ju varit en av cheferna där ju. Där ser man så fel jag hade.

Fråga Subjektivisten. Han vet.

Tror faktiskt han vet allt.

Va!? Jag trodde det var du som visste allt

Nä jag kan ingenting om mastring och allt som har med signalbehandling att göra. Inte heller DIY eller akustikfix.. Jag bråka i min kära områden S är på allt i alla områden

[lech]

MVH
Lech

[Harryup]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

Typ det jag tyckt hela tiden. Men både Johan, Ingvar och Svante har väl beskrivit att man säger till när någon hör i gruppen eftersom vad jag förstår det räcker med att någon hör skillnad.
Finns det något krav att det är samma person som skall höra hela "rätt" hela serien eller räcker det om typ 10 personer varsin gång säger rätt för att man skall ha en serie av 10 rätt?

mvh/Harryup

[torig]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

Typ det jag tyckt hela tiden. Men både Johan, Ingvar och Svante har väl beskrivit att man säger till när någon hör i gruppen eftersom vad jag förstår det räcker med att någon hör skillnad.
Finns det något krav att det är samma person som skall höra hela "rätt" hela serien eller räcker det om typ 10 personer varsin gång säger rätt för att man skall ha en serie av 10 rätt?

mvh/Harryup

Hmmm... Betyder detta att F/E-lyssning(testning) helt plötsligt blivit subjektiv??

/mvh

[meanmachine]

It went down like a led ballon?

[StefanL]

Spekulationerna kanske kan minimeras innan Johan fått svara.

Annars kanske svaret blir dränkt i redan påbörjad diskussion.

[gnypp45]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

[Objektivisten]

Har kejsaren för transparenta kläder?

[LasseA]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

Men det står ju ordagrannt att man "hojtar till" och därefter "säger ...". Eftersom alla sitter i samma rum och lyssnar så torde väl det innebära att de andra hör svaret!?

[petersteindl]

Är det fortfarande ingen som velat hjälpa till att definiera de centrala begreppen i denna tråd? Då får jag göra. Citat NEO:


subjektiv [sub´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: sub-jekt-iv
1 som mest tar hänsyn till egna värderingar (och förutfattade meningar) vid bedömning e.d.
2 som har att göra med subjektet i en sats


objektiv [åb´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: ob-jekt-iv
1 som enbart tar hänsyn till fakta vid bedömning m.m
2 som har att göra med objektet i en sats


Så. Alla nöjda?

Jo, det är en bra början Det är dessutom en fråga som dryftas inom filosofin och som i princip har dryftats klart. Det är bara att slå upp filosofiböcker i ämnet.

Citat perstromgren ur NEO: "... hänsyn till egna värderingar..."

Detta med värderingar är en springande punkt, samt om man kan avgöra om utsagan är sann eller falsk. Vad är värderingar för något? Bra eller lika bra eller mindre bra eller dåligt eller ännu bättre? Det verkar i alla fall kunna finnas element av jämförelse där skalan som värderingen sker efter antingen är subjektiv eller objektiv.
Jag skall ge ett exempel på något som hos vissa tillhör detta forums skötebarn, men inte hos andra.

Våra sinnen samlar information från yttervärlden. Alla receptorer på kroppen får så kallade stimuli på olika sätt d v s receptorerna är känsliga för olika slags stimuli. Därefter omvandlas dessa stimuli till nervimpulser där yttervärldens analoga information omvandlas till en digital kodning där bäraren av denna kod är impulser i nerverna i vårt centrala nervsystem. I det centrala nervsystemet och i hjärnan behandlas den kodade informationen och yttervärlden simuleras fram genom det man kallar för perception. På liknande sätt kan en maskin också fås att fungera d v s att samla information och lagra den i ett minne och även utföra något. Nu skall man som levande varelse göra något med varseblivningen och en sak människan gör är att värdera informationen enligt någon subjektiv bedömningsmetod där man använder sig av en måttstock inombords och det blir en slags jämförelse med något annat som finns i minnet. Denna procedur är en värdering av den informationen som vi varseblivit.

Det är alltså ny information som värderas med hjälp av gammal information. Först då skapas en måttstock. Vi kallar det ibland för erfarenhet. Men information och även nyupplevd sådan går i form av nervimpulser till vissa känslocentra i hjärnan och beroende på var informationen exakt hamnar så framkallar den känslor eller också är det så att den inte framkallar känslor utan nervimpulserna i sig på den plats de hamnat är i sig själva känslan och med denna känsla kan man göra en känslomässig bedömning utifrån obehag eller lust eller sorg eller glädje eller kärlek eller hat. Detta är också möjligtvis en slags värdering eller åtminstone en känslomässig information eller yttring som bidrar till en känslomässigt vriden värdering. Man kallar det för att känslorna styr.

Objektivt – subjektivt – värdering i LYSSNINGSTEST:
Jag ger 3 alternativ.

Alternativ 1.) Man kan påstå att man vid lyssningstest hörde skillnad mellan A och B. Detta är i sig ingen värdering, av vare sig A eller B.

Alternativ 2.) Man skulle kunna påstå att man vid lyssningstest inte hörde skillnad mellan A och B. Detta alternativ kan även ges automatiskt under förutsättning att alternativ 1 inte kan verifieras och detta är heller ingen värdering av vare sig A eller B. Det är bara ett konstaterande av information. Detta betyder inte att det inte är någon skillnad mellan A och B. Det betyder endast att personen ifråga som yttrade sig inte hörde skillnad mellan A och B vid detta tillfälle. En person skulle kunna säga att det inte hörs skillnad, men vid kontroll av resultatet så kanske personen i alla fall får 20 konekutiva rätt av 20 möjliga. Hur värderas det? I så fall är ju personens utsaga falsk och personen måste anses kunna ha hört skillnad, om inte helt medvetet, så åtminstone undermedvetet eller sublimalt.

Alternativ 3.) Man skulle kunna påstå att A låter bättre än B, eller att B låter bättre än A. I detta fall har vi en typisk värdering, men vad är det som värderas? Jag vill redan nu påstå att detta faktum gäller inte enbart A eller B utan kan även gälla F eller E vid F/E-lyssningstest. Detta är i så fall egentligen ingen värdering av objekten i sig d v s de aktuella apparaterna, fast enbart under förutsättning att man inte vet vilken apparat som bedöms d v s om man känner inte till objektet i testen. Om objekten är okända så blir detta lyssningstest enbart en värdering av själva ljudet som man hör d v s en värdering av resultatet oavsett vilken apparat som är upphovet till resultatet.

Som sagt, detta är i sig ingen värdering av objektet vid F/E-lyssningstest, utom i de fall då man känner till objektet ifråga samt sätter kravet att kan inte apparaten detekteras så är det bra, men kan apparaten detekteras så är det i sig ett underkännande av apparaten under förutsättning att man redan har en apparat som redan finns och som inte kunnat detekteras. Då anses denna apparat som mer transparent och därmed bättre. D v s risken finns att man bedömer apparater och inte det ljudliga resultatet.

Men om man istället gör om testproceduren så att man inte lägger någon värdering på om man anser sig höra skillnad eller inte d v s det ena resultatet skulle inte vara bättre än det andra. Man kan dock gissa vad som skulle kunna vara Före eller Efter eller A eller B. Man skulle ju kunna höra skillnad och konsekvent föredra ”Efter” framför ”Före”, ja man kan t o m anse att det som man tycker sig höra och bedöma som varandes mer transparent faktiskt råkade vara ”Efter”.

Om detta svarsalternativ skulle finnas med i metodiken d v s att man föredrar det ena framför det andra, så har man faktiskt tagit bort den direkta värderingen av objekten ur lyssningen. Man värderar endast det man hör och inte vad som ger upphovet till det man hör. Man värderar ljudet och inte objektet i sig som förmedlar ljudet och detta förfarande skulle ytterligare kunna bringas till sin spets genom att blint alternera mellan F/E-lyssningstest och A/B-lyssningstest utan att subjekten ifråga vet vilken testmetodik som används vid nämnda testtillfälle och då blir det endast A och B som subjekten känner till. Då får burken man switchar med hålla reda på om det är A eller B som är F om det i detta tillfälle handlar om ett F/E-lyssningstest och inte ett A/B-lyssningstest.

Verifiering av Alternativ 1 och 2.
Om man med hjälp av statistiska metoder finner att det med största sannolikhet är sanning att man hört skillnad vid jämförelse av A gentemot B så kan man stödja sig på detta statistiskt beräknade resultat och då blir resultatet, enligt den använda statistiska metoden, verifierat att man antingen hört skillnad eller inte hört skillnad mellan A och B och därmed är grunden lagd för att förflytta sig ut från den subjektiva domänen och komma in på den objektiva domänen och det ligger således ingen värdering i detta annat än att man kan värdera den statistiska metoden som varande tillräcklig säker och objektiv eller inte.

Detta betyder att det ligger i själva verifieringen att man kan särskilja påståendet så att frågeställningen på ett meningsfullt sätt kan besvaras med att påståendet antingen är Sant eller Falskt. I filosofiböcker är det just denna distinktion som skiljer det objektiva från det subjektiva. Något som är objektivt bör kunna prövas med vetenskapliga metoder och därigenom antingen kunna falsifieras d v s vara falskt eller kunna godkännas som sant.

Verifiering av Alternativ 3.
Nu har man detta påstående som ju är en värdering och denna värdering bygger helt och hållet på att påståendet dessförinnan visar sig vara sant. Visar det sig att påståendet var falskt angående att man hörde skillnad mellan A och B så faller hela värderingen som ett korthus i orkan. Det är då som den känslomässiga biten tar vid och styr ens handlande och tyckande.

Denna värdering av det man anser sig höra ger en typ av information som man inte bör negligera anser jag. Den kan visa sig ge mycket värdefull information, men det kan endast bli värdefull information om testet skett dubbelblint utan vetskap vad som testas eller testats eller vilken testmetod som används. Så ser jag på saken utifall det är en F/E-lyssningstest och det har jag även skrivit för något år sedan då jag påtalade att ’F/E-lyssningstest’ enkom kan utföras blint och med det menar jag dubbelblint där man inte ens vet vad man testar och inte får reda på andras resultat och inte kan styras av någon information som försöksledaren skulle kunna ge eller styra mot. Vid det tillfället var det fler som tyckte att man kunde utföra F/E-lyssningstest öppet, men jag ser helt annorlunda på den saken. Jag anser att något XXX som ger ett resultat inte skall förväxlas med XXY som ger annat resultat och resultatet ifråga är enkom en verifieringsfråga för att säkerställa att man gått från den subjektiva världen till den objektiva. Eftersom man har gett ett specifikt test ett namn så bör man i detta fall även kunna anse det man döpt vara en specifik testmetod där denna metod har en strikt uppsatt metodik som till punkt och pricka skall följas för att resultat från testmetoden skall kunna plockas fram vid jämförelse med andra tester utförda enligt samma testmetod fast utförda med andra subjekt och med andra objekt. Då har man uppnått en testmetod som jag kallar för att objektivisera det subjektiva. Annars brister metoden i att kunna verifiera påståendet och då blir det ett prov helt utan värde som jag ser det. Man kommer helt enkelt inte ur subjektivitetsdomänen. Då blir det kvar en återstod av en värderande del av objektet i F/E-lyssningstestet som är subjektiv och därmed faller resultatet till att verifiera det subjektiva påståendet så att det kan förvandlas till ett objektivt resultat.
Det räcker med att subjekten ifråga redan från början är inställda på nollresultat för att de omedvetna processerna inom perception undermedvetet styrs mot strypning av nervimpulser så att nollresultat redan från början blir det sannolika resultatet.
Sedan finns det även andra svårigheter med subjektiva tester oavsett modalitet, varav vissa jag redan tagit upp i tidigare inlägg samt sådana svårigheter jag ännu inte tagit upp.

MvH
Peter

[sprudel]

Bra och genomtänkt inlägg Peter.
Jag har en fundering dock på alt 1.

Du skriver:

"Alternativ 1.) Man kan påstå att man vid lyssningstest hörde skillnad mellan A och B. Detta är i sig ingen värdering, av vare sig A eller B."

Jag skulle vilja vara lite mer stringent med vokabulären så att vi pratar samma språk.

Att man vid lyssning uppfattar en skillnad.

Och då har vi ett intressant ord; uppfattar. Vad innebär det?
Jo, jag tycker mig uppfatta en skillnad, det är ett subjektivt omdöme.
(Du hör ju inte ljuden samtidigt, de ligger förskjutna i tid.)

Detta kan man senare använda som utgångspunkt för statistisk analys och finna mönster, som man kan dra slutsatser av.
Så tänker jag, det finns nog någon som tänker annorlunda.

[gnypp45]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

Men det står ju ordagrannt att man "hojtar till" och därefter "säger ...". Eftersom alla sitter i samma rum och lyssnar så torde väl det innebära att de andra hör svaret!?

Ahh... Nu förstår jag hur ni menar. Men så tolkade inte jag det som Johan skrev. Jag tror faktiskt att en hel hög faktisktianer missuppfattade honom här!

Det som sägs efter hojtandet är inte svaret utan ett begäran om att få höra "Före" eller "Efter"-provet för att kunna jämföra med det avidentifierade provet. OK? Helt normalt i ABX-sammanhang att behöva gå tillbaka till A och B när man ska försöka identifiera X.

[Magnuz]

Och då har vi ett intressant ord; uppfattar. Vad innebär det?
Jo, jag tycker mig uppfatta en skillnad, det är ett subjektivt omdöme.
(Du hör ju inte ljuden samtidigt, de ligger förskjutna i tid.)

Detta kan man senare använda som utgångspunkt för statistisk analys och finna mönster, som man kan dra slutsatser av.
Så tänker jag, det finns nog någon som tänker annorlunda.

Nja, då tänker du nog ungefär på samma sätt som jag. Man uttrycker sin subjektiva uppfattning om något (förmodat) objektivt och tar sedan hjälp av statistik för att ta reda på sannolikheten för att den subjektiva uppfattningen verkligen är grundad i ett sakförhållande.

[IngOehman]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

Du hade skrivit så här:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Som jag tolkade dig, menar du att en slumpad serie "F" och "E" tas fram som lyssnarna sedan ska gissa vad som är vad? Det skulle då exempelvis kunna vara F F E F E F F F E E E, eller E E FF F E E E F F E F E E E F F F el dyl. Man skulle då virra bort sig totalt enligt min mening. Eller det kanske inte var så du menade?

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Ja, men har ju oändlig tid på sig att gissa - för växlingen pågår så länge
som den behöver pågå (för att några gissningar skall komma) men nog
är det riktigt att beskriva det som en slumpad serie (som Erik_AA gör)
såtillvida att det ju slumpas om varje växlingsomgång skall starta med F
eller med E.

- - - - -

För övrigt verkar det som om många som skriver i tråden behöver läsa
på ordentligt när det gäller statistik, men kanske i ännu högre grad att de
behöver fundera igenom alla effekter, värden och störningar, som kan
uppkomma av t ex att hålla hemligt OCH (som alternativ) att låta alla ta
del av både vad alla andra svarar och hur man själv svarat undervägs,
när man gör sådana här lyssningar.

Inget fel med att tänka lite förhastat, många har ju hamnat snett när de
tänkt på konsekvenserna av olika tillvägagångssätt. Men kanske kan man
försöka avhålla sig från att komma med en massa negativa värderingar
innan man förstått alla sammanhang?

Det finns MÅNGA mekanismer inblandade i sådana här tester, och den
som förenklar kommer inte att tänka rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Är detta nivån av blint ni kör?

Vad jag förstår vet ni vilken förstärkare som ska avlyssnas.
Är inte detta en risk? Lyssningen sker ju då med känslomässiga laddningar,erfarenheter och förutfattade meningar t.ex. av typen "Klass-D förstärkaren märkliga diskant", och "Yamahas fadda mellanregister".

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Dessutom öppnar det ju för möjligheten att man omedvetet inte hör skillnad på utrustning som man av olika anledning gillar och vill att det ska gå bra för.

Nej, så blir det inte.

Testmetoden förlitar inte inte på någon enskild person överhuvudtaget,
och det FÅR den inte göra, eftersom ALLA kan ha dåliga dagar och vara
oförmögna att höra skillnader vid aktuellt testtillfälle. Effekten av något
sådant är precis samma som om någon av något skäl skulle "försöka få
en apparat att verka bra för att de vill att den skall vara det". Det går
helt enkelt inte, eftersom uteblivna gissningar inte påverkar statistisken,
och randomgissningar leder till uteslutning till fokuslyssningen.

Dessutom saknar den som tror att någon vill misslyckas, nog kunskap
om mänsklig psykologi. Jag kan försäkra att ALLA som deltar i sådan här
studier alltid vill lyckas - till och med när det är deras egen apparat som
står på testbänken. För att lyckas ger kunskap, och det vill alla ha. Att
misslyckas ger också en sorts kunskap, men av mindre dignitet.

Dessutom behöver uppenbart den första vetenskapliga tesen påminnas
om, ytterligare en gång, om någon trott att en F/E-lyssning kan användas
(eller har användts) som "bevis för att en apparat inte färgar". Så är inte
fallet.

Från en detektion kan man dock extrahera både objektiv och subjektiv
information om apparaten. Den objektiva är den statistiska, och den är
taggad med en osäkerhetsfaktor, och de subjektiva är beskrivningarna,
som är taggade av exakt samma osäkerhetsfaktor + den semantiska/
terminologiska osäkerheten.

Från ett misslyckande kan man bara extrahera objektiv information om
testen+apparaten, men ingen om apparaten isolerad.

Den som förstår detta, kan inte missförstå resultatet. Det är vars och ens
ansvar att lära sig det som de vill kunna. Möjligheter finns för alla.


Vh, iö

[MichaelG]

Men kanske kan man
försöka avhålla sig från att komma med en massa negativa värderingar
innan man förstått alla sammanhang?

Wishful thinking!

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Ja kanske. Men jag kan inte låta bli att önska och hoppas.

Läsning där spekulationer och gissningar ges epitetet sub-
jektivt*, är inte uppmuntrande om man har förhoppningen
att alla till slut skall kunna förstå...

Att feltänken dessutom applåderas av andra gör att jag
nästan förlorar hoppet. Kanske är det här saker som är så
komplicerade att förstå, att de är dömda till att för evigt bli
missförstådda?


Vh, iö

- - - - -

*En overifierad uppgift är inte synonymt med en subjektiv
uppfattning som tillhör ett objekt. I bästa fall ses den som
en tro, i värsta fall ses den som en uppfattning eller åsikt.
Jag skriver i värsta fall, men det var ju inte helt sant, för det
var det inte. Det kan vara ännu värre...

Ett problem med det jag kallade värsta fall, är dessutom att
många har svårt att hålla isär "att" uppfatta att man hört en
skillnad (vilket är en sanning, även om nämnd skillnad inte
funnits) och att påstå att det som uppfattats är en subjektiv
beskrivning av objektet, vilket det bara är om man vet att
skillnaden finns på riktigt. Gör den inte det är det bara en
beskrivning av upplevelsen.

[KarlXII]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Nej, så blir det inte.

Testmetoden förlitar inte inte på någon enskild person överhuvudtaget,
och det FÅR den inte göra, eftersom ALLA kan ha dåliga dagar och vara
oförmögna att höra skillnader vid aktuellt testtillfälle. Effekten av något
sådant är precis samma som om någon av något skäl skulle "försöka få
en apparat att verka bra för att de vill att den skall vara det". Det går
helt enkelt inte, eftersom uteblivna gissningar inte påverkar statistisken,
och randomgissningar leder till uteslutning till fokuslyssningen.

Dessutom saknar den som tror att någon vill misslyckas, nog kunskap
om mänsklig psykologi. Jag kan försäkra att ALLA som deltar i sådan här
studier alltid vill lyckas - till och med när det är deras egen apparat som
står på testbänken. För att lyckas ger kunskap, och det vill alla ha. Att
misslyckas ger också en sorts kunskap, men av mindre dignitet.

Är det inte enklare att bygga testet så att man slipper förlita sig på testdeltagarnas goda vilja och pja, allmänna oantastlighet.
Vad är det som säger att dessa står över placeboeffekten och påverkan från andra i testpanelen?

Dessutom behöver uppenbart den första vetenskapliga tesen påminnas
om, ytterligare en gång, om någon trott att en F/E-lyssning kan användas
(eller har användts) som "bevis för att en apparat inte färgar". Så är inte
fallet.
Vh, iö

Ah, när ämnet ändå är på tal:
Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Är metoden fullkomlig - dvs går den inte att förbättra?

[Almen]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?