Ombyte förnöjer eller?

[Max_Headroom]

De detekterade felens storlek lär väl inte påverkas av om man testar blint eller inte?

Problemet är att man "hör" en massa saker när man testar öppet som man inte hör när man testar blint. Det hänger i hop med hjärnans sätt på att tolka information och ett kraftigt läckage mellan sinnena.

Vill man göra sig av med en massa felkällor testar man blint. Vill man ha med felen så kör man öppen test. Men då kan man lika gärna strunta i att testa helt och hållet, om man nu inte tycker testadet i sig är kul på något sätt.

[subjektivisten]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

[Harryup]

De detekterade felens storlek lär väl inte påverkas av om man testar blint eller inte?

Problemet är att man "hör" en massa saker när man testar öppet som man inte hör när man testar blint. Det hänger i hop med hjärnans sätt på att tolka information och ett kraftigt läckage mellan sinnena.

Vill man göra sig av med en massa felkällor testar man blint. Vill man ha med felen så kör man öppen test. Men då kan man lika gärna strunta i att testa helt och hållet, om man nu inte tycker testadet i sig är kul på något sätt.

Läs gärna hela mitt inlägg. Det du skriver skrev jag också, typ.
Men det jag opponerar mig emot i Nattlordens text är att han får det att framstå som om känsligheten ökar på de detekterade felen. Jag är inte så säker på det om du rensar bort bruset av feldetektioner i de öppna testerna så är nog känsligheten lika på de verkligt detekterade, blanda inte in de falskt gissade.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

[Goldfinger]

Jag har vid flertal tillfällen upplevt en ökad känslighet vid öppen lyssning jämfört med blind, alltså själva upplevelsen har varit densamma men med kraftigare uttryck, jag tror att det därför finns fördelar med bägge metoder, som iaf jag använder i olika syften.

[subjektivisten]

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Dom funkar som det ska. Om du vill behålla din inbillning så ska du inte köra blindtester. Anser du det är fel på blindtester inom medicinerframställning med? Att man borde göra på annat sätt så fler overksamma mediciner kommer ut på marknaden?

[subjektivisten]

Jag har vid flertal tillfällen upplevt en ökad känslighet vid öppen lyssning jämfört med blind, alltså själva upplevelsen har varit densamma men med kraftigare uttryck, jag tror att det därför finns fördelar med bägge metoder, som iaf jag använder i olika syften.

Inbillning med största sannolikhet.

[StefanL]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Om jag nu inte missförstått det hela (sannolikt), så är inte blindtest samlingsnamnet och F/E en sätt att utföra en blindtest?

[Goldfinger]

Jag har vid flertal tillfällen upplevt en ökad känslighet vid öppen lyssning jämfört med blind, alltså själva upplevelsen har varit densamma men med kraftigare uttryck, jag tror att det därför finns fördelar med bägge metoder, som iaf jag använder i olika syften.

Inbillning med största sannolikhet.

Den förklaringen tror jag inte alls på i det fallet, notera att samma egenskap noterades vid bägge testförfarandena och upprepat, så linjärt fungerar inte inbillning.

[subjektivisten]

Den förklaringen tror jag inte alls på i det fallet, notera att samma egenskap noterades vid bägge testförfarandena och upprepat, så linjärt fungerar inte inbillning.

hehe, när man tror att man har koll på när inbillning infinner sig så har man nog missat en hel del. Som sagt, du kan inte bestämma eller veta om det är inbillning eller ej.

[phon]

Olika rör med samma beteckning kan förändra ljudet. Och olika typer av rör kan också ändra karaktären något. Samt att hur man kopplar röret kan ge skillnader.

Här måste jag ju bara hålla med.

Skillnaden mellan olika rör med samma beteckning kan vara i storleksordningen som skillnaden mellan en kanot och en ålandsfärja. Det går inte att missa sådana skillnader oavsett testmetod, är inte helt säker på att man behöver ha förstärkaren igång ens.

F/E-lyssning är många tiopotenser bättre på att hitta fel, där hittas fel i storleksordning skillnaden på en kanot och en annan likadan kanot tillverkad dagen efter i samma form.

Jämför gärna närmaste kanot med en ålandsfärja. Behöver troligen inte göras blint.

[Goldfinger]

Den förklaringen tror jag inte alls på i det fallet, notera att samma egenskap noterades vid bägge testförfarandena och upprepat, så linjärt fungerar inte inbillning.

hehe, när man tror att man har koll på när inbillning infinner sig så har man nog missat en hel del. Som sagt, du kan inte bestämma eller veta om det är inbillning eller ej.

Det är dumt att inte ha koll..

Det mesta handlar om att lära sig var gränserna går och hur sina egna sinnen fungerar genom att tyda mönster, man får en känsla av när något kan behöva blindtestas, de som inte tror på det kan ju svårligen försvara öppen lyssning överhuvudtaget, i så fall skulle ju även upplevelsen i ditt eget lyssningsrum kunna vara en illusion när du tar emot musiksignalen med öppna ögon..

Experiment är också givande med tex ett känt facit att se hur man prickar i både blind och öppen lyssning, att inbillning existerar vet vi, men det intressanta tycker jag är att ta reda på i vilken grad man själv är mottaglig för den, och hur,, därefter vidtar man de åtgärder som behövs för att så gott som möjligt eliminera misstag.

[subjektivisten]

Det mesta handlar om att lära sig var gränserna går och hur sina egna sinnen fungerar genom att tyda mönster, man får en känsla av när något kan behöva blindtestas, de som inte tror på det kan ju svårligen försvara öppen lyssning överhuvudtaget, i så fall skulle ju även upplevelsen i ditt eget lyssningsrum kunna vara en illusion när du tar emot musiksignalen med öppna ögon.

Nej, man kan INTE känna och veta om det när vi snackar små skillnader som det är mellan elektronik t ex. Finns ingen erfarenhet i världen som kan sätta sig över inbillning.

[Kronkan]

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Dom funkar som det ska. Om du vill behålla din inbillning så ska du inte köra blindtester. Anser du det är fel på blindtester inom medicinerframställning med? Att man borde göra på annat sätt så fler overksamma mediciner kommer ut på marknaden?

Du kan inte jämföra hur ett riktigt blindtest går till med hur en E/F-lyssning går till. Här har testgruppen möjligheter att prata med varandra under testet. Detta kan inte räknas som ett renodlat blint test. Ett blint test är när du har en grupp som testas med verksam substans och du har en kontrollgrupp som testas med placebo. Försökspersonerna skall självfallet inte prata med varandra under testförloppet. Torde vara uteslutit.

Vet att LTS inte är en forskningsinstitut med professorer och granskningskommitéer och opponentskap och öppen redovisning av forskningsresultat.

Det verkar dock att du tror att LTS verksamhet är jämställd med detta. Att alla jordens audifiler som nästan alla inte ens känner till F/E-lyssning skulle vara ute på ett giganstiskt gngfly avvisar jag.

Dock är jag övertygad att F/E kan bidra till kunskap.
Men tycker nog att det hella ges en prägel av sanning som jag itne kan finna att det finns täckning för.

[sprudel]

Är det någon här som försöker övertyga S. att blindtester inte är bra?

[Strmbrg]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

[subjektivisten]

Dock är jag övertygad att F/E kan bidra till kunskap.
Men tycker nog att det hella ges en prägel av sanning som jag itne kan finna att det finns täckning för.

På vilket sätt? Jag är ju inte ens säker på att du förstår metoden ens!

[subjektivisten]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

Det brukar ju vara tvärtom, att inbillningen gör att man köper overksamma tweaks och dyra kablar, slutsteg mm som inte är på grund av en hörbar skillnad.

[IngOehman]

@IngOehman:

Trevligt att du gjort liknande iakttagelser beträffande upplevd spelstil , men jag undrar om de inte mest stannat i minnesanteckningar och inte kommit på pränt i MoLT.

Mitt minne har blivit sämre de senaste åren så jag tänker inte stå på mig utan att ha gått igenom ett avsevärt antal årgångar MoLT igen, men det blir inte i natt, ska snart försöka sova.

Well, du kan mycket väl ha rätt, jag vet faktiskt inte. Det var många år
sedan jag var testansvarig och skrev själva artiklarna, och jag är inte
så bra på att läsa dem som jag kanske borde vara, men jag brukar ju
hålla i F/E-lyssningarna, så det känns liksom inte varken så viktigt eller
särskilt spännande att noga läsa artikeln när man "var med när det
hände".

Jag brukar i och för sig skumma igenom artiklarna, eftersom jag gillar
att läsa det som Johan skriver, men jag kan inte påstå att jag läser
dem för att suga upp info om apparaterna vi testat. Däremot vet jag
ju hur kommentarerna som fälls under lyssningarna brukar låta - och
det är MYCKET ovanligt att beskrivningarna är av sådan art att de för-
söker beskriva felets tekniska art (gissningar om att tonkurvan eller
distorsionen är si eller så), utan det är alltid upplevelsebeskrivningar.
Dock är det väl inte direkt ovanligt att beskrivningar såsom "kraftfull",
"mera detaljerad", "avslagen", "grumlig kontur", "bra nerv", "en god
bakgrundssvärta mellan tonerna" och liknande förekommer (vid sidan
av klangliga toner), vilket ju inte är enligt Linn-skolan direkt, det vill
säga gradering av sväng eller hur lätt det är att följa melodin.

Men som sagt - lyssnarna instrueras inte att lyssna på något speciellt
sätt utan de får lyssna som man lyssnar på musik normalt helt enkelt.

Däremot så får de självklart prata med varandra helt fritt, för att kunna
hjälpa varandra att höra de faktiska saker som apparaterna gör med
musiken. Om det som någon upplever är något faktiskt, verkligt så kan
det vara till hjälpt för de andra lyssnarna (=till hjälp för detektionen) att
höra samma sak, men om det är något som bara är inbillat, så är det
inte till någon hjälp, eftersom det som någon bara tror men inte klara
att höra på riktigt, inte är till hjälp i en blind lyssning, vilket det ju är.

Oavsett vilket kan det inte leda till några falska detektioner, för så är
inte analysen upplagd.


Vh, iö

[Strmbrg]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

Det brukar ju vara tvärtom, att inbillningen gör att man köper overksamma tweaks och dyra kablar, slutsteg mm som inte är på grund av en hörbar skillnad.

Men håll med om att det vore förbålt smidigt och kostnadsbesparande om man var permanent och totalt övertygad om att typ detta var den optimala återgivaren:

[phloam]

Det bästa vore väl att inbilla sej att något billigt skit låter skitbra?

Det brukar ju vara tvärtom, att inbillningen gör att man köper overksamma tweaks och dyra kablar, slutsteg mm som inte är på grund av en hörbar skillnad.

Tänk, jag trodde att man här på faktiskt vanligen förnekar sig själva att köpa de apparater man vill ha eller trivs med för att man i F/E-test upptäckt skillnader som man sen inte kan höra i praktiken?

[IngOehman]

Veta vad? I citatet ovanför har du ju till och med fetat att man inte hör skillnad i blindtester, trots att det faktiskt ÄR skillnad - skillnader som kommer fram i F/E-lyssningar.

Ja och det är ett bevis på att F/E lyssning, så som den göras av LTS, hittar skillnader som "vanliga" test inte gör. Något man kan tänka på när man hävdar tvärtom.

Vad ska man då med blindtest till? Det duger ju uppenbarligen inte?

Även om olika metoder har olika detektionsstyrka kan de duga eller ha
ett syfte. Och om man bara förstår den första veteskapliga tesen så in-
ser man att icke-detektion inte är ett bevis för frånvaron av egeskaper,
och slipper dra felaktiga slutsatser.

Så - även om en testmetod inte påvisar ett fel, så betyder det inte att
testen inte duger eller att det ger falskt resultat, för en sådan slutsats
kan bara den dra, som inte förstår vilka slutsatser som är vetenskapligt
tillåtna att dra.


Vh, iö

[Kaha]

Däremot så får de självklart prata med varandra helt fritt, för att kunna
hjälpa varandra att höra de faktiska saker som apparaterna gör med
musiken. Om det som någon upplever är något faktiskt, verkligt så kan
det vara till hjälpt för de andra lyssnarna (=till hjälp för detektionen) att
höra samma sak, men om det är något som bara är inbillat, så är det
inte till någon hjälp, eftersom det som någon bara tror men inte klara
att höra på riktigt, inte är till hjälp i en blind lyssning, vilket det ju är.

Oavsett vilket kan det inte leda till några falska detektioner, för så är
inte analysen upplagd.


Vh, iö

Dessutom vore det väl förbaskat tråkigt för lyssningsdeltagarna om de inte fick prata med varandra?

[Goldfinger]

Det mesta handlar om att lära sig var gränserna går och hur sina egna sinnen fungerar genom att tyda mönster, man får en känsla av när något kan behöva blindtestas, de som inte tror på det kan ju svårligen försvara öppen lyssning överhuvudtaget, i så fall skulle ju även upplevelsen i ditt eget lyssningsrum kunna vara en illusion när du tar emot musiksignalen med öppna ögon.

man kan INTE känna och veta om det när vi snackar små skillnader.

Jo, men det är inbegripit i det jag skriver, jag tror inte heller att någon har nått emot blindtestförfarandet i sig, utan mer att det finns omständigheter som gör att det inte behöver vara det bästa verktyget för alla i alla lägen..

[Kronkan]

Olika rör med samma beteckning kan förändra ljudet. Och olika typer av rör kan också ändra karaktären något. Samt att hur man kopplar röret kan ge skillnader.

Här måste jag ju bara hålla med.

Skillnaden mellan olika rör med samma beteckning kan vara i storleksordningen som skillnaden mellan en kanot och en ålandsfärja. Det går inte att missa sådana skillnader oavsett testmetod, är inte helt säker på att man behöver ha förstärkaren igång ens.

F/E-lyssning är många tiopotenser bättre på att hitta fel, där hittas fel i storleksordning skillnaden på en kanot och en annan likadan kanot tillverkad dagen efter i samma form.

Jämför gärna närmaste kanot med en ålandsfärja. Behöver troligen inte göras blint.

Eftersom vi kör havskajak skulle jag aldrig göra en sådan jämförelse. Blir lite löjligt osakligt.

Men självfallet är detså att F/E-lyssning erbjuder en lätt väg till att detektera skillnader.

Men det går att lära sig att höra skillnader på andra sätt. När man väl lärt sig detektera skillnaden så har man betydligt lättare att höra den nästa gång.

[Harryup]

Däremot så får de självklart prata med varandra helt fritt, för att kunna
hjälpa varandra att höra de faktiska saker som apparaterna gör med
musiken. Om det som någon upplever är något faktiskt, verkligt så kan
det vara till hjälpt för de andra lyssnarna (=till hjälp för detektionen) att
höra samma sak, men om det är något som bara är inbillat, så är det
inte till någon hjälp, eftersom det som någon bara tror men inte klara
att höra på riktigt, inte är till hjälp i en blind lyssning, vilket det ju är.

Oavsett vilket kan det inte leda till några falska detektioner, för så är
inte analysen upplagd.


Vh, iö

Dessutom vore det väl förbaskat tråkigt för lyssningsdeltagarna om de inte fick prata med varandra?

Dom får väl försöka ses oftare så dom slipper prata med varandra under den faktiska testen.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Vad är det egentligen som gör att många har svårt att förstå att en grupp
lyssnare där alla lyssnar blindt, alltså ingen vet vad som är F respektive E
annat än vad deras öron berättar för dem, är en blind grupp - även om de
får tala med varandra?

Eller - är det möjligen så att de som tror att det finns något problem med
att de som deltar får tala med varandra, även tror att det är ett problem
om EN person som lyssnar, resonerar med sig själv?


Ibland får jag intrycket att det finns de som fortfarande inte har förstått
att syftet med F/E-lyssningarna är att testa apparaten - inte att testa och
kartlägga hörselförmågan hos individerna som gör testen, och att det är
detta missförstånd som gör att det finns de som tror att kommunikation
är ett problem.

Om det finns någon som förstått bättre än så, alltså som förstått att hela
gruppen både kan och bör ses som EN organism - med målet att den skall
ha/ges en så god förmåga som möjligt att detektera testobjektet, så får de
gärna hjälpa till att förklara för dem som inte ännu förstått.

Mina försöka har ju misslyckats, och jag tror inte att jag kommer att kunna
förklara för dem som inte begriper, eftersom jag inte förstår hur detta ens
kan vara svårt att förstå. Någon som tror sig förstå dem, och därför kanske
kan förklara bättre än jag?


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

[phon]

Eftersom vi kör havskajak skulle jag aldrig göra en sådan jämförelse. Blir lite löjligt osakligt.

Men det går att lära sig att höra skillnader på andra sätt. När man väl lärt sig detektera skillnaden så har man betydligt lättare att höra den nästa gång.

Absolut.

Undrar om det är en fördel eller nackdel att kunna höra när det låter dåligt?

Det blir ju mycket dyrare att ha bra hörsel ....

[sportbilsentusiasten]

Ett litet (självklart?) förtydligande, musik är vanligen massor av olika ljud både samtidigt och med varierande tidsförskjutningar, nivåer, faslägen mm som inte får förvanskas för mycket för att förbli begripliga för hjärnan, som dock har starkt varierande känslighet för förvanskningar beroende på frekvens, nivå och tid, bland annat.
I en del fall är hjärnan fullt upptagen med att processa vissa intryck och orkar inte samtidigt detektera andra intryck som dock under andra omständigheter kan vara lätta att detektera.

Nu har jag bara skummat denna tråd lite snabbt och inte hunnit längre men det markerade tror jag verkar rimligt.

Kan det kanske vara så här? Ju mindre "processorkraft" som hjärnan behöver för att tolka ljuden, ju mer tid att njuta av själva budskapet i musiken.
Åtminståne är det så jag tolkar min egen upplevelse. En del apparater återger inspelningen "rörigt" och då är det liksom som min hjärna inte hinner med att förså musiken. Den verkar upptagen med att försöka förstå alla ljud o sätta ihop dessa till något begripligt...o sen hinner den inte med att även njuta.

Ni har väl alla stått i en rum fullt av olika ljud o försökt konversera?
Om rummet ekar får man verkligen anstränga sig för att höra vad som sägs, o då är det lätt att missa undertoner (den andra nedstämd, glad etc)
Det är mycket lättare att göra om lokalen inte ekar, eller om störljuden är lägre.