Ombyte förnöjer eller?

[IngOehman]

Jag kanske skulle kommentera frågeställningen också.

Tyvärr plägar dock svaret bli väldigt långt, och får inte
plats här, men jag berättade ju en hel massa om det i
Göteborg på LTS-mötet sist.

Var något av det kanske matnyttigt?


Vh, iö

[Bill50x]

Men jag vågar säga att i 9 fall av 10, kanske mera, är det vad rörförstärkarna GÖR med musiksignalen (avvikelsen från en ofärgad transmission) som får entusiasterna att föredra dem, alltså inte att de mest transparenta transistorförstärkarna skulle ha någon färgning som rören inte har, för de senare gör ju just ingenting.

Om man ska vara lite elak så kan man påstå att transistorförstärkarna gör just - ingenting. Förmedlar musik till exempel.

Jag är själv ingen "rör-nisse" men kan inte förneka att ofta så finns det något verkligt, något som berör, bland de bästa rörstegen. Om det beror på dist (dvs avvikelse från den ideala förstärkningen) eller att de förmedlar något som vi ännu inte kan mäta (eller kan analysera ur de mätningar som görs), det är en svår fråga. Det finns ju hur många variabler som helst, tex att viss dist kanske delvis kan ersätta den känsla man får vid ett liveuppträdande.

Logiken säger dock att det som en gång gott förlorat inte kan ersättas senare, ett rörsteg kan alltså knappast lyfta fram något som gått förlorat i allehanda transistorsteg tidigare i kedjan.

/ B

[IngOehman]

Men jag vågar säga att i 9 fall av 10, kanske mera, är det vad rörförstärkarna GÖR med musiksignalen (avvikelsen från en ofärgad transmission) som får entusiasterna att föredra dem, alltså inte att de mest transparenta transistorförstärkarna skulle ha någon färgning som rören inte har, för de senare gör ju just ingenting.

Om man ska vara lite elak så kan man påstå att transistorförstärkarna gör just - ingenting. Förmedlar musik till exempel.

Håller med dig, om vi talar om de bästa av dem.

Jag är själv ingen "rör-nisse" men kan inte förneka att ofta så finns det något verkligt, något som berör, bland de bästa rörstegen.

Håller med dig igen.

Om det beror på dist (dvs avvikelse från den ideala förstärkningen) eller att de förmedlar något som vi ännu inte kan mäta (eller kan analysera ur de mätningar som görs), det är en svår fråga. Det finns ju hur många variabler som helst, tex att viss dist kanske delvis kan ersätta den känsla man får vid ett liveuppträdande.

Håller inte med om att det är en speciellt svår fråga. Man är ju inte
hänvisad till mätningar allena, utan man kan lyssna också - F/E-lyssna!
Gör man det så lyssnar man på "allt på samma gång" - vilket betyder att
man kan sluta sig till att "ingen uppfattad skillnad mellan F och E" betyder
att skillnaderna defacto är mycket små.

Det är inte som när man mäter och ser en väldigt bra kurva eller siffra,
men inte kan veta om det representerar hela uppgiften att återge musi-
ken. Mätningar är bara en sak i taget, och det finns ingen möjlighet att
veta vad man missar, medan F/E-lyssning är allt på samma gång, och
man VET att man inte missar något av stor dignitet, eftersom saker av
stor dignitet hade hörts, per definition liksom.

Gör man så finner man att skillnaderna mellan nästan valfri rörförstärkare
och en ideal transmissionslänk är att rörförstärkaren påverkar signalen.

Logiken säger dock att det som en gång gott förlorat inte kan ersättas senare, ett rörsteg kan alltså knappast lyfta fram något som gått förlorat i allehanda transistorsteg tidigare i kedjan.

Njae... Det finns ingen logisk regel som säger det du påstår.

Det finns saker som kan ersättas, och andra som inte kan det. Det beror
på. Det är ett informationsteoretiskt problem och bör hanteras så om man
vill ha ett riktigt svar, i det enskilda fallet.

Generaliserande tumregelpåståenden om vad logiken säger, duger inte.

Och gäller det saker som förändrats tidigare i kedjan av en apparat med
diverse linjära och olinjära fel, men kontinuerlig överföringsfunktion både
i amplitud-, tid- och frekvensdomän, så kan alla dessa fel korrigeras både
i förväg och i efterhand.

Det enda som inte går att ogöra är diskontinuiteter och stokastiska stör-
ningar (brus t ex), som bara i förekommande fall går att mildra.


Vh, iö

[phloam]

är det ingen vinylentusiast som har tonarm med lätt utbytbara pickupskal och några pickuper monterade i olika skal och byter ibland beroende på eget humör eller musikstil man tänker lyssna på för stunden?

Har bara ett skal och en PU, haft så det de senaste +40 åren, men eftersom du för det på tal så kanske jag ..... kanske ...,.kunde fundera på om det .... menar du att man kan BYTA skal och PU?

Kan man det? Hisnande tanke.

Att hålla på och byta så där lättvindligt kan ge sken av det är nån slags jäkla hobby vi håller på med.

[CODY]

Jag tror att phon har en sådan här och då vill man kanske inte byta: D :

[IngOehman]

Jag byter nål titt och tätt, närmare bestämt varje gång som jag
växlar från att spela vinyl och schellack.

Men jag har ju en sådan där SPU också, på en annan grammofon.


Vh, iö

[sprudel]

I själva verket tror jag det är MYCKET ovanligt att det är den skillnaden
någon är ute efter, och jag kan kontatera att ALLA jag känner till (och de
är rätt många) som använder pi60/pi60s med rördrivning, använder och
uppskattar konjugatlänken till dem.
Vh, iö

Är konjugatlänk ett absolut måste om man vill driva tex i16s med rörsteg? Vad bör jag tänka på om jag inte har konjugatlänk?

[shifts]

Är konjugatlänk ett absolut måste om man vill driva tex i16s med rörsteg? Vad bör jag tänka på om jag inte har konjugatlänk?

Bra frågor sprudel, viktiga även för mig. Vill göra ett tillägg också: Eftersom
jag inte vet hur en konjugatlänk ser ut eller hur den anpassas in i konstruktionen,
måste jag fråga om en dylik kan göras i- och urkopplingsbar?

[IngOehman]

Mnjae... jag tycker nog att den är ett måste, och ja, den kan göras i- och
ur-kopplingsbar. Den behöver egentligen inte ens sitta i högtalaren, utan
kan lika gärna sitta utanpå, eller i en alldeles egen liten låda borta vid för-
stärkaren.


Vh, iö

[shifts]

Det här var ju en utstickare från tråden, men tack för svaret Ingvar, det var
precis vad jag hoppades på.

[sprudel]

Mnjae... jag tycker nog att den är ett måste, och ja, den kan göras i- och
ur-kopplingsbar. Den behöver egentligen inte ens sitta i högtalaren, utan
kan lika gärna sitta utanpå, eller i en alldeles egen liten låda borta vid för-
stärkaren.


Vh, iö

Finemang. Jag ringer dig!

[CODY]

Jag byter nål titt och tätt, närmare bestämt varje gång som jag
växlar från att spela vinyl och schellack.

Men jag har ju en sådan där SPU också, på en annan grammofon.


Vh, iö

Man bör ha många grammofoner

[lennartj]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Nu ska jag till Sprudel med mina rörslutsteg och höra i16s med korrekt delningsfilter, än så länge utan konjugatlänk (tror jag).

[Kronkan]

Hade jag råd med två uppsättningar hemma, och båda fungerar, men på
olika sätt, ja då ser jag ingen nackdel.

Det förstår jag. Frågan jag tänker på är denna. För att man verkligen ska höra en klar skillnad krävs att någon av förstärkarna (rörförstärkaren) verkligen påverkar ljudet rejält. Så konjugatlänken är kanske ett feltänk om man vill ha en ljudlig förändring.

Med välkonstruerade rörförstärkare med tillräcklig effekt för situationen de används upplever de flesta vana musiklyssnare att man "kommer närmare musiken" och det är ofta lättare att uppfatta sångtexter jämfört med flera transistorslutsteg som LTS betecknat som nästintill odetekterbara.
Ingen brukar beskriva återgivningen som färgad i jämförelse, förutom i djupaste basområdet som upplevs lite rundare.
Den avvikelsen konstateras säkert lätt i en F/E-test, men när musikälskarna säger att den bristen är lätt att leva med när musikupplevelsen i övrigt är överlägsen, vore det intressant med fördjupade F/E-tester på traditionellt vis (förutom de "omvända" med transistorsteg i röranläggning som planeras i västsverige). De bör göras med musik som inte har djupbasinnehåll som gör rörförstärkarna lättdetekterade och vara inriktade inte bara på klang utan även på timing och dynamiska egenskaper och analyseras ihop med vad som upplevs vid öppna A/B-jämförelser (och blinda, om någon bryr sig).

Kommer det ut några väldefinierade parametrar som via lämplig signalprocessor kan få transparenta transistorförstärkare att producera exakt (inte nästan) lika god musikåtergivning som de bästa rörförstärkarna?

Upplevd "magi" har ofta en naturlig förklaring, men här räcker det uppenbarligen inte med ett enkelt seriemotstånd eller en konjugatlänk.

Som vanligt ett trevligt inlägg från din sida. Har tre möjligheter att driva högtalarna. Dels med 200 watt transistor inbyggda i högtalarna (Martin Logan). Dels med rörmonoblocken i triodkoppling dels i push-pull (ultalinjärt). Effektrören är två par KT-88or och som i ultralinjär koppling ger ifrån sig en fast, djup bas och relativtodistad bas. Att jag säger relativt odistad beror på att jag vet hur jag kan förbättra basen men effekten på andra områden blir att ljudbilden skjuts tillbaka.

Har förra veckan lysnat på singelended transitorförstärker. Kontruktören som var med talade om en viss likhet med rör. På den låtensom jag lyssnade med vokalist var det faktiskt stålande. Jag applåderade.

Men nog om detta. Länkade idag i en annan tråd till februarinumret av Sound on Sound eftersom jag tycker att det är läsvärt för rörintresserade även för dem som inte vill gå rörvägen. Har inte kopplat in transistorstegen en ända gång sedan jag fick mina nya rörmonoblock. Har däremot bytt 4 rör vilket blivit positvt i den mening att att upplevelsen blivit känsligare och med mera upplevd transparans. Har fyra rör (ECC35 och ECC32) som jag ännu inte hittat något bättre alternativ till.

Här länken till februarinumret som finns som papperstidning någon stans hemma men inte hittar. Vilken fenomen internet är!
Men för de som vill läsa om vad som kan uppfattas som fördelar med den gamla analoga tekniken tycker jag att artikeln belyser ämnet bra.
http://www.soundonsound.com/sos/feb10/a ... warmth.htm

[Objektivisten]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Precis så är det.

[shifts]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Kanske dumt att dra igång detta om igen, men det är ju lyssnare som funnit
de steg som av några anses som de minst färgande – inte mätinstrument.

Det måste ju räknas på något sätt.

Berätta gärna om det nya mötet med i16s och rör sen också, jag är
intresserad.

[IngOehman]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

JAG har inte talat om vad några mätinstrument visar eller avgör.

Om du tror att jag skrivit något som ens liknar det, så måste du läsa
det jag skrev igen.

- - -

För övrigt tror jag att du dels blandar ihop ursprungstroget med illu-
sioriskt (vilket är något helt subjektivt som man kan avgöra även helt
utan specifik referens till händelsen), och att du även talar om anlägg-
ningen som helhet och inte om en förstärkare som enskildhet, vilket ju
diskussionen faktiskt handlade om.

Hur ursprungstrogen en anläggning som helhet återger, det man kan
däremot göra försiktiga bedömningar av, om man är extremt väl
förtrogen med inspelningarna som man använder, läs - om man har
hört ursprungshändelsen från publikplats.

Men en enskild apparats roll kan man inte bedöma ens på det viset.

Och som sagt - har man inte hört inspelningarnas ursprung akustiskt
så kan man BARA säga något om hur illusoriskt man tycker att det
låter. Det är INTE synonymt med ursprungstroget. Men det kan vara
tillräckligt för att man skall nöja sig. Men igen - att vara nöjd bör inte
översättas till påståenden om ursprungstrogenhet hos återgivningen.

Vidhåller alltså:

Begreppet återgivning bör reserveras till sådant som kan relateras till
det som är givet åter, annars blir ju de som vill kunna kommunicera
och diskutera just detta, bestulna på språket som behövs för att kunna
göra det.


Vh, iö

[ThePreTor1aN]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Precis så är det.

+1 Klockrent!

[IngOehman]

Inte särskilt klockrent. Snarare väldigt pseudo-objektivt och ihoprört.

(Och det menar jag inget negativt med. Bara att det inte är objektivt att
något är defacto ursrungstroget, bara för att någon tycker sig uppfatta
att det låter illusoriskt. Eller att en kedjas resultat kan projiceras på en
anda länk i kedjan, utan hänsyn till samverkanseffekter.)

- - -

Ty:

Vad är det som gör att den som påstår att "rörförstärkare ger den mest
ursprungstrogna återgivningen", har rätt, medan den som påstår att det
är transistorförstärkare som gör det, har fel?

(Utgå ifrån att båda använder sin hörsel för att avgöra det.)

- - -

Svar:

I både fallen är det åsikter - som det inte finns någon grund för! Det enda
var och en alltid (oavsett inspelning m m) kan uttala sig om, är:

1. Vad de uppfattar som mest illusoriskt,

2. Vad anläggningen som helhet presterar, inte en enskild komponents roll,

3. Man kan TRO att det ena eller andra är mera ursprungstroget, men utan
att ha ursprunget att jämföra med kan man bara gissa.

Däremot kan man isolera den ena eller andra förstärkaren, och lyssna på
vad just den specifikt gör, och på såg vis få sin subjektiva uppfattning ob-
jektiviserad/verifierad. Men det betyder inte att det man finner är direkt
översättbart till hela anläggningens summaförmåga.

Jag förstår inte varför i försöker förenkla dessa saker till något det inte är.


Vh, iö

[Goldfinger]

Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Jag tror att metoderna kan vara ganska jämförbara i träffsäkerhet, åtminstone om man (vid lyssning) har viss känslighet för felaktigheter i högtalarfunktionen som degraderar avbilden oavsett fonogram.
Man faller trots allt i båda fallen på att man inte vet något om ursprungshändelsen, det är där man kör fast oavsett..

[IngOehman]

Stämmer.

Men - ibland gör man det - t ex när man som jag gjort många
egna inspelningar.

Men inte ens det räcker för att kunna säga något invändnings-
fritt om att en apparat är en bättre återgivare än en annan,
baserat bara på vad man hört i en komplett kedja.

Vad man kan göra är att tro något, men att framföra sina miss-
tankar som om de vore bekräftade objektiva faktum, det är
verkligen inte snyggt.


Vh, iö

[subjektivisten]

Med välkonstruerade rörförstärkare med tillräcklig effekt för situationen de används upplever de flesta vana musiklyssnare att man "kommer närmare musiken" och det är ofta lättare att uppfatta sångtexter jämfört med flera transistorslutsteg som LTS betecknat som nästintill odetekterbara.
Ingen brukar beskriva återgivningen som färgad i jämförelse, förutom i djupaste basområdet som upplevs lite rundare.

Att vissa inte kan erkänna eller vill inte inse att vi snackar om färgad återgivning ändrar ju inte på sanningen. Du kanske gillar det bättre, jag vill återge musiken, inte skapa ett eget sound.

[Panelguy]

Med välkonstruerade rörförstärkare med tillräcklig effekt för situationen de används upplever de flesta vana musiklyssnare att man "kommer närmare musiken" och det är ofta lättare att uppfatta sångtexter jämfört med flera transistorslutsteg som LTS betecknat som nästintill odetekterbara.
Ingen brukar beskriva återgivningen som färgad i jämförelse, förutom i djupaste basområdet som upplevs lite rundare.

Att vissa inte kan erkänna eller vill inte inse att vi snackar om färgad återgivning ändrar ju inte på sanningen. Du kanske gillar det bättre, jag vill återge musiken, inte skapa ett eget sound.

Att vissa inte kan erkänna eller vill inse att det transparenta ljudet är en utopi , det kommer tyvärr aldrig att låta som vid inspelningstillfället. Högtalare och rum gör att ljudet blir mer eller mindre färgat i vilket fall som helst. Att använda ofärgad elektronik är väl bra men ett eget sound lär du nog få ändå

[subjektivisten]

Att vissa inte kan erkänna eller vill inse att det transparenta ljudet är en utopi , det kommer tyvärr aldrig att låta som vid inspelningstillfället. Högtalare och rum gör att ljudet blir mer eller mindre färgat i vilket fall som helst. Att använda ofärgad elektronik är väl bra men ett eget sound lär du nog få ändå

Vem snackar om rummet och högtalarna nu? Verkar som du hör röster eller dyl

Btw, jag väntar på ett svar från dig sedan tidigare.

[Panelguy]

Att vissa inte kan erkänna eller vill inse att det transparenta ljudet är en utopi , det kommer tyvärr aldrig att låta som vid inspelningstillfället. Högtalare och rum gör att ljudet blir mer eller mindre färgat i vilket fall som helst. Att använda ofärgad elektronik är väl bra men ett eget sound lär du nog få ändå

Vem snackar om rummet och högtalarna nu? Verkar som du hör röster eller dyl

Btw, jag väntar på ett svar från dig sedan tidigare.

Rummet och högtalarna spelar väl ändå en större roll för slutresultatet än elektroniken, oavsett om den är mer eller mindre "transparent".

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än
Låna hem något och testa själv då du inte hade gjort det tidigare om jag förstod rätt.

[Nattlorden]

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än

Vore trevligt om du har rätt.

[sprudel]

Jag tror jag förstår vad du menar, men vill lite försiktigt uppmana till lite större försiktighet med ordet återgivning.

Återgivning bör, som jag ser det, reserveras för det som beskrivs av
ordet - ge åter. Ursprungstrohet alltså.

Här har jag svårt att hålla med dig, jag talar om att de bästa rörförstärkarna ger den mest ursprungstrogna återgivningen oavsett om transistorförstärkarna uppvisar bättre mätvärden.
Vad som är ursprungstrohet avgör lyssnaren, inte mätinstrument.

Nu ska jag till Sprudel med mina rörslutsteg och höra i16s med korrekt delningsfilter, än så länge utan konjugatlänk (tror jag).

Ja!

Vi är nog tämligen överens om att rörstegen är överlägsna det mesta vi provat. Har plockat in min Micromega Tempo2 i setupen för att prova. Den fick fart på QLN Signature en gång i tiden och stog också högst på altaret hos Thomas på Radiolagret. Den grabben hade bra öron och gjorde också egna inspelningar. Många av hans kunder hade sitt levebröd hos Göteborgssymfonikerna och tyckte om det de hörde på Radiolagret. En acceptabel referens för de flesta.
Nåväl, Micromegan satte fart på det hela här hemma också, riktigt trevligt.
Lennart J:s steg är något ljusare i karaktären, men så de pillar ut det allra finaste, de är verkligen bra. Stråkarna presenteras med mer nerv, mer torrt trä i klanglådan hos fiolen, bättre holografi osv.
Ännu en gång så spelar de i en annan division.
Om det är trevligt att prova och lyssna på annat än det vanliga? Yepp! Vi har jättetrevligt i jakten på den optimala ljudupplevelsen.

Snart läge att ta en övning hos mig igen med lyssnarvännerna från Göteborg, med finess-pilsner och dito ljud. Jag har kommit ganska långt på min resa nu.

[subjektivisten]

Rummet och högtalarna spelar väl ändå en större roll för slutresultatet än elektroniken, oavsett om den är mer eller mindre "transparent".

Ja, det gör det men inget blir ju bättre av sämre förutsättningar. Det är ju rätt ologiskt att påstå.

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än
Låna hem något och testa själv då du inte hade gjort det tidigare om jag förstod rätt.

På vilket sätt är dom bättre? Har du mätningar som stödjer detta? Eller F/E lyssningar?
Nej, finns ingen som helst anledning att låna hem dom. Du kan ju dra med dom till F/E lyssning istället, ger desto mer.

[phon]

Jag tror att phon har en sådan här och då vill man kanske inte byta: D :

Exakt!
En Orthophon (eller hur det nu stavas... ), och den sitter på en sån arm också. Outslitlig, och busbra.

[meanmachine]

Suck... F/E lyssnignar oväntat. Jo men de lyssnar väl helt "objektivt" (not) på typ en promille av marknaden så nån typ av legalitet som testecenter kan det ju inte besitta. Om de vill vara någon typ av seriös verksamhet för de tusan i mig ta och testa en hel bröt av allt som kommer annars faller ju hela iden? Sen ändra sina rutiner så det blir åtminstone objektivt.