Ombyte förnöjer eller?

[PerStromgren]

Om det finns någon som förstått bättre än så, alltså som förstått att hela
gruppen både kan och bör ses som EN organism - med målet att den skall
ha/ges en så god förmåga som möjligt att detektera testobjektet, så får de
gärna hjälpa till att förklara för dem som inte ännu förstått.

Det var precis det jag ställde som en fråga i den andra tråden. Om vi betraktar alla lyssnare som en organism och alltså bara genererar en serie, så mejkar det fullständigt förnuft. Om vi däremot genererar flera serier, en för varje lyssnare, så är jag hopplöst förlorad i att förstå hur du menar.

[IngOehman]

Det är inte så märkligt. Man samlar in ALL information, och analysen
gör man ju efteråt.

Det finns t ex inget skäl att betrakta alla svar som bara en serie om
bara en person svarar i varje blinda omgång. Snarare tvärtom - om
man gör det så förlorar man potentiellt mycket viktig information.

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

Ja, dessa missförstånd eller förutfattade meningar är båda onödiga
och väldigt trista. Märkligt nog förekommer de mest brand dem som
INTE har läst MoLt, det vill säga de som inte borde ha någon uppfatt-
ning alls.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det är inte så märkligt. Man samlar in ALL information, och analysen
gör man ju efteråt.

OK. Hur gör man då? Eller är det så uttjatat att man inte bör fråga igen?

[IngOehman]

Man antecknar vad folk gissar, så att det syns om någon svarat på
samma spelning som någon annan (och alltså kan ha både härmat
och protesterat genom att gissa motsaten*), eller om de varit den
enda som svarat den gången (vilket är det vanligaste).

Ibland så behöver man inte ens anteckna det, eftersom en person
är så totalt dominernade i antal avgivna röster - det vill säga om-
gången är att betrakta som en persons, och då gäller det bara att
minimera den statistiska utspädningen från andras röster.


Vh, iö

- - - - -

*En intressant sak är att man kan dra slutsatser om det också, då
allting som man samlat in info om är analyserbart. Och då kan man
se att det är en myt att någon skulle härma någon annan. Det är
lika vanligt att folk som gissar samtidigt, är överens som att de inte
är det. Och skulle de vara överens eller konsekvent oöverens (ha
samma struktur på serierna) så räknas det ändå bara som en enda
serie. Och total sätt är det inte ens särskilt vanligt att flera gissar
samtidigt. Oftast är det bara en person som gissar i taget. Sedan
startar man om en ny omgång.

En "korrekt serie" (t ex 9 av 9) och en mera slumpartad, för dock med
sig att den korrekta försvagas, men det är fallet även när lyssnarna
har varit isolerade från varandra.

En intressant sak när de INTE varit det är dock att de som "hör bäst"
dock drabbas mycket mindre statistiskt!

Hur är det möjligt? Jo, eftersom de som är något på spåret, nästan
alltid är totalt dominerande även när det gäller att avge röster! Detta
är en av de största styrkorna med dialogen - att lyssningsförfarande
med sin totala öppenhet, låter den som har "flow" dominera, så att
personens röstar inte späs sönder av dem som inte är säkra.

Utöver detta går jag ofta som testledare in och föreslår att de som
avgivit få slumpröster, slutar rösta helt för att helt eliminera spädning.

Som sagt - det är ju apparaten som skall testas, inte lyssnarna. Det
kan även nämnas att BARA den eller de som detekterat apparaten får
vara med och beskriva hur de låter.

När man har tyst och individuell lyssning förlorar man alla dessa möjlig-
heter, och detektionsstyrkan sjunker drastiskt.


Vi (jag) gör inte så här för att det är kul, utan för att det är det bästa
sätt jag känner till för att skaffa kunskap om apparater, baserat på vad
som defacto går att höra.

Om jag var intresserad av att skaffa kunskap om individuella lyssnare
så skulle testförfarandet se ut på ett helt annat sätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har missat att kommentera detta inlägg:

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

Vill bara säga att ditt inlägg är faktisktiskt klokt, och jag tror även du
satt fingret på det vanligaste missförståndet, inte bara när det gäller
F/E-lyssning, utan ALLA blinda tester av hifi-apparater:

Att det är svårt för många att släppa missuppfattningen/ryggmärgs-
känslan att det är lyssnarna man testar när de lyssnar - eller till och
med att man BÖR göra det!

Jag har faktiskt sett att även vissa av dem som själva varit med på
lyssningarna haft svårt att låta bli att tänka i termer av "sin prestation".
Så jag förstår att det är ännu svårare för dem som inte ens varit med
på testerna att förstå att det är olika saker - alltså både att och varför.
Och att den bästa testen av apparaten kan vara den som inte ens bryr
sig om vad någon individ presterar.

Så att tvinga många lyssnare att var för sig avge X-antal svar i en jäm-
förande lyssning mellan två alternativ (A/B, vilket kan vara F/E), må
vara ett sätt att få information om de olika lyssnarnas förmågor, man
det är ett dåligt sätt att studera hur det faktiska testobjektiets påver-
kan korrelerar till gränsen för mänskligt hörande.


Vh, iö

[berma]

Finns det någon anledning till att testerna inte görs dubbelblint ?

[IngOehman]

Mest praktiska isåfall, och i praktiken är det ju dubbelblindt, eftersom den
som leder testen typiskt inte har koll på vad vad som är F och E, förrän
efter att någon har gissat, och man kollar om det stämmer eller inte.

Men sen är ju ett normalt dubbelblindt upplägg svårare att ge den flexibili-
tet som behöv för att säkerställa maximal känslighet för detektion.

Saken är ju den att man inte får välja bort/bortse ifrån, några felaktiga
gissningar baserat på just att de är felaktiga. Så med ett klassiskt upplagt
dubbelblindt test får man svagheten att man kastar bort en massa poten-
tiellt användbar information (som blir oavvändbar på grund av för hög
brusnivå), av att undervägsinformationen inte kan användas för att vrida
upp känsligheten, det vill säga trimma testförhållandena efter de svaga
indikationerna.

Som att segla utan att få titta på flerparna på seglet medan man gör det.
Det blir inge bra.


Vh, iö

[ThePreTor1aN]

Jag får emellanåt intrycket av att det handlar om precis det Ingvar skriver, dvs:
Att testa vem som hör bäst
Att trycka till någon som förhöver sin hörselförmåga
Att bevisa för andra att man inte kan höra de påstådda skillnaderna

Att alltså blindtest (F/E eller annan variant) skulle handla om den förbaskade prestigen snarare än om ett rent sakligt intresse av ta reda på något och acceptera resultatet OAVSETT om det gagnar ens ingångsattityd eller inte.

Eller enklare:
Skit i om du hade rätt eller fel!
Acceptera resultatet!

Helt främmande för mig...

[berma]

Mest praktiska isåfall, och i praktiken är det ju dubbelblindt, eftersom den
som leder testen typiskt inte har koll på vad vad som är F och E, förrän
efter att någon har gissat, och man kollar om det stämmer eller inte.

Men sen är ju ett normalt dubbelblindt upplägg svårare att ge den flexibili-
tet som behöv för att säkerställa maximal känslighet för detektion.

Saken är ju den att man inte får välja bort/bortse ifrån, några felaktiga
gissningar baserat på just att de är felaktiga. Så med ett klassiskt upplagt
dubbelblindt test får man svagheten att man kastar bort en massa poten-
tiellt användbar information (som blir oavvändbar på grund av för hög
brusnivå), av att undervägsinformationen inte kan användas för att vrida
upp känsligheten, det vill säga trimma testförhållandena efter de svaga
indikationerna.

Som att segla utan att få titta på flerparna på seglet medan man gör det.
Det blir inge bra.


Vh, iö

Den här typen av resonemang gör mig orolig. Att man ändrar förutsättningarna under pågående test t.ex. genom att be någon att inte svara diskvalificerar vad jag förstår den statisiska analysen. Om det ofta är så att testledaren vet när testobjektet är inkopplat och att endast en i testpanelen svarar så kan man misstänka att testledaren påverkar lyssnaren, medvetet eller omedvetet.

Jag tror och hoppas att de resultat ni får är riktiga, men bara det faktum att att man kan ifrågasätta testförfarandet gör trots allt att resultaten blir väldigt lite värda.

mvh.

[Kronkan]

Är det någon här som försöker övertyga S. att blindtester inte är bra?

Nej. Jag bara beskriver vad jag anser skall fyllas upp för att kallas blindtest och detta speciellt när man jämför med medicinska försök.

[Almen]

Att man ändrar förutsättningarna under pågående test t.ex. genom att be någon att inte svara diskvalificerar vad jag förstår den statisiska analysen.

På vilket sätt då, menar du?

Om det ofta är så att testledaren vet när testobjektet är inkopplat och att endast en i testpanelen svarar så kan man misstänka att testledaren påverkar lyssnaren, medvetet eller omedvetet.

Men testledaren får ju inte reda på förrän efter svaret lämnats vad som var rätt.

...bara det faktum att att man kan ifrågasätta testförfarandet gör trots allt att resultaten blir väldigt lite värda.

Hm. Jag ser det nog som precis tvärtom, faktiskt. Ett test som man kan ifrågasätta och eventuellt falsifiera är värt mera än ett subjektivt test där man bara kan säga "Jaha, kul för dig." Men det är ju en smaksak.

[Objektivisten]

Nja, eftersom det snart är vinter tänkte jag tipsa om lite gamla och nya böcker som handlar om fotboll eller anknyter till fotboll.
Det mesta är engelska böcker, eftersom det råder en kraftig brist på svenska böcker om fotboll. Om man inte vill läsa om blåvitt.
Vad man kan se av sammanställningen är att genren huliganism exploderat de senaste åren. Och det kan man tycka vad som helst om.

[Kronkan]

Dock är jag övertygad att F/E kan bidra till kunskap.
Men tycker nog att det hella ges en prägel av sanning som jag itne kan finna att det finns täckning för.

På vilket sätt? Jag är ju inte ens säker på att du förstår metoden ens!

Läs den text omblindtest som jag förstår är skriven av en medlem i LTS
Ibland är man fler än en person som lyssnar.


http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm
"Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer"

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

[subjektivisten]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

[petersteindl]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

[Goldfinger]

Nja, eftersom det snart är vinter tänkte jag tipsa om lite gamla och nya böcker som handlar om fotboll eller anknyter till fotboll.
Det mesta är engelska böcker, eftersom det råder en kraftig brist på svenska böcker om fotboll. Om man inte vill läsa om blåvitt.
Vad man kan se av sammanställningen är att genren huliganism exploderat de senaste åren. Och det kan man tycka vad som helst om.

Tack för boktipset!

[subjektivisten]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

[Kronkan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Hej Peter!
Jag har tidigare beskrivit min metod. Jag utgår helt enkelt från vad folk med erfarenhet skriver om testet. Så granskar jag det och försöker förstå. Ger kommentarer om jag finner något att kommentera. Den teoretiska grunden för mig är beteendevetenskaplig testmetod eftersom det ingår människor i "apparaten".

Vad det gäller direkt omkastning mellan olika lägen använder jag metoden hemma. Exempelvis när vi akustiskt reglerat vardagsrummet. Då först mäta upp rummet. Skaffa sig synpunkter och teori om olika fenomne. Sedan skaffa provabsorbent som man låter någon föra in och ur exempelvis första reflexen. Syftet är inte då att överhuvudtaget forska utan enbart bedömma vad man tycker om förändringen.

Så jag vet att man ökar detektionsförmågan om man direkt kan höra övergången mellan två olika lägen. Helst skall det självklart vara nivåanpassat men det går att detektera relativt små skillnader med en ungefärlig nivåanpassning. Men i vetenskaplig sammanhang torde det vara lika viktigt att standardisera, nivåanpassa mm såväl den tekniska apparaturen såsom testgruppen. Nu är ju ivi nte hemma hos Kronkans hobbyverkstad där lite ungerfärliga metoder används.

Jag är absolut inte fientlig till F/E-lyssning.

Det finns dock något som jag skulle vilja kommentera i artikeln i förhållande till vad som skrivs i detta forum förväntanseffekt. Återkommer men kan bara skriva sporadiskt när det finns eventuellt finns tid.

[JanBanan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

[lennartj]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Jag har aldrig sett något påstående från dig att du varit närvarande vid något LTS F/E-lyssningstest, däremot antydningar att du överlåter den sysslan till andra.

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

[IngOehman]

Men Lennart, något sådant har han ju inte heller skrivit.

Och det har så vitt jag har sett INGEN gjort (det skulle även strida mot den
första vetenskapliga tesen).

Jag som har viss erfarenhet av F/E-lyssning kan dock konstatera att olika
människor som inte har det personligen, skriver olika saker, t ex här på faktiskt om deras bild av vad F/E-lyssning är. Vissa när olika förutfattade
meningar eller har missförstått både hur det går till, vad det går ut på och
vilka fallgropar som kan finnas. Många har även i skrift visat att de inte
varken förstår hur man kan överblicka informationen (göra den överblick-
ningsbar) eller inser hur man applicerar statistisk analys på informationen.

Subjektivisten är inte en av dem, vilket självklart inte är ett bevis för att
han har förstått till 100% hur det går till, men låt mig säga så här - jag har
inte sett något bevis för att han har missförstått något alls. Det har många
andra gjort.


Vh, iö

[Kaha]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Jag har aldrig sett något påstående från dig att du varit närvarande vid något LTS F/E-lyssningstest, däremot antydningar att du överlåter den sysslan till andra.

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

Det finns omfattande beskrivningar av F/E-lyssning i MoLT.
Både i artiklar om själva metoden, diskussioner kring detaljer i testförfarandet (t ex konstlastens egenskaper), men framförallt i beskrivningarna av de F/E-lyssningar som gjorts så finns det mycket information om lyssningsförfarandet.

[Bill50x]

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Jag har aldrig sett något påstående från dig att du varit närvarande vid något LTS F/E-lyssningstest, däremot antydningar att du överlåter den sysslan till andra.

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

Ibland vill man inte lägga ner en massa energi på att välja apparater. Man väljer "någon" som man kan lita på och utgår ifrån att de apparaterna är tillräckligt bra för en själv. Ungefär som när Jens Dolk i SvD rekommenderar ett visst vin. Varför testa en massa annan sörja bara för att till slut inse att han rätt? Eller möjligen hitta ett litet guldkorn som är aningen bättre.

Så är man nöjd med typ 668/SC9/208/Ino så varför inte? Att diskutera F/E-lyssning ur mer teoretisk synvinkel är väl OK tycker jag (eftersom jag gör det själv ) men uttrycket "lägre röstläge" tycker jag passar bra i detta sammanhang

/ B

[shifts]

Bill50x: Hyfsat nedlåtande om – eller i alla fall marginaliserande av – hur andra
angriper denna hobby.

Sånt här irriterar mig en smula, särskilt som Ino Audio kom med i inlägget.
Det är mig veterligen det enda högtalarmärke vars ägare ständigt får slängar
om att inte välja efter eget tycke och smak. Du kan ge dig fasen på att det
är precis det jag gjort. Och garanterat de allra flesta andra också.

[phon]

Äh, han menar bara att är man nöjd med det bästa, så varför inte.

Andra litar på expert-tyckare i HiFi-tidskrifter eller andra blad, och köper det vin, ser den film eller lyssnar på den anläggning som experterna rekar just den dagen.

Det vet väl alla som provat att satsar man på en film som experten rekar så är det garanterat årets kalkonrulle.
Samma med vin eller hifi. Bose, B&O eller Jens Dolk´s fiiinviiin är ju inget man vill ha.

[Kronkan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Utgår från hur olika personer skildrar F/E-lyssning. Om man har en metod så måste den ju vara granskningsbar. Så det är väl fullt möjligt att granska olika utsagor och besrkivningar om hur det går till.

Jag tycker jag läst många olika skildringar ex IÖ respektive Granqvist. Det måste ju gå att granska deras metoder.

Förstår inte frågan. Bör jag hålla mig undan ämnet eftersom frågan endast berör de som direkt är användare.

Ett ytterligare problem är att det tycks finnas mågna olika skildringar om hur F/E-lyssning genomförs.

De som hävdar att de är mera vetenskaliga än andra måste nog tåla en granskning.

[lennartj]

Men Lennart, något sådant har han ju inte heller skrivit.

Och det har så vitt jag har sett INGEN gjort (det skulle även strida mot den
första vetenskapliga tesen).

Jag som har viss erfarenhet av F/E-lyssning kan dock konstatera att olika
människor som inte har det personligen, skriver olika saker, t ex här på faktiskt om deras bild av vad F/E-lyssning är. Vissa när olika förutfattade
meningar eller har missförstått både hur det går till, vad det går ut på och
vilka fallgropar som kan finnas. Många har även i skrift visat att de inte
varken förstår hur man kan överblicka informationen (göra den överblick-
ningsbar) eller inser hur man applicerar statistisk analys på informationen.

Subjektivisten är inte en av dem, vilket självklart inte är ett bevis för att
han har förstått till 100% hur det går till, men låt mig säga så här - jag har
inte sett något bevis för att han har missförstått något alls. Det har många
andra gjort.

Vh, iö

Jag har inget att invända mot vad du säger. Min invändning var bara att när hjärnorna bakom F/E-lyssningsmetodiken och flera deltagare i hög grad är aktiva här på Faktiskt är det klädsamt om de som bara sitter på andrahandsinformation lugnar sig lite och låter de verkligt involverade svara.

Läget är annorlunda beträffande Orthoakustiken t.e.x eftersom Stig Carlsson inte är med ibland oss längre och kan svara själv.

[subjektivisten]

Om det stämmer sitter du bara på andrahandsinformation, liksom flertalet av oss andra och då vore det klädsamt med lite lägre röstläge från dig om att LTS F/E-lyssningstest skulle vara oantastlig och metodiken fullständigt invändningsfri.

Nej, varför det? Jag har inte varit med när dom tar fram en DNA profil men inte gör det att jag inte förstår metoden. Eller massa andra metoder och upptäcker. Själva F/E metoden förstår jag riktigt bra tycker jag och finner den mycket bra. Hittills så har inget kritik varit mot själva metoden utan bara hur man för statistiken.
Så jag har inga problem att se fördelarna med F/E lyssning över t ex öppna referenslösa tester som har massa problem.

[petersteindl]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Ingenstans, vad jag (inte) har sett Nu kan det ju vara så att kronkan möjligtvis borde ha skrivit "För mig stämmer artikeln inte med hur jag uppfattat att F/E -lyssning i praktiken utförs av den information jag har tagit del av."

Dock är det troligtvis så att detta kan appliceras på många skribenter i trådarna, dels av förespråkarna och dels av de som ställer sig frågande och av de som ställer sig tvivlande.

Det är de som varit med på tester som kan vittna om teori och praktik överrensstämmer. Egentligen borde det även vara så att även någon oberoende som varit med kan vittna. Fast egentligen så behövs ingetdera internt inom LTS, men då faller den biten angående trovärdighet utåt. Ambitionsnivån styr hur man vill besvara de personer som ställer sig frågande och de personer som ställer sig tvivlande.

Du kan inte heller vittna om F/E-lyssningen i praktiken uppfyller de krav som Svante ställt i sin text.

Jag ser på F/E-lyssningen på detta sätt att det finns två alternativ. Det ena alternativet är ett resultat som innebär att slumpen ”styrt” resultatet. Resultatet är i så fall stokastiskt. Det andra alternativet är att slumpen inte styrt resultatet. Resultatet blir då icke-stokastiskt.

Har slumpen styrt resultatet, d v s att resultatet är stokastiskt så anses objektet vara ickedetekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Har slumpen inte styrt resultatet d v s att resultatet är ickestokastiskt så anses objektet vara detekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Det betyder att den viktigaste parametern man bör försöka bemöda sig om att säkerställa är att låta slumpen vara slumpmässig. Om information på något sätt ges eller om någon parameter skulle kunna styra "slumpen" så är inte "slumpen" slumpmässig och resultatet blir icke-stokastiskt, trots att det egentligen skulle kunna vara det och det kan även bli tvärtom, nämligen att ett slumpmässigt resultat inte behövde vara det.

Gränserna för statistiska felaktigheter sätts av den personal som sätter upp testet d v s av testledarna. Sätter man ett värde så att utfallet i 1 fall av hundra blir fel så betyder det att i 99 % anses utfallet i så fall korrekt.

Men om man sätter gränsen till 2 % eller till 5 % så förändras resultatet i ett test. Detta är en självklarhet.

Nu är det så att om förutsättningarna i det praktiska utförandet resulterar i att det "slumpmässiga" inte riktigt är slumpmässigt, ja då har man ruckat på den viktigaste parametern i testen.

Kan det slumpmässiga vara slumpmässigt om de olika subjekten kan ta del av varandras lyssningsresultat under lyssningens gång, oavsett om det är blindtest eller inte? Eller blir det i så fall att gränsen för det slumpmässiga kan ändras då subjekten tar del av andras lyssningsresultat? I så fall är "slumpen" snarast att anses som styrd och då kan resultatet förändras mot vad det borde varit.

Om själva gränsen för det som anses vara slumpmässigt av någon orsak skulle ändras under testet, så uppstår situationen att resultatet förändras. Slumpen är ju i så fall kanske inte så slumpmässig som man tror. Det kan i alla fall vara något att tänka på.

Svante och möjligtvis Morello är som jag ser det kanske de lämpligaste personerna att svara på detta. Svante, eftersom han har skrivit texten som finns att läsa på tolvan och Morello eftersom han för tillfället inte är direkt involverad i LTS längre, men har varit det under lång tid.

MvH
Peter

[Kronkan]

För mig stämmer inte artikeln hur F/E -lyssning i praktiken utförs.

Igen, anser du att du till 100% VET hur LTS F/E lyssning går till? Eller är det något du tror dig veta?

Varken du eller kronkan har vad jag förstått närvarat vid ett LTS F/E-lyssningstest. Därför är det så att ni båda tror. Ingen av er kan vittna om hur det går till.

MvH
Peter

Peter, vart skrev jag att jag har närvarat?

Ingenstans, vad jag (inte) har sett Nu kan det ju vara så att kronkan möjligtvis borde ha skrivit "För mig stämmer artikeln inte med hur jag uppfattat att F/E -lyssning i praktiken utförs av den information jag har tagit del av."

Dock är det troligtvis så att detta kan appliceras på många skribenter i trådarna, dels av förespråkarna och dels av de som ställer sig frågande och av de som ställer sig tvivlande.

Det är de som varit med på tester som kan vittna om teori och praktik överrensstämmer. Egentligen borde det även vara så att även någon oberoende som varit med kan vittna. Fast egentligen så behövs ingetdera internt inom LTS, men då faller den biten angående trovärdighet utåt. Ambitionsnivån styr hur man vill besvara de personer som ställer sig frågande och de personer som ställer sig tvivlande.

Du kan inte heller vittna om F/E-lyssningen i praktiken uppfyller de krav som Svante ställt i sin text.

Jag ser på F/E-lyssningen på detta sätt att det finns två alternativ. Det ena alternativet är ett resultat som innebär att slumpen ”styrt” resultatet. Resultatet är i så fall stokastiskt. Det andra alternativet är att slumpen inte styrt resultatet. Resultatet blir då icke-stokastiskt.

Har slumpen styrt resultatet, d v s att resultatet är stokastiskt så anses objektet vara ickedetekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Har slumpen inte styrt resultatet d v s att resultatet är ickestokastiskt så anses objektet vara detekterbart för hörseln vid detta testtillfälle.

Det betyder att den viktigaste parametern man bör försöka bemöda sig om att säkerställa är att låta slumpen vara slumpmässig. Om information på något sätt ges eller om någon parameter skulle kunna styra "slumpen" så är inte "slumpen" slumpmässig och resultatet blir icke-stokastiskt, trots att det egentligen skulle kunna vara det och det kan även bli tvärtom, nämligen att ett slumpmässigt resultat inte behövde vara det.

Gränserna för statistiska felaktigheter sätts av den personal som sätter upp testet d v s av testledarna. Sätter man ett värde så att utfallet i 1 fall av hundra blir fel så betyder det att i 99 % anses utfallet i så fall korrekt.

Men om man sätter gränsen till 2 % eller till 5 % så förändras resultatet i ett test. Detta är en självklarhet.

Nu är det så att om förutsättningarna i det praktiska utförandet resulterar i att det "slumpmässiga" inte riktigt är slumpmässigt, ja då har man ruckat på den viktigaste parametern i testen.

Kan det slumpmässiga vara slumpmässigt om de olika subjekten kan ta del av varandras lyssningsresultat under lyssningens gång, oavsett om det är blindtest eller inte? Eller blir det i så fall att gränsen för det slumpmässiga kan ändras då subjekten tar del av andras lyssningsresultat? I så fall är "slumpen" snarast att anses som styrd och då kan resultatet förändras mot vad det borde varit.

Om själva gränsen för det som anses vara slumpmässigt av någon orsak skulle ändras under testet, så uppstår situationen att resultatet förändras. Slumpen är ju i så fall kanske inte så slumpmässig som man tror. Det kan i alla fall vara något att tänka på.

Svante och möjligtvis Morello är som jag ser det kanske de lämpligaste personerna att svara på detta. Svante, eftersom han har skrivit texten som finns att läsa på tolvan och Morello eftersom han för tillfället inte är direkt involverad i LTS längre, men har varit det under lång tid.

MvH
Peter

Hej Peter!
Har inga egentliga invändningar mot det du skriver. Men det enda jag i de senaste inläggen diskuterat är vad som menas med att ett test är blint. Då med fokus på att testdeltagarna beskrivs har tillåtelse att prata med varandra under själva testen. Alltså inte enbart före. Att deltagarna får prata och lyssna före testet har jag inte hört en endaste invändning mot hittills.

Men en del har i olika trådar faktiskt haft invändningar mot att testdeltagarna får prata med varandra under själva testet.

Ingen har hittills sagt
- nej vi har full kontroll att testdeltagarna inte vet vad de andra hör eller att annan påverkan på dem sker.

Jag är av ovanstående skäl tveksam till att kalla testförfarandet blint. Hänviar till Granqvists text om blint test. När jag läst i tråden har jag hört versioner av testförfarande som föjler

- Testdeltagarna pratar med varandra under testet
- Resultatet nedtecknas öppet och av testledaren
- Oklart hur signifikansen beräknas

Precis som Granqvist skriver så kan det då ske en påverkan. Detta har jag också tidigare skrivit.

Skall testet ske på gruppnivå så måste ju signifikansen beräknas på annat sätt.

Men är det så att ni följer Granqvist anvisningar för blint test? Eller finns det flera sätt som testet genomförs på eller kan brister i anvisningar och dokumentation leda till osäkerhet hur testen genomförs?