Ombyte förnöjer eller?

av **gnypp45** » 2010-12-26 21:20

IngOehman skrev:Kom igen - ge återkoppling så det känns meningsfullt att svara dig!

Du påstår samma sak om och om igen, trots att du reda fått svar på allt
det där. Om du vill veta mera, så måste du vara specifik. En grupp som
i en studie ombedes reagera på någon sorts stimuli versus en referen, gör
det blindt om de inte får veta vad som är vad - oavsett om de tillåts tala
med varandra.

Om du inte förstår detta, så kan du väl ställa specifika frågor om det, så
att det går att förtydliga svaret. Om du inte gör det så är det omöjligt att
veta vad det är som du inte förstått och som behöver förtydligas.

+1
Håller helt med om detta, bra skrivet.

Kronkan, du kommer gång på gång med "invändningar" utan att specificera vad det är som du inte förstår, eller omvänt, vi inte förstår. Mest är det luddiga hänvisningar till auktoriteter eller till blindtester inom helt andra områden, i båda fallen med begränsad relevans för F/E-lyssning. Du presenterar ingen egen analys om vad som du anser felar med F/E-metoden. Kom nu med någonting eget så att vi kommer framåt - till insikt!

av **ThePreTor1aN** » 2010-12-26 22:34

Ett F/E-test är inte bättre än dom som deltar i den.

av **IngOehman** » 2010-12-27 00:07

Om du menar F/E-lyssning så har du helt rätt*.

Det är en självklarhet, och ingen har påstått något annat.

Det finns dock flera potentiellt begränsande faktorer. Tillsammans med lyss-
narna är nog programmaterialet den viktigaste. Därför är det av stor vikt
att båda välja de bästa möjliga lyssnarna, och det mest utslagsgivande pro-
grammaterialet. Det betyder att man måste använda många olika program-
material, eftersom olika egenskaper kräver olika programmaterial för att det-
ekteras. Därefter (men LÅNGT, långt mycket längre ned på skalan) kommer
"resten av anläggningen", och lite annat smått och gått.

Vh, iö

- - - - -

*F/E-tester finns det ju många varianter av. En frekvensgångsmätning är
t ex en F/E-test, det vill säga ett test av skillnaden mellan efter och före,
vilket är vad en tonkurva visar. En distorsionsmätning är en annan sorts
F/E-test.

Det vi talar om är dock här F/E-lyssning, och inte någon annan metod för
att (t ex med mätinstrument) jämföra det som kommer ut ur en apparat
med det som skickas in i den.

Det som kännetecknar F/E-lyssningen är att man använder mänsklig hörsel
som mätinstrument, och JA - du har helt rätt. Analysen blir inte bättre än
mätinstrumentet tillåter. Därför vill man ge instrumentet bästa möjliga för-
utsättningar, och därför låter med det (lyssningsgruppen) ha en inre dialog,
så mycket de vill ha det, eftersom konsekvenserna av det är studerat, och
har visat att gruppen om den får samtala internt, förmår detektera mindre
påverkan än om den inte får göra det.

Trots att studien "trimmats" på det viset, är det ändå svårt att veta om
det är tillräckligt bra - om den klarar att höra lika bra som en lyssnare som
lever med sin anläggning under lång, lång tid.

Eller rättare sagt - vi VET att den på många sätt kan ge exaktare beskriv-
ningar, eftersom F/E-lyssningen som sådan medger den där referensen (F)
som saknas när man lyssnar som vanligt, men vi vet inte att den, trots
en väldigt trimmad procedur och utvalda lyssnare, verkligen på alla sätt
fullt ut motsvarar vad man kan tänkas uppfatta under en längre tid, så
att "försunka" metoden på något av de sätt som har föreslagits i olika om-
gångar i den här tråden, är snarast motsatsen till den riktning i vilken jag
hela tiden strävar. Att försunka detektionsförmågan är motsatsen till vad
jag vill.

Det går alltid (för den som har små krav) att bortse ifrån eller göra en egen
värdering av storleken av ett fel som beskrivs som ett litet men detekterat
fel - men det är omöjligt att förstå hur ett odetekterat fel låter. Så detek-
tionen bör som jag ser det alltid vara så god som möjligt.

(Av samma skäl som det inte finns något skäl att ta bort några andra siffror
från en voltmeters presentation, än de som är mera högupplösta än volt-
meterns noggrannhet. Upplösning större än noggrannheten är helt enkelt
nästan (men inte alltid) menignslöst. Undantaget är om felmätningen inte
beror av brus, och man vill kunna jämföra storlekar med varandra.)

av **distad** » 2010-12-27 00:58

IngOehman skrev:
FBK skrev:
phloam skrev:Är det bara jag som börjar tröttna på F/E?

Jag ser den mer och mer som en hobbydödare, hur bra metoden än är "egentligen". En metod som inte lyckas nå fram till de som kanske skulle ha störst nytta av den. Svårförståelig i detalj, eller bara dåligt presenterad. Avsedd att eliminera subjektivitet och ersätta denna med statistik. Eller nåt. Doh.

Nej, jag orkar inte sätta mig in i det som diskuteras här, och jag bryr mig allt mindre.

Hur kommer en Hifi-intresserad för första gången i kontakt med F/E? Bråktrådar i Generellt, på faktiskt.se? Inte? (Får man hoppas.) LTS-möten? ffs....

*F/Eail*

God Jul förresten

Är nog många som tröttnat, och jag bryr mig inte det minsta om F/E längre efter allt tjat om metoden. Utan det är något för dem som är LTS:are och/eller Ino ägare. För egen del så eftersträvar jag ett ljud som stämmer någolunda med min inre referens och där de allra flesta skivor går att spela på anläggningen utan att det gör ont i öronen och Ino med F/E godkända pryttlar går bort då.

Ett tips till dem som är trötta på att diskutera något, är att inte
varken starta, provocera fram fortsättningar, eller på något annat
sätt deltaga i diskussionerna ifråga.

Det är kanske bättre att de (som inte är intresserade och rent av
är trötta på frågan) ägnar sig åt frågor som de är intresserade av
och INTE är trötta på? Bättre för både dem och andra.

Ett tips i all välmening.

Se det som en julklapp! God jul.

Det du skriver om "Ino med F/E godkända pryttlar" är intressant
att läsa. Få saker hindrar människor så mycket från att lära sig
något nytt, som när de tror att de redan vet = deras förutfattade
meningar.

Om någon har helt andra erfarenheter än man själv, kan det vara
värt besväret att försöka förstå vad det beror på.

Att bra grejjor kan låta dåligt under ogynnsamma förhållanden är
inget mysterium och inte mycket att utreda, men den som, som
du, bestämt sig för att något specifikt är dåligt, och som någon
annan uppfattar snarast har motsatsen till de egenskaper som du
upplever, kan göra dig själv ännu en tjänst, genom att ta reda på
vad det kan bero på.

Eller - du kan sluta obsessa / ständigt tänka på LTS och Ino och
även vilja vara med och prata om (och när de inte pratas om till-
räckligt mycket, själv dra in dem i diskussionen, som du gjorde
ovan, dessa saker som du försöker upprätthålla myten om att de
inte är för dig... Det går också bra.

Eller du kan fortsätta som du gör nu för all del. Det går också bra.

Bara det gör dig lycklig, igen: God Jul!

Vh, iö

Hobbymoderator nu? Låt de riktiga moderatorerna moderera om jag skrivit något olämpligt som jag i detta fall inte gjort utan bara delget mina erfarenheter som inte råkar passa dig.

Ett tips i all välmening.

Sedan går det visst bra att obsessa / ständigt tänka på LTS och Ino och dra in dem i diskussionen när det bara talas positivt om dem ifrån fotsoldaterna, då är det helt okej.
Och nu råkar ju mina erfarenheter inte vara helt 100% positiva till Ino och allt F/E testat och då är det inte okej, det blir minst sagt komiskt att det beror på förutfattade meningar och att jag har bestämt mig för något specifikt är dåligt enligt dig, jag har både lyssnat i din källare där det spelades musik som lät fruktansvärt illa (hårt och vasst) och annat som lät riktigt bra och jag har ägt pi60, så det är ingen myt att det inte passade mig till 100% pga. det som jag skrev tidigare och jag kommer i fortsättningen ha samma öron och hjärna så jag väljer annat helt enkelt då jag vill kunna njuta av så mycket som möjligt av den musik som jag gillar även om den har sämre ljud.

Att bra grejjor kan låta dåligt under ogynnsamma förhållanden är
inget mysterium

Instämmer IÖ, men du borde också skriva detta alla gånger när det sågas helt vilt bland intrycken ifrån mässor bland dina anhängare...

Ett tips i all välmening.

av **IngOehman** » 2010-12-27 04:09

Visst sirru.... Säkert.

Vh, iö

av **Kronkan** » 2010-12-27 11:50

[quote="IngOehman"]Läs det jag skrev (som du citerade) igen, och gör det noggrannare. Då
kommer du att finna att jag inte påstår det du tror att jag påstår.

Jag skriver inte att alla sätt att samla in data är likvärdiga, jag skriver
inte att det inte finns värden i att arbete systematiskt och kontrollerat.

Det jag skriver är nästan det motsatta - att det finns stora skillnader i
hur meningsfull en analys är, som funktion av hur man samlat in data,
men att det inte gör den ena eller andra metoden mera eller mindre
ovetenskaplig.

Skillnaderna är hur meningsfull studien är.

Om någon oVetenskaplighet smyger sig in, så har det dock alltid med
analysen att göra, och inte med insamlingen. Tänk hårt på detta, så tror
jag nog att du förstår det. Och om du inte gör det så fråga gärna, men
du kan sluta rabbla påståenden som du redan fått besvarade.

Vh, iö

- - - - -

…………………………………………………………………

Helt rätt är juridik ingen vetenskap men studiet av juridik är en vetenskap.

Håller med dig om att en studies meningsfullhet är viktig. Men ovetenskaplighet kan smyga in sig i alla led av kunskapsbildning. Och i själva resonemangen. Inte nödvändighetsvis vid själva mätningen.

Ett exempel. Tycker inte att du gör fel i att låta den som hör bäst göra detektionen. Ser inga hinder i att låta detta göras men mera korrekt. Tror inte detta skulle påverka känsligheten men däremot skulle du få ett mera stabilt instrument.

av **Vee-Eight** » 2010-12-27 12:02

Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

av **gnypp45** » 2010-12-27 12:05

Vee-Eight skrev:Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

av **gnypp45** » 2010-12-27 12:44

Vad ska man kalla detta fenomen? Nåt fint som man kan drämma till med i en diskussion? Google föreslår:

reductio ad ante / post temptationis

av **berma** » 2010-12-27 13:12

Vee-Eight skrev:Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

Kanske också ett semantiktillägg ?
Vem har tolkningsföreträde på vad ett ord betyder,
i detta fallet "blindtest"
leder ofta till någon typ av skolgårdsdebatt:
- joho - nähä - joho - nähä ...

:wink:

av **Bill50x** » 2010-12-27 16:34

berma skrev:
Vee-Eight skrev:Vi kanske skall införa ett F/E-tillägg på Goodwins Law?

Kanske också ett semantiktillägg ?
Vem har tolkningsföreträde på vad ett ord betyder,
i detta fallet "blindtest"
leder ofta till någon typ av skolgårdsdebatt:
- joho - nähä - joho - nähä ...

Just det. Dessutom handlade tråden ursprungligen om huruvida man önskade lite ombyte av sin lyssningsutrustning, men det var väl tryp 25 sidor sedan den frågeställningen försvann... ;-)

/ B

av **sprudel** » 2010-12-27 16:50

Någon är sannolikt lycklig över att ha åstadkommit detta, igen.

av **Almen** » 2010-12-27 17:04

Bill50x skrev:Dessutom handlade tråden ursprungligen om huruvida man önskade lite ombyte av sin lyssningsutrustning, men det var väl tryp 25 sidor sedan den frågeställningen försvann...

/ B

Ja, ungefär i samband med att lennartj började prata om F/E och du om hur transistorförstärkare förstör ljudet jämfört med rör. Blir kanske lite svårt att undvika en diskussion om transparens, F/E-lyssning och blindtester då, eller?

Sedan verkar ju de semantiska diskussionerna vara nödvändiga på grund av alla missförstånd som uppstår när man pratar om dessa saker. Jag tycker att det är bra att försöka reda ut vad man pratar om så att inte missförstånden ligger på den nivån, i alla fall.

av **petersteindl** » 2010-12-27 17:30

Almen skrev: ...Sedan verkar ju de semantiska diskussionerna vara nödvändiga på grund av alla missförstånd som uppstår när man pratar om dessa saker. Jag tycker att det är bra att försöka reda ut vad man pratar om så att inte missförstånden ligger på den nivån, i alla fall.

+1 Håller helt med Almen här.

MvH
Peter

av **sprudel** » 2010-12-27 18:14

Almen skrev:
Ja, ungefär i samband med att lennartj började prata om F/E och du om hur transistorförstärkare förstör ljudet jämfört med rör.

Hehe! Jo, men så är det ju.
Det vet väl alla vid det här laget som har erfarenhet av lyssning.

av **CODY** » 2010-12-27 18:54

Har bytt rum mycket denna jul. Har äntligen haft tid att lyssna på lite
konsertfilmer på Teven. Där spelar:

Bild

Med en

Sen har jag lyssnat mycket i matsalen. Där spelar:

Bild

och

med

"de förkylda högtalarna"

Sen spelas det en del i sovrummet också, med en:

Bild

som matar

Allt som omväxling till sterio- stereon, som fått stå tillbaka lite så här
under helgen och är lite ensam i steriorummet:D

God fortsättning!

av **berma** » 2010-12-27 18:58

petersteindl skrev:
Almen skrev: ...Sedan verkar ju de semantiska diskussionerna vara nödvändiga på grund av alla missförstånd som uppstår när man pratar om dessa saker. Jag tycker att det är bra att försöka reda ut vad man pratar om så att inte missförstånden ligger på den nivån, i alla fall.

+1 Håller helt med Almen här.

MvH
Peter

Ja, det är nog bra om man verkligen lyckas reda ut missförstånden. Vanligen urartar det i rena sandlådenivån, den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

///

av **subjektivisten** » 2010-12-27 19:35

sprudel skrev:Hehe! Jo, men så är det ju.
Det vet väl alla vid det här laget som har erfarenhet av lyssning.

Ja, speciellt dom som inte hör filterfel

Att placebo och utseende påverkar högst påtagligt vet dom flesta, som har någon som helst erfarenhet. Dom som hävdar annat har inte speciellt hög erfarenhet vill jag säga.

av E » 2010-12-27 20:53

berma skrev:[…], den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

Kanske speciellt när man börjar diskutera diskussionen?

Låt oss invänta inlägg i sakfrågan från Kronkan; det tänker i varje
fall jag göra.

Mvh E*

av **Kronkan** » 2010-12-28 12:20

E skrev:
berma skrev:[…], den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

Kanske speciellt när man börjar diskutera diskussionen?

Låt oss invänta inlägg i sakfrågan från Kronkan; det tänker i varje
fall jag göra.

Mvh E*

Hej!

Tack för förväntan men har försökt förstå hur jag skall kunna vara konstruktiv och inte enbart nu upprepa samma argument. Det blir inte bra. Det är ju inte att söndra som jag vill eller visa att jag har rätt. Men vill ändå påstå att en viss ordning i begreppsapparaten behövs. Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.

Att utveckla ett mätverktyg är inte en enkel sak. Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö. Jag har inte ifrågasatt IÖ på denna punkt. Kan ju vara en klok sak att närma sig mätapparaten för att förbättra hur den mäter.

Mitt intryck är att IÖ bryter upp många av Svantes anvisningar. Men IÖ tillför något som verkar vara ytterst nödvändigt. Det är tanken på vem som skall mäta. Om man samlar en grupp personer så kommer alla tänkbara egenskaper vara spridd i gruppen. Det är snarare en fråga om mätnoggrannhet för att kunna gradera olika former av egenskaper. (Några egenskaper är dock kvalitativa som man/kvinna andra kvantitativa).

Så när man mäter enligt F/E kan det finnas anledning att låta de bästa hörarna avgöra hörbarhetsgränsen. Men finns det anledning att ändra reglerna för att beräkna signifikans?
Jag tycker inte det. Detta kan jag inte inse är nödvändigt.

Men vi kan ju säga att IÖ är ute och spårar. Inte säkert att alla stigar som man prövar blir helt rätt och snabbaste fastän riktningen är den avsedda.

av **Bill50x** » 2010-12-28 12:32

Nu kör jag också lite mer OT :-)

Om det så bara är enda person som kan höra skillnad på apparaterna, och det med en statistiskt säkerställd nivå, så finns det ju de facto en skillnad även om 90 % av Sveriges befolkning inte kan detektera den.

Lite mer OT (On Topic :-)

Tycker det är intressant med variation för det breddar alltid erfarenheten och kunnandet. Att jag numera inte orkar att meka så mycket hemma utan hellre skaffar mig den variationen på andra ställen är en annan sak. Hemma blir variationen enbart växling mellan stereon och datorn.

/ B

av **petersteindl** » 2010-12-28 16:35

Bill50x skrev:Nu kör jag också lite mer OT

Om det så bara är enda person som kan höra skillnad på apparaterna, och det med en statistiskt säkerställd nivå, så finns det ju de facto en skillnad även om 90 % av Sveriges befolkning inte kan detektera den.

Lite mer OT (On Topic

Tycker det är intressant med variation för det breddar alltid erfarenheten och kunnandet. Att jag numera inte orkar att meka så mycket hemma utan hellre skaffar mig den variationen på andra ställen är en annan sak. Hemma blir variationen enbart växling mellan stereon och datorn.

/ B

Ja, vid just detta enstaka aktuella tillfälle så var det så att den statistiska signifikansen var högre än 99 % för just denne person och fanns det 5 personer med vid detta enstaka aktuella tillfälle så håller sig den statistiska signifikansen över 95 % vid just detta enstaka aktuella tillfälle.

Ett av problemen är att det inte krävs upprepningsbarhet varken av denne person eller av någon annan. Detta enstaka aktuella tillfälle är ett ”once in a Life-Time conclusion”, så att säga.

Upprepningsbarheten finns inte inom ramarna. Resultatet är alltså svårverifierbart i efterhand.

Det är denna problematik som man nog får brottas med på det sätt som F/E-lyssningstestet är upplagt. Även om några personer inom LTS vid ett tillfälle funnit en förstärkare vara icke detekterbar för deras hörsel, så finns det inget som styrker att objektet inte skulle kunna detekteras av någon annan eller av samma personer i en annan uppställning eller vid annat tillfälle. Detta är ingen ny information på faktiskt men det är fakta i målet som man måste ta hänsyn till och inte får glömma då man tar del av testresultatet och det tål att upprepas.

Bill, det där med 90 % av Sveriges befolkning ställer jag inte upp på. Hur vet du det? Det går inte att säga. Men jag förmodar att du använder siffran som ett ungefärligt mått som du kan tänka dig vara rimligt.

Personligen ser jag verifierbarheten som LTS F/E-lyssningstests största svaghet såsom det idag är upplagt.

Det som Svante och Morello startade är ju vad jag kan förstå lagt på hyllan eller snarare i det runda arkivet. Ingvar Öhman har ju i ett tidigare inlägg skrivit att han inte ämnar använda den testproceduren.

Det har ju även varit synnerligen heta debatter mellan Ingvar Öhman och Svante angående F/E-lyssning i en gammal "oändlig" tråd som låstes, så någon konsensus angående F/E-lyssning är knappast uppnådd och den allmänna debatten angående F/E-lyssning är sannolikt inte slutförd och jag vågar nog påstå att det med högre än 99 % signifikans är så.

MvH
Peter

av **Almen** » 2010-12-28 17:06

Kronkan skrev:Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.
---
Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö.

Nja, du vänder på det nu. Metoden och den praktiska tillämpningen kom först, sedan kom de formella anvisningarna.

PS. Eller så var det så du menade...?

av **Bill50x** » 2010-12-28 17:10

petersteindl skrev:Bill, det där med 90 % av Sveriges befolkning ställer jag inte upp på. Hur vet du det? Det går inte att säga. Men jag förmodar att du använder siffran som ett ungefärligt mått som du kan tänka dig vara rimligt.

90 % är helt taget ur luften. Jag har inte ens funderat på om det är rimligt :-)

Vad jag menade är, utan att försvara f/e-metoden överhuvudtaget, är att om man kan säkerställa att någon verkligen hör en skillnad - då finns det en skillnad. Oavsett om denne någon är en på miljonen.

Omvänt gäller givetvis inte, att ingen vid testtillfället inte hör någon skillnad är inget bevis för att det inte finns någon skillnad.

Mina invändningar mot f/e-lyssning ligger mer på den tekniska sidan, men jag ska inte dra dom här igen...

/ B

av **Laila** » 2010-12-28 17:51

Bill50x skrev:Mina invändningar mot f/e-lyssning ligger mer på den tekniska sidan, men jag ska inte dra dom här igen...
/ B

Tack Bill . . . :wink:

av **petersteindl** » 2010-12-28 19:47

Bill50x skrev:
petersteindl skrev:Bill, det där med 90 % av Sveriges befolkning ställer jag inte upp på. Hur vet du det? Det går inte att säga. Men jag förmodar att du använder siffran som ett ungefärligt mått som du kan tänka dig vara rimligt.

90 % är helt taget ur luften. Jag har inte ens funderat på om det är rimligt

Vad jag menade är, utan att försvara f/e-metoden överhuvudtaget, är att om man kan säkerställa att någon verkligen hör en skillnad - då finns det en skillnad. Oavsett om denne någon är en på miljonen.

Omvänt gäller givetvis inte, att ingen vid testtillfället inte hör någon skillnad är inget bevis för att det inte finns någon skillnad.

Mina invändningar mot f/e-lyssning ligger mer på den tekniska sidan, men jag ska inte dra dom här igen...

/ B

Bill, i princip kan man säga att det alltid finns skillnader mellan apparaterna som testas och det gäller samtliga apparater. Alla mäter olika och har olika uppbyggnad, alltså är de olika.

Det är inte detta som man ifrågasätter utan det är just detta man tar för givet. Det man däremot vill få fram är huruvida det mätmässiga från noll påverkan på signalen som apparaterna har även kan höras d v s man använder öronen och hörseln som mätinstrument och frågar sig om detta mätinstrument kan detektera apparaten d v s objektet ifråga. (Man måste ha klart för sig att minnesfunktionen i det mänskliga centrala nervsystemet ingår i denna hörselns mätapparat. Utan minne kan intet detekteras. Det betyder att först måste information lagras i minnet för att därefter plockas fram ur minnet. Hörseln kan vara på topp och lagring i minnet likaså medans uppackning ur minnet kan händelsevis vara sämre just då och då fallerar hela processen vid lyssningstest.)

Vid detta lyssningsförfarande sätter man som hypotes att man med hörseln som mätinstrument inte kan detektera någon som helst skillnad på signalen ”Efter” kontra på signalen ”Före” på någon apparat (testobjekt), även fast dessa testobjekt de facto är olika. Denna distinktion är viktig. Skulle apparaterna de facto vara lika så behövs inte testförfarandet på varje apparat. Det räcker med att lyssna på en.

Denna hypotes att det med hörseln inte kan detekteras skillnad på signalen Före testobjektet kontra på signalen Efter testobjektet kallas för nollhypotesen.

Det betyder att om resultatet av F/E-lyssning blir slumpmässigt fördelat så gäller nollhypotesen, d v s att man inte med hörseln kan detektera skillnad trots att skillnad föreligger. Total långsiktig slumpmässighet blir 50/50 men någonstans sätter man gränsen där man säger att resultatet inte är slumpmässigt. Man kan sätta denna gräns för signifikans till 95/5 och har man 5 serier så måste i så fall varje enskild serie i sig satisfiera villkoret 99/1 för att de tillsammans inte skall falla under gränsen 95/5.

Det betyder att nollhypotesen gäller då resultatet inte uppnår dessa på förhand satta gränsvärden.

Nu gäller det att försöka bevisa att hypotesen är felaktig angående nämnda samspel mellan hörsel (subjekt) och testapparat (objekt).

Använder man statistiska metoder vid sin bedömning av lyssningsresultatet, så gäller det att man kan visa att hypotesen med viss statistisk signifikans är felaktig eller är korrekt. I LTS fall så har gränserna satts så här: Uppnår ett enskilt testsubjekt inte resultatet 99/1, så räknas resultatet som slumpmässigt och hypotesen är således sann.

Att "säkerställa" något, såsom du skriver, är alltså en fråga om vilken signifikans man från början valt att uppnå d v s var man lagt gränsen. Inom statistik så går det inte att uppnå 100 %, d v s att totalt säkerställa något är som ett farande efter luft, men man kan "säkerställa" det man bedömer som tillräckligt för sina egna behov. Olika människor kan ha olika behov av tillräcklighet vid sitt säkerställande.

På så sätt handlar det om att ta reda på om just denna apparat kan detekteras med det valda mätsystemet d v s med hörseln. Vad det egentligen är man testar kan man diskutera, men jag ser det som att man testar samspelet mellan testobjekt (apparater) och testsubjekt (hörseln som mätinstrument). Det är denna interaktion av subjekt och objekt som nollhypotesen gäller. Så har i alla fall jag förstått testproceduren. Sedan kan man förfina mätinstrumentet (ha Gyldene öron) och förenkla för mätinstrumentet (hörseln, genom att snacka under testets gång, vad man skall lyssna efter och hur man skall lyssna och allt det där) så att något subjekt till slut kan löpa linan ut och med viss signifikans visa att nollhypotesen vid detta tillfälle var falsk. Därmed inte sagt att nollhypotesen kan visas vara falsk vid upprepning av lyssningstestet. Sedan kan det ju vara så att subjekten vid ett lyssningstest har taskig motivation och då blir förutsättningarna betydligt sämre att visa att nollhypotesen är falsk, vilket får till följd att objektet inte detekteras enligt egen uppsatt gräns för detektion. Motivationen styr faktiskt det centrala nervsystemet mer än vad man kanske kan föreställa sig. Nollhypotesen blir då sann.

Sedan skriver du en på miljonen. Hm, det skulle i så fall kunna betyda att resterande 999 999 personerna inte kunnat detektera skillnaden. I så fall kan jag nog säga att nollhypotesen gäller d v s inget har med statistisk signifikans gått att detektera. Men om man istället utesluter alla andra från lyssningstest så sker ingen utspädning av resultatet och då vet man inte huruvida det finns fler som möjligtvis med tillräcklig signifikans kan detektera d v s visa att nollhypotesen är fel. Man kan alltså inte enkelt verifiera denne enda serie av en person. Det är just detta spörsmål som är lurigt med detta testförfarande anser jag. För att signifikansen skall gälla, så får man inte upprepa försöket eller göra fler serier än vad man från början satt som gräns eftersom gränsvärdena då ändras för de försök som då redan gjorts.

MvH
Peter

av **pepe** » 2010-12-28 20:07

Nä, det där är väl inte korrekt tolkningssätt?

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

av **IngOehman** » 2010-12-28 20:18

Jag svarar/kommenterar i det nedastående kronkans inlägg, som jag tycker
innehåller en del tänkvärt. Vill säga det på en gång så mina inledande kom-
mentarer inte tas fel.

Kronkan skrev:
E skrev:
berma skrev:[…], den förhoppningsvis intressanta sakfrågan glöms bort.

Kanske speciellt när man börjar diskutera diskussionen?

Låt oss invänta inlägg i sakfrågan från Kronkan; det tänker i varje
fall jag göra.

Mvh E*

Hej!

Tack för förväntan men har försökt förstå hur jag skall kunna vara konstruktiv och inte enbart nu upprepa samma argument.

Det är inte upprepa argument du gjort. Du har upprepat påståenden, medan
argumenten har lyst med sin frånvaro. Det är det jag anmärkt om.

Kronkan skrev:Det blir inte bra. Det är ju inte att söndra som jag vill eller visa att jag har rätt.

Om man går in i en diskussion med målet att visa att man har rätt, är man
fel ute på en gång. Så - bra!

Kronkan skrev:Men vill ändå påstå att en viss ordning i begreppsapparaten behövs.

Att påstå saker tillför aldrig någonting i diskussioner, att argumentera dem
gör det däremot.

I det här fallet håller jag dock med om ditt påstående - begreppen måste
vara klara, och det är ett utmärkt sätt att starta en diskussion - att reda
ut begreppen - och mitt argument för det är att det ökar diskussionens
verkningsgrad, när de som deltar slipper tala förbi varandra.

Men att hitta på låtsasbetydelser som det inte finns någon täckning för,
t ex att en lyssningssituation inte är skulle vara blind om lyssnargruppen får
samtala sinsemellan, det är INTE att reda ut begrepp - Det är att förvanska
dem.

En blind studie är per definition en där facit inte är tillgängligt för dem som
skall göra en bedömning. Svårare än så är det inte. Blindheten är alltså
blockaden av annan information än den som kan extrahetas den väg som
objektet undersöks!

Det betyder att informationen om F kontra E (efter objektet) måste block-
eras om det är objektet som skall undersökas. Om det däremot är lyssnarna
som skall undersökas så måste även information mellan lyssnarna blockeras,
om studien skall vara blind.

Kronkan skrev:Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.

Att utveckla ett mätverktyg är inte en enkel sak. Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen).

Det har du inte klarat nu heller.

Kronkan skrev:Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö. Jag har inte ifrågasatt IÖ på denna punkt. Kan ju vara en klok sak att närma sig mätapparaten för att förbättra hur den mäter.

Ja, det har visat sig vara viktigt.

Kronkan skrev:Mitt intryck är att IÖ bryter upp många av Svantes anvisningar.

Njae, Svantes anvisningar är inte alls min utgångspunkt. Jag har gjort F/E-
lyssningar årtioden innan Svante föreslog några anväsningar, som för pro-
tokollet aldrig har användts av LTS annat än i ett experiment med negativ
utgång.

Är det på något sätt så är Svantes anvisningar ett försök att bryta upp
proceduren, och det är ett sätt som testats, och som inte har fallit väl
ut. Det förvånade mig föga, eftersom jag testat samma saker årtionden
tidigare.

Kronkan skrev:Men IÖ tillför något som verkar vara ytterst nödvändigt. Det är tanken på vem som skall mäta.

Njae, snarast vad som skall mätas.

Gruppen (vem) är alltid en singularitet, oavsett om den blir den efter den
statistiska behandlingen, eller om den ses som en sådan redan före. Det
förstnämnda har stora fördelar, eftersom det medger förstärkningseffekter
som är avsevärda, med avseende på detektionen.

Kronkan skrev:Om man samlar en grupp personer så kommer alla tänkbara egenskaper vara spridd i gruppen. Det är snarare en fråga om mätnoggrannhet för att kunna gradera olika former av egenskaper. (Några egenskaper är dock kvalitativa som man/kvinna andra kvantitativa).

Så när man mäter enligt F/E kan det finnas anledning att låta de bästa hörarna avgöra hörbarhetsgränsen. Men finns det anledning att ändra reglerna för att beräkna signifikans?

Reglerna måste ALLTID anpassas efter förutsättningarna, annars bryter de
mot de statistiska "grundlagarna" (i brist på bättre ord). Om du tror att det
finns statiska entydiga regler som man lär sig utantill och så blir allt bra,
regler som gäller oavsett datainsamligngsförutsättningarna, så har du miss-
förstått vad statistik är.

Kronkan skrev:Jag tycker inte det. Detta kan jag inte inse är nödvändigt.

Noterat.

Kronkan skrev:Men vi kan ju säga att IÖ är ute och spårar. Inte säkert att alla stigar som man prövar blir helt rätt och snabbaste fastän riktningen är den avsedda.

"Vi kan säga"?

Bättre att analysera saken och hantera diskussionen genom att testa argu-
ment. Formulera några sådana istället för att tro, spekulera och påstå en
massa saker.

Om du formulerar några argument så kan vi undersöka/testa (vilket jag
redan har ägnat flera årtionden åt) om något skulle vara fel. Det är så det
går till om man provar något vetenskapligt - inte genom att vem som helst
postulerar vad tusan som helst mer eller mindre godtyckligt, t ex att något
inte är den snabbaste vägen, att man kan säga något, att det inte blir helt
rätt...

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2010-12-28 21:39

Finns den metod som LTS använder vid F/E-lyssningar (tester) dokumenterad? Jag noterar att IÖ härovan tydligt skriver att Svantes anvisningar inte är denna dokumentation.

En nedskriven metod skulle göra att vi slapp argumentera baserat på en massa gissningar om hur det egentligen går till. Såvitt jag känner till är det inte ens dokumenterat vad LTS har som mål för MoLT-läsarna med testerna. Jag kan gissa, men det ska jag inte.

PS. IÖ, du skriver att vi kan prova teser och argument. Sant, men att de endast finns som trådar i flera år gamla forum gör det väldigt svårt att basera argument på sådant som vi tillsammans redan vet. Vad är det för fel på den gamla hederliga metoden att skriva en artikel, som flera sedan kan opponera på?

av **Nattlorden** » 2010-12-28 21:41

perstromgren skrev:Finns den metod som LTS använder vid F/E-lyssningar (tester) dokumenterad? Jag noterar att IÖ härovan tydligt skriver att Svantes anvisningar inte är denna dokumentation.

En nedskriven metod skulle göra att vi slapp argumentera baserat på en massa gissningar om hur det egentligen går till. Såvitt jag känner till är det inte ens dokumenterat vad LTS har som mål för MoLT-läsarna med testerna. Jag kan gissa, men det ska jag inte.

Allt som behöver skrivas om F/E har skrivits ned, skulle jag vilja påstå.