Ombyte förnöjer eller?

[subjektivisten]

Du gör tydligen som strutsen och inbillar dig att F/E-lyssning säger allt.
Jag har inget emot om du känner dig glad, nöjd och obekymrad med att göra det, men vore tacksam att slippa bråk så snart någon antyder en uppfattning som skiljer sig mot din.

Nja, snarare du som totalt glömmer bort/förtränger att du påverkas av inbillning vid öppet test. F/E säger inte allt, det säger inget om vilken tacosås jag gillar eller om jag är bra på åka bräda. Men det säger något om appraten under dom förutsättningar som testet görs under, förutsättningar som är oftast mycket svårare än vanlig lyssning.

[Almen]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Vh, iö

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nja, vad IngOehman skrev var

...gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många andra ljud. Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus, men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

Så vad han sade var att det är lättare att hitta vissa färgningar med andra ljud än musik.

[subjektivisten]

Det hade varit intressantare att läsa dina kommentarer om du i högre grad läste, och försökte förstå, vad Lennart J menar.
Du har missat hans poäng i flertal inlägg efter varandra.

Nej, jag missar inga poänger. Detta har debatterats om och om igen och hittills så har ingen kunnat bevisa den ståndpunkten alls. Snarare tvärtom, att korta, repeterande ljudtester är överlägset bäst om man ska höra en skillnad.

[CODY]

Hoppas ni ursäktar, men nu tänker jag gå on-topic.

Modigt

Själv tycker jag att det är roligt att byta pickupper och ställa in dem.
Förstärkare är ointressant ( f n ) och högtalare är för bökigt. RIAA steg är
också kul och relativt enkelt att hålla på med.

[Bill50x]

Detta har debatterats om och om igen och hittills så har ingen kunnat bevisa den ståndpunkten alls. Snarare tvärtom, att korta, repeterande ljudtester är överlägset bäst om man ska höra en skillnad.

Mjae. En av IÖ´s käpphästar är just att f/e-lyssning är så flexibel. Vill man göra snabba byten är det OK, vill man lyssna en vecka i taget på apparaterna är det också OK.

Min egen erfarenhet är att linjära skillnader lättast avslöjas med snabba växlingar. Även sådant som brusnivåer och i viss mån dist i form av THD och IM.

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Oavsett vilket, lyssna lite mer på Lennartj, han har en del viktigt att säga.

/ B

[subjektivisten]

Mjae. En av IÖ´s käpphästar är just att f/e-lyssning är så flexibel. Vill man göra snabba byten är det OK, vill man lyssna en vecka i taget på apparaterna är det också OK.

Exakt vart skrev jag emot det?

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Flummiga delar som kan vara inbillning alltså? För hittills har jag inte sett ett enda bevis att det skulle stämma.

[IngOehman]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nja, vad IngOehman skrev var

...gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många andra ljud. Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus, men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

Så vad han sade var att det är lättare att hitta vissa färgningar med andra ljud än musik.

Stämmer, med en reservation: Det är praktiskt taget alltid musiksignaler
som vi använder, så det jag avråder ifrån är verkligen inte att använda sig
av musiksignaler, utan att försöka styra lyssnarna med en instruktioner om
att de skall lyssna på något speciellt sätt, t ex att be dem "fokusera på de
musikaliska aspekterna".

DET minskar som regel detekterbarheten.

Lennarts inlägg är svårt att förstå, men jag antar att han utgår ifrån en
förmodan om att verkligheten som omger F/E-lyssningarna, ser annorlunda
ut än den ser ut på riktigt.
Det han visar att han tror om F/E-lyssning är helt felaktigt, och de försäm-
ringar i detektion som "instruktioner" (ofrihet) lätt leder till, drabbar ALLA
blinda lyssningar (även vanliga A/B-jämförelser).

Det vill säga alla lyssningar där man bara har ljudet att utgå ifrån, eller om
man så vill - där suggestionseffekterna är eliminerade.

Och igen - musiken är ljud. Bara ljud. Det står den som lyssnar fritt att
välja att lyssna på precis vilket sätt man behagar, inklusive att lyssna på
hur man uppfattar svänget eller något annat - helt fritt! Det finns verkligen
inte något i F/E-lyssningen som hindrar någon att lyssna som de behagar.

Tycker dina antagande Lennart, är rätt onödiga. Bättre att du om du har
möjlighet, lust och intresse, deltar på eller arrangerar en F/E-lyssning, så
får du ju se/lära dig av egen erfarenhet. Jag ställer gärna upp och hjälper
till om du vill, och om jag har möjlighet.

Men - Jag tror inte att jag kan övertyga dig med ord, och jag tror inte heller
att DU tror att jag kan det. Så den här diskussionen är nog egentligen
rätt så frukt-/meningslös.

Det du behöver för att slippa tro, är att bilda dig en egen uppfattning, inte
lyssna på sagda saker som du ändå (av allt att döma) misstror, redan innan
de sagts. Eller hur?

No hard feelings, men att övertyga dig med ord känns helt enkelt inte som
en framkomlig väg.


Det är knepiga saker det här, och jag är rädd att det jag skriver kommer
att missförstås och i värsta fall tas på ett negativt sätt, men jag har ju
deltagit i ofantligt många F/E-lyssningar, och även om de inte är likadana
(utan varje anpassas efter hur de behöver anpassas) givet vad som upp-
levs, är det ju lätt för mig att veta att man hur lätt som helst kan välja att
lyssna på vilken aspekt man önskar, och bedöma den. Och att man när
man gör det även får fantastisk proportion på allting, men upplever verk-
ligen vilka digniteter alla sådana skillnader är på.

Men att övertyga någon som inte upplevt samma sak, och inte rimligen kan
föreställa sig vad man hör och hur väl alla bitar faller på plats "om appara-
ten" när man sitter där och verkligen hör det i dur på moll (ja, travestering
av "svart på vitt") och i alla de andra musikaliska dimensioner, ja, det går
nog inte.

Så jag försöker inte övertyga dig, utan hoppas bara att jag kan inspirera
dig att hålla saken öppen, istället för att hålla fast i förutfattade meningar
som inte får något gott med sig.


Vh, iö

[Lust]

...Och igen - musiken är ljud. Bara ljud. Det står den som lyssnar fritt att välja att lyssna på precis vilket sätt man behagar, inklusive att lyssna på hur man uppfattar svänget eller något annat - helt fritt! Det finns verkligen inte något i F/E-lyssningen som hindrar någon att lyssna som de behagar.
...

Om testledaren ber panelen att fokusera på något specifikt vid lyssningen (för att underlätta detektion enligt dig) tycker jag att det tydligt hindrar att lyssna som man behagar.

För visst skiljer det mellan att sätta sig för att få en musikupplevelse mot att fokusera på att detektera skillnader...

[Bill50x]

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Flummiga delar som kan vara inbillning alltså? För hittills har jag inte sett ett enda bevis att det skulle stämma.

"Flummigt" kan vara inbillning, ja. Oftast är det så. Men många gånger är det en känsla som man inte riktigt kan peka på. Att lyssna på ett perfekt återgivet musikstycke - och ändå behöva tvinga sig till att inte somna. Det får en att fundera, eller hur? Jag har noterat detta i flera sammanhang även om det finns massor av felkällor. Typ att vid demos av dyr-fi spelas alltid den mest tråkiga skit-jazz-musiken.... sån musik som låter bra i en transistorradio....

/ B

[IngOehman]

Håller inte med om att dessa saker skulle vara det minsta flummiga. Inte
mer än klangaspekter i varje fall.

Ljud är till sin natur undflyende och subjektivt, eftersom man inte kan
pausa och lyssna noga, för pausar man så blir det tyst.

Men för att adressera frågan mera direkt - i F/E-lyssning som står det alla
fritt att välja valfria intervall, pauser och längder. Det är inget som ingår
i F/E-lyssningsbegreppet. Den som vill kan lyssna på en hel låt, och ta en
lång paus efter det innan man jämför med andra alternativet.

Jag har testat båda och tror, efter alla dessa tester, att det möjligen finns
en viss övertro på förmågan att höra mycket små skillnader under lång-
lyssningsbetingelser.

Men å andra sidan kan man ju säga att skalan blir rätt just då. Det vill säga
att det är då man hör bara de fel som betyder något.
=De som betyder något för det sätt som man kommer att använda anlägg-
ningen på senare.

Menar dock att en större urskiljning är viktig och värdefull, eftersom kedjan
består av många länkar, och felen från dem kommer att bygga på varadra,
så nog är det bra att kunna höra även mindre allvarliga fel?

...Och igen - musiken är ljud. Bara ljud. Det står den som lyssnar fritt att välja att lyssna på precis vilket sätt man behagar, inklusive att lyssna på hur man uppfattar svänget eller något annat - helt fritt! Det finns verkligen inte något i F/E-lyssningen som hindrar någon att lyssna som de behagar.
...

Om testledaren ber panelen att fokusera på något specifikt vid lyssningen (för att underlätta detektion enligt dig) tycker jag att det tydligt hindrar att lyssna som man behagar.

För visst skiljer det mellan att sätta sig för att få en musikupplevelse mot att fokusera på att detektera skillnader...

Exakt!


Vh, iö

[Laila]

Lust,

Tror att du kan/"bör" läsa om iö´s:

IngOehman skrev:

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

[Max_Headroom]

De lite mer "flummiga" synvinklarna som rytm, homogenitet, "spelglädje" osv är dock inte så tydliga i snabba växlingar, oavsett om det sker i en A/B-test/lyssning eller f/e-lyssning.

Svårt att upptäcka. Men det är också just sådant som hänger ihop med dagsform. Vissa dagar finns ingen spelglädje eller rythm i någonting. Andra dagar svägner det som fan när man spelar percis samma sak.

Lömskt. Men man måste också se till vilka fkatorer det är som kan påverka sådant som en känsla av "sväng". Man kan aktivt leta efter sådana faktorer vid A/B-lyssningar, mätninger etc. Är man inte intresserad av sådana tillförda effekter så kan man sålla bort apparater. Vill man ha effekterna, men inte vet exakt hur... Ja, då får man försöka hitta något som passar.

Själv tycker jag lyssningstester och sånt mer anävndbart för att sålla bort det som inte duger än att fösöka hitta löjligt små skillnader mellan olika produkter som är bra allihop.

[Bill50x]

Det är praktiskt taget alltid musiksignaler som vi använder, så det jag avråder ifrån är verkligen inte att använda sig
av musiksignaler, utan...

Jag vet att åsikten att (om) det skiljer mellan ljud och musik sticker i ögonen på många. Det hela beror givetvis på hur man definierar orden. Självklart består musik av ljud. Men är ljud musik? Alla kor har fyra ben, är alla djur med fyra ben kor?

Vad jag menar är, man kan lyssna på ljud/musik på olika sätt. Det ena är inte sämre än det andra, men de skiljer sig åt. Och vad som har prio ett är naturligtvis upp till var och en.

/ B

[Almen]

Självklart består musik av ljud. Men är ljud musik? Alla kor har fyra ben, är alla djur med fyra ben kor?

Nja, den relevanta liknelsen är väl "Alla kor är djur, men inte alla djur är kor."?

Vad jag menar är, man kan lyssna på ljud/musik på olika sätt. Det ena är inte sämre än det andra, men de skiljer sig åt. Och vad som har prio ett är naturligtvis upp till var och en.

Men du har inte talat om hur du skiljer på ljud och musik. Jag antar att du har lyssnat på kompositörer som Stockhausen, Zappa och Varèse? Det du kallar "ljud" blir ju "musik" så fort någon kallar det för det.

Du kan ju till exempel lyssna på en inspelning från Götgatan i rusningstid, och kalla det ljud.

Men om någon hade gjort det som en inspelning av John Cages 4'33" - musik!

Ljud blir musik i en kontext, och det har egentligen inte med innehållet i sig att göra.

[Lust]

... Exakt!

Varför är det då så svårt att förstå Lennarts inlägg?

[PerStromgren]

Jag tycker att det var lätt att förstå Lennarts inlägg: Om musikkodningen överlever även en rätt usel transmission, vilket jag tror att den gör, så kommer nog rätt många apparater inte att ge någon detektion i en F/E-lyssning, om man lyssnar på det musikaliska innehållet enbart.

[Almen]

Jag tycker att det var lätt att förstå Lennarts inlägg: Om musikkodningen överlever även en rätt usel transmission, vilket jag tror att den gör, så kommer nog rätt många apparater inte att ge någon detektion i en F/E-lyssning, om man lyssnar på det musikaliska innehållet enbart.

Precis. Jag diskuterade det med en musikerbekant, hon påpekade att jag kunde lyssna efter (och höra) andra saker än hon. Musiker brukar ju enbart lyssna efter "det musikaliska innehållet", och de bryr sig sällan om ens stora frekvensavvikelser, distorsion, eller annan förvrängning.

Men det är ju inte ett tillkortakommande hos F/E-lyssning.

[lennartj]

Det har aldrig varit min avsikt att föreslå att det skulle ges instruktioner vad man skall lyssna efter vid F/E-lyssning. Vad jag föreslagit är att i vissa fall inte välja testmusik som sätter fokus på skillnader som redan är uppenbara och kända, som djupbasåtergivning med rör- respektive transistorslutsteg, om syftet är att utröna om det finns andra skillnader att upptäcka än de mest uppenbara.

Jag kommer att delta i F/E-lyssningar med öppet sinne när utrustning finns tillgänglig.

Jag har deltagit i kontrollerade blindtester där de detekterade skillnaderna varit försumbart små. Längre tid, dagar eller veckor mellan bytena visar stor skillnad mellan hur mycket musik jag spelar och hur stora musikaliska upplevelser jag får med de olika apparaterna och de vanligen bekräftas tämligen väl vid enkla A/B-jämförelser. Därmed konstaterar jag att 99,9% av hifi-världen delar min uppfattning och jag finner att blindtester inte är till någon vägledning för mitt val av hifi-produkter för mitt musikaliska välbefinnande.

Att sätta blind tro på resultatet från en specifik test framför min egen upplevelse av hur en apparat presterar i verklig användning i sin (=min) rätta miljö finner jag mycket märklig, det är för min upplevelse jag håller på med det här.

Om besökare också får goda musikupplevelser hos mig blir jag glad.
Delad glädje är dubbel glädje



PS. Upptäckte fler inlägg innan jag tryckt på "sänd"
I redovisningarna av de ganska få F/E-tester jag hittat, endast i MoLT (jag har samtliga sedan 1971) är redogörelserna för hur återgivningen upplevdes oftast knapphändiga, lite om perspektiv förekommer, men knappast i termer som tillbakalutad/engagerande, spretig/homogen för att nämna några exempel skillnader som blir uppenbara vid uppmärksam musiklyssning, även på t.ex. Honeggers Pacific 231

[sprudel]

Det här är så bra att det tål att läsas en gång till. Jag skulle nästan kunnat skriva det själv.

Det har aldrig varit min avsikt att föreslå att det skulle ges instruktioner vad man skall lyssna efter vid F/E-lyssning. Vad jag föreslagit är att i vissa fall inte välja testmusik som sätter fokus på skillnader som redan är uppenbara och kända, som djupbasåtergivning med rör- respektive transistorslutsteg, om syftet är att utröna om det finns andra skillnader att upptäcka än de mest uppenbara.

Jag kommer att delta i F/E-lyssningar med öppet sinne när utrustning finns tillgänglig.

Jag har deltagit i kontrollerade blindtester där de detekterade skillnaderna varit försumbart små. Längre tid, dagar eller veckor mellan bytena visar stor skillnad mellan hur mycket musik jag spelar och hur stora musikaliska upplevelser jag får med de olika apparaterna och de vanligen bekräftas tämligen väl vid enkla A/B-jämförelser. Därmed konstaterar jag att 99,9% av hifi-världen delar min uppfattning och jag finner att blindtester inte är till någon vägledning för mitt val av hifi-produkter för mitt musikaliska välbefinnande.

Att sätta blind tro på resultatet från en specifik test framför min egen upplevelse av hur en apparat presterar i verklig användning i sin (=min) rätta miljö finner jag mycket märklig, det är för min upplevelse jag håller på med det här.

Om besökare också får goda musikupplevelser hos mig blir jag glad.
Delad glädje är dubbel glädje



PS. Upptäckte fler inlägg innan jag tryckt på "sänd"
I redovisningarna av de ganska få F/E-tester jag hittat, endast i MoLT (jag har samtliga sedan 1971) är redogörelserna för hur återgivningen upplevdes oftast knapphändiga, lite om perspektiv förekommer, men knappast i termer som tillbakalutad/engagerande, spretig/homogen för att nämna några exempel skillnader som blir uppenbara vid uppmärksam musiklyssning, även på t.ex. Honeggers Pacific 231

[subjektivisten]

Därmed konstaterar jag att 99,9% av hifi-världen delar min uppfattning och jag finner att blindtester inte är till någon vägledning för mitt val av hifi-produkter för mitt musikaliska välbefinnande.

Mycket möjligt, men samma 99% misslyckas även när dom ska försöka bekräfta dessa skillnader dom påstår att dom hör.

Att sätta blind tro på resultatet från en specifik test framför min egen upplevelse av hur en apparat presterar i verklig användning i sin (=min) rätta miljö finner jag mycket märklig, det är för min upplevelse jag håller på med det här.

Förstår inte vad som är märkligt med det. Det finns ju enorm mängd bevis hur lätt våra sinnen blir påverkade av yttre faktorer, inbillning helt enkelt. För någon som vill slippa felköp på grund av inbillning så är det perfekt, på samma sätt som mediciner vi alla använder testas blint.

Enligt mig är det den som litar blint på sina öppna tester som argumenterar märkligt eftersom vi alla vet om problemen med detta.

[sprudel]

Enligt mig är det den som litar blint på sina öppna tester som argumenterar märkligt eftersom vi alla vet om problemen med detta.

Jag tror inte det ens handlar om tester i den meningen, man bara lyssnar och jämför med de intryck man har av upplevelser live.

(Har jag sagt detta förut? Har du sagt det du sa förut?)

[subjektivisten]

Desto större problem! Eftersom man har en hel kedja av eventuella fel och ändringar som påverkar för varje skiva/låt innan dom ens kommit in i din anläggning.
Säger det igen, man bör ta öppna tester för vad dom är och dom problem dom kan ha. Det borde väl du Sprudel lärt dig nu?

[lennartj]

-snipp-

Det finns ju enorm mängd bevis hur lätt våra sinnen blir påverkade av yttre faktorer, inbillning helt enkelt.

-snipp-

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

[sprudel]

Desto större problem! Eftersom man har en hel kedja av eventuella fel och ändringar som påverkar för varje skiva/låt innan dom ens kommit in i din anläggning.
Säger det igen, man bör ta öppna tester för vad dom är och dom problem dom kan ha. Det borde väl du Sprudel lärt dig nu?

Hehe!

Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?

[subjektivisten]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

[subjektivisten]

Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?

Nej, det handlade inte om blindtesta, utan att man kanske ska vara försiktig med hur mycket man värderar öppna tester, typ slutsteg, när man bevisligen kan sitta med fel i filtren utan att det stör.

[JanBanan]

[Lust]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

[dimitri]

Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet?

Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.

1: Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

2: Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

(lade till siffrorna i citatet)

1: Inte alla men icke få
2: Ja, det är störande fast omvänt. Hur då omvänt? Jo, för att de stör sig på att man kan ha (tillräckligt) transparant anläggning för rimliga pengar och basunerar ut det dessutom = visar ingen "respekt".

vh
Dimitri, hoppar in som subjektivistens vikarie ibland

[Strmbrg]

Har under perioder ägt flera par parallellt.
Då höll jag också på och bytte mellan dem emellanåt.

Sammanfattningsvis kan jag väl säga att det inte passar mej alls att hålla på och byta fram och tillbaks:
Det slutar oftast med att jag inte blir klok på vad som är "bäst".
Ett par har vissa företräden, ett annat har andra företräden.

Så sitter man där och kan inte bestämma sej för vilken kompromiss som är att föredra.