Ombyte förnöjer eller?

[IngOehman]

Jag hade tänkt försöka förklara vad signifikans är men http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans ger en kort mycket bra sammanfattning.

Jag tycker inte att texten är klockren.

"Signifikans anges i form av konfidensintervall där 95% (5%) anger
att den observerade avvikelsen i 19 fall av 20 inte beror på slumpen..."

Står det, men det gäller att hålla tungan rätt i mun när man hanterar
sådana här saker...

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...


Men - dels kan allting kallas för noterade avvikelser, och dessa kan
ju vara utvalda också, och i fallet slantsingling är de (blir de) ju just
detta.

Exempelvis är det ju så att man om man singlar slant väldigt många
gånger, så fås ett antal observerade avvikelser (enligt den olyckliga
definitionen) det vill säga konsekventa serier.

Och DESSA (de "observerade avvikelserna") är VARJE gång beroende
av slumpen, inte bara 1 gång av 20.

Så för att det skall bli sant så måste man kalla allting för en "obser-
verad avvikelse", alltså även en total slumpserie, men ändå beräkna
SS på det specifika fallet. Därav min invändning på texten - vars val
av begrepp "observerad avvikelse" är lätt att misstolka.

- - -

Jag tror att det som sätter myror i huvudet på så många (och som
får dem att tappa tråden och tänka fel) när de skall betrakta sådana
här statistiska fenomen, är att det är så svårt att hålla isär alla de
olika möjliga variablerna.

Att bara repetera undet förändrade förutsättningar är t ex något helt
annat än att undersöka konsekvenser av variabelförändringar.

Men det måste man göra (hålla isär alla variabler) om man skall
kunna beräkna sannolikheterna för fenomen som man har ledtrådar
till i form av lite utfallsdata. Att bara lära sig några tabeller utantill
duger helt enkelt inte.


Vh, iö

[IngOehman]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Det du skriver är totalt fel.

Signifikansen när MAN VET att något singlar (symmetrisk) slant är inte 99%
även om det blir 7 av 7.

Har du alls förstått begreppet signifikans?


Däremot vet man då att det är en ovanlig händelse med en sannolikhet på
under 1 % som man just fått bevittna, när så sker. Igen - det är tydligt att
du behöver tänka igenom det här MASSOR innan du argumenterar mera, för
det blir ju fel nästan varje gång.


Vh, iö

Signifikans uppstår när du jämför det man studerar med slumpen. Detta tordedu väl veta och inte fråga efter. Signifikans betyder hellt enkelt på vardagsspråk tydlig skillnad.

Intressantafrågan är ju hur du beräknar signifikansnivåer eller försöker förklara hur ni uppnår en hygglig reliabilitet.

Jag måste uttryckaatt jag hittar mycket lite substansi resonemangen. Detta tycker jagär tragiskt. F/E-lyssning som idé verkar vara en bra idé. Men själva genomförandet och hur du beskriver metoden är ju påtagligt runt och oprecist.

Skall man överhuvudtaget befinna sig i ett område man kallar vetenskapligt krävsdet att man kan bemöta opponenter sakligt. Tycker inte heller att du klarar detta.

En seriös opponent bör både se till att ha på fötter och inte skjuta
vilt och hoppas att något träffar, och han eller hon bör rätta sig när
"opponerandet" missar målet fullständigt, i varje fall om han eller
hon har förhoppningen att bli tagen på allvar.

Du har missat rätt många gånger nu, och varje gång har du låtsats
som om det regnar.

Om du inte rättar dig när du varit helt ute och cyklat, är nog chansen
att någon skall ta dina "invändningar" på allvar rätt så låg. Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.


Vh, iö

[MichaelG]

Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.

Det finns otaliga berättelser om personer med liknande "insikter" i sannolikhetslära, som spelat bort förmögenheter på kasinon i övertygelsen om att "nu måste rött komma upp nästa gång".

Hälsn. Michael

[Jax]

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

[petersteindl]

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

+1

Så har jag också förstått saken.

MvH
Peter

[Max_Headroom]

Hur går det för er? Har ni bytt några grejjor på sistone?

[Bill50x]

Hur går det för er? Har ni bytt några grejjor på sistone?

Nä...

/ B

[berma]

Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.

Det finns otaliga berättelser om personer med liknande "insikter" i sannolikhetslära, som spelat bort förmögenheter på kasinon i övertygelsen om att "nu måste rött komma upp nästa gång".

Hälsn. Michael

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Öhmans elakheter uppfattar jag som ett sätt att slingra sig. Som jag uppfattar det så undviker han att berätta hur han själv beräknar sannolikheter, han berättar bara att andra gör fel.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

[Morello]

Wikis artikel är tämligen glasklar, men man kan ju uttrycka det hela annorlunda om man vill:

Signifikansen är sannolikheten att skapa ett stickprov (test-serie) som implicerar att en hypotes förkastas trots att den är sann.

Jag tror det är bra att läsa en basal bok i sannolikhetsterori innan man kastar sig in debatten. Några i mötet har uppenbarligen inte gjort det.


Red 1: Skappa -> skapa

[berma]

Wikis artikel är tämligen glasklar, men man kan ju uttrycka det hela annorlunda om man vill:

Signifikansen är sannolikheten att skappa ett stickprov (test-serie) som implicerar att en hypotes förkastas trots att den är sann.

Jag tror det är bra att läsa en basal bok i sannolikhetsterori innan man kastar sig in debatten. Några i mötet har uppenbarligen inte gjort det.

Ja, det är kanske fler än Öhman som behöver läsa på

Det är väl kanske 30 år sedan jag slog igen mina böcker i ämnet, återkommer då jag läst på -- den här variabeln "statistisk uttunning" känner jag inte igen, men den finns kanske beskriven någonstans.

///

[Almen]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

[Morello]

Jag hade tänkt försöka förklara vad signifikans är men http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans ger en kort mycket bra sammanfattning.

Jag tycker inte att texten är klockren.

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...


Vh, iö

Naturligtvis avses att resultatet från stickprovet avviker från den hypotes man ställt upp innan testet.

[Kronkan]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Självklart kan man göra en beräkning av siginfikans även på små grupper. Vad jag säger är att det inte kan vara tillåttit att testgruppen under testets gång ändrar storlek. Alltså får man inte ändra förutsättningar på grund av att man vet det de första resultaten. Det är att manipulera slumpen. Det får man självklart inte göra.

Har inte uttalat mig om vilken storlek på testgruppen man bör ha. Men testgruppens storlek/egenskaper påverkar det möjliga testresultatet.
Om testgruppens storlek ändras skall man ta hänsyn till detta när man signifikansberänar såsom Kaha gör.

Om man inte vid F/E-lyssning tar hänsyn till gruppens storlek kommer mätningens reliabilitet/tillförlitlighet påverkas negativt.
Den information som är given om IÖ:s sätt att göra mätningen får mig att tro att reliabiliteten påverkas negativt i onödan. alltså man får svårt att jämföra mellan olika testtillfällen. Detta har IÖ även själv tidigare uppgivit. Problemet med reliabiliteten går inte att förbättra om man inte tar till sig att det finns problem och att detta eventuellt hänger ihop med att gruppens storlek varierar. Men jag kanske i nästa inlägg får reda på hur man hanterar detta problem?

Vad gäller slumpmässig sampling är det absolut inte nödvändigt vid F/E-lyssning. Det är ju inte om en större grupp man önskar uttala sig om. Men det kan var till nackdel för mätningens tillförlittlighet om gruppens egenskaper ändras mellan testtillfällena för mycket utan att man tar hänsyn till detta. Och har ännu inte hört hur man tänker kring detta.

Dock hade det i Svantes manual belysts.

[Kronkan]

Jag kan
av vad du skrivit t ex inte dra några andra slutsatser än att du fort-
farande tror och hävdar att sannolikheten att få 7 klave i rad, om du
singlar slant 128 gånger, är 100%...

Någon som inte begriper bättre är inte att ta på allvar i sådana här
diskussioner.

Det finns otaliga berättelser om personer med liknande "insikter" i sannolikhetslära, som spelat bort förmögenheter på kasinon i övertygelsen om att "nu måste rött komma upp nästa gång".

Hälsn. Michael

Hej MichaelG!
Du förstår mer än väl vad jag avser att säga. Resonemanget går självklart att inte att översätta i en kasinomiljö.

Det är klart att jag trodde att ni som läste utsagn förstod att jag menar om du ett stor antal gånger kastar mynt 7 gånger 128 gånger så kommer klave upp 7 ggr i genomsnitt upp 1 gång. Om du täner dig en oändlig serie så blir det 1 gång i genomsnitt.

Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

[Almen]

Vad jag säger är att det inte kan vara tillåttit att testgruppen under testets gång ändrar storlek.
---
Om testgruppens storlek ändras skall man ta hänsyn till detta när man signifikansberänar såsom Kaha gör.

Skulle du inte kunna bortse från siffrorna lite och i stället se på vad det är som testas och vad resultatet blir? Det känns som att du har stirrat dig blind på sifferexemplen i Svantes artikel.

Till syvende och sidst kan man ändå aldrig "bevisa" något med siffror. Om du säger "95%" så kan någon annan säga "98%", och en tredje "99,9999999%".

Det handlar ändå om att den enskilde personen som läser testet kan avgöra vad som är viktigt och vad som inte är det. Om du tycker att reliabiliteten påverkas i onödan (jag är lite osäker på vad det betyder i sammanhanget), så tycker någon annan att det är viktigare att undvika ett onödigt nollresultat.

[MichaelG]

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Hej MichaelG!
Du förstår mer än väl vad jag avser att säga. Resonemanget går självklart att inte att översätta i en kasinomiljö.

Det är klart att jag trodde att ni som läste utsagn förstod att jag menar om du ett stor antal gånger kastar mynt 7 gånger 128 gånger så kommer klave upp 7 ggr i genomsnitt upp 1 gång. Om du täner dig en oändlig serie så blir det 1 gång i genomsnitt.

Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

Jag förstod faktiskt inte vad du menade. På riktigt. Jag trodde att du trodde att sannolikheten blev 100% för ett visst utfall vid tillräckligt stora serier. Och eftersom det funnits andra (vissa kasinobesökare) som också trott detta, såg jag en parallell. Däremot gjorde jag en lustifikation av det i ett sammanhang där det inte blev helt snällt. Och det ber jag om ursäkt för.

Hälsn. Michael

[Almen]

Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt.

Precis. Och det oavsett om det kan göras om eller ej!

[Almen]

Det är klart att jag trodde att ni som läste utsagn förstod att jag menar om du ett stor antal gånger kastar mynt 7 gånger 128 gånger så kommer klave upp 7 ggr i genomsnitt upp 1 gång.
---
Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

Nä, försök inte hoppa på andra nu. Om du inte skriver det du menar utan något helt annat får du skylla dig själv om du blir missförstådd.
Du skrev:

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Detta är helt uppåt väggarna, oavsett hur välvilligt man försöker läsa det.

[KarlXII]

Det här kommentarerna käns inte riktigt seriösa. amn försöker ju inte missförstå varandra medvetet. Det blir aldrig en konstruktiv dialog då.

Men det är kanske inte är avsikten?

Du har helt rätt, och det är inte alldeles ovanligt i såna här situationer att man antingen blir demoniserad eller förlöjligad.
Du kommer att få hålla tungan rätt i munnen för att kunna hålla rätt kurs och fokusera på grundfrågan, då du blir ansatt med frågor om vad du menar och speciellt hur du har formulerat dig.

Det kanske inte alltid är ren illvilja, men det är sannerligen ingen välvilja inblandad i läsförståelsen vid sådana tillfällen.

[MichaelG]

Du kommer att få hålla tungan rätt i munnen för att kunna hålla rätt kurs och fokusera på grundfrågan, då du blir ansatt med frågor om vad du menar och speciellt hur du har formulerat dig.

Och en annan variant är att när man inte lyckats skriva det man menar, helt enkelt korrigera detta utan att misstänkliggöra andras syften.

Hälsn. Michael

[Lust]

"Det är inte mitt fel, det var han som började ..."

[JanBanan]

Sen får man ju också tänka på att det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

[Almen]

Sen får man ju också tänka på att det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Kan du inte hålla sådana kommentarer till er hemliga forumdel?

[Harryup]

Sen får man ju också tänka på att det kan finnas personer med varierande grad av psykologiska besvär. Det kan handla om att de t.ex. bara kan läsa en text och ta den rent bokstavligt eller att de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Kan du inte hålla sådana kommentarer till er hemliga forumdel?

Läste du in att det fanns illvilja i Jan Banans uppmaning till försiktighet i debatten? I så fall stämmer ju hans uppmaning och då var det ju bra att han skrev den.

mvh/Harryup

[Max_Headroom]

... de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg.

Vaddå? Gör det inte det?

[Almen]

Läste du in att det fanns illvilja i Jan Banans [inlägg]. I så fall stämmer ju hans uppmaning och då var det ju bra att han skrev den.

Jag kan se det som illvilligt att antyda att andra forummedlemmar är paranioda och har psykiska besvär, ja.

Betyder det att jag är paraniod och har psykiska besvär?

[JanBanan]

Jag kan se det som illvilligt att antyda att andra forummedlemmar är paranioda och har psykiska besvär, ja.

Det finns en tråd om psykiska diagnoser hos forummedlemmar:
Har du någon diagnos?

Nära 100 medlemmar har tydligen psykiska problem. Men du kanske skall förklara varför du tycker att jag antyder någonting istället?

[Nattlorden]

Nära 100 medlemmar har tydligen psykiska problem. Men du kanske skall förklara varför du tycker att jag antyder någonting istället?

På vilken grund drar du slutsatsen att de har problem?

Inte snarare så att det är du som har problem med dem?

[Almen]

...du kanske skall förklara varför du tycker att jag antyder någonting istället?

Du skriver "de lider av paranoja så att de tror att det finns en illvilja bakom vartenda inlägg".

Vilka medlemmar tänker du dig läser alla inlägg på faktiskt så?