Ombyte förnöjer eller?

[Piotr]

Om jag har fel på hur LTS har gjort tidigare så innebär det inte jag har fel i hur man bör göra.

Du skrev på sidan 30:

Nej, men GRUPPEN svarar bara en gång. Däremot kan delmedlemmars olika svar (om sådana föreligger) användas för att lära sig vem som bör ombedjas sluta gissa.

Du föreslår alltså att LTS skall upphöra med att ta testserier på individer och låta gruppen avlämna ett svar gemensamt?

Ska man rösta demokratiskt då?

F/E är inte patenterat av LTS. Likaså går det att logiskt transformera datamängder vid slutbehandling oavsett hur de nedtecknats.

Ok, du anser nu alltså att man dels ska ta ett gemensamt beslut för gruppen men även ta enskilda svar från varje individ?

Hur göra då med de som inte svarar i vissa omgångar även fast gruppen som helhet avlämnar ett svar?

Är det inte enklare att säga "ok jag hade fel" än att blåsa rök?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.


/Peter

[Nattlorden]

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Men gör då beräkningarna på dem då och redovisa vilka konfidenser du kommer fram till på de olika sätten då!

[Piotr]

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Men gör då beräkningarna på dem då och redovisa vilka konfidenser du kommer fram till på de olika sätten då!

För det första är jag inte rätt person att räkna på det och för det andra känner jag inte till något test där man fört protokoll efter ditt förslag dvs. med ett gemensamt svar från gruppen som helhet.

kanske du kan peka ut ett nummer som innehållar ett sådant test?


/Peter

[Nattlorden]

För det första är jag inte rätt person att räkna på det

Nähä... Men att klaga går bra?

för det andra känner jag inte till något test där man fört protokoll efter ditt förslag dvs. med ett gemensamt svar från gruppen som helhet.

kanske du kan peka ut ett nummer som innehållar ett sådant test?

Statistik är statistik. Det behöver inte vara högtalarlyssning, det kan vara data på hur ofta man får röd eller grön gubbe - statistiken/matematiken är densamma. Förstår man den behöver man inte mer än så.

[Harryup]

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

Jaså? Tycker det ständigt dyker upp kommentarer som visar att många inte har speciellt bra koll hur det går till.

Kan inte du starta en ny tråd och beskriva allt så minskar ju problemen och vi slipper alla dessa feltolkningar och förvrängningar.
Tydligen finns ju ingen vägledning för apor så du skulle göra alla oss som inte hunnit så långt i utvecklingen en riktigt stor tjänst.
Kan du verkligen motstå att vara riktigt snäll, det är ju juletid?

mvh/Harryup


edit:stavfel

[steveo1234]

Så uppfattar jag det inte. De flesta verkar ha riktigt bra "koll" på sin egen syn, men förvånansvärt ointresserade av att ta del av sin diskussionspartners synsätt.

Jaså? Tycker det ständigt dyker upp kommentarer som visar att många inte har speciellt bra koll hur det går till.

Kan inte du starta en ny tråd och beskriva allt så minskar ju problemen och vi slipper alla dessa feltolkningar och förvrängningar.
Tydligen finns ju ingen vägledning för apor som du skulle göra alla oss som inte hunnit så långt i utvecklingen en riktigt stor tjänst.
Kan du verkligen motstå att vara riktigt snäll, det är ju juletid?

mvh/Harryup

För mig som inte följt tråden så hade det varit intressant. Ser fram emot att få mer koll från någon som kan beskriva perspektiven grundligt!

[JTarnstrom]

Finns det några snälla barn här?

[PerStromgren]

Finns det några snälla barn här?

Japp. Vi saknar dock tomten.

[Kronkan]

Men i jakten på högre känslighet så får jag intrycket att all stringens försvinner. Anvisningar och tydlighet och upprepbarhet, reliabilitet och validitet blir bara hinder. Mättekniskt uppstår det någon form av jazzens fria form.

Nej! Jag har ställt samma fråga till dig om och om igen och du har valt att ignorera den. Men jag ställer den igen. Menar du att dom vet när det är F eller E som man lyssnar på?

Det finns ingen beskrivning hur man undviker detta. Därför kan det inte uteslutas. Men för att kallas blindtest räcker det inte med att utesluta en sådan påverkan. Det handlar om att undvika sådan påverkan som man inte vill skall påverka utfallet.

Men denna del av diskussion handlar ju om hur testet marknadsförs och faktiskt inte om det är effektivt att göra som man nu gör. Test i fri form. Hittar inga egentliga argument för att känslighet, reliabilitet och validitet blir bättre när formen blir fri.

Man säger så men hur uppstår denna effekt eller blir det mest en okontrollerbar påverkan? Jag lyssnar mer än gärna på argumentation dock ej på hjärndöd, apa, tänk bättre och mer och liknande argumentation. Hela sättet att argumentera gör mig ännu mera kritiskt.

[PerStromgren]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Så illa är det inte, va?

[Piotr]

För det första är jag inte rätt person att räkna på det

Nähä... Men att klaga går bra?

Klaga?

Att framföra åsikter och belysa svagheter är inte att klaga.

Det sagt behöver man inte ha en doktorsexamen i statistik för att förstå principer. Man behöver inte ha en racka formler i huvudet för att hänga med.

Jag har teknisk utbildning och har viss utbildning i statistik men det var ett tag sedan och matten är lite rostig men har det marginell betydelse för det som diskuteras.

Statistik är statistik. Det behöver inte vara högtalarlyssning, det kan vara data på hur ofta man får röd eller grön gubbe - statistiken/matematiken är densamma. Förstår man den behöver man inte mer än så.

Och vad i hela skogen får dig att tro att jag inte har det klart för mig?

Men du kanske kan förklara för mig hur jag ska kunna beräkna statistik på uppgifter/data som inte finns?

Hint: det finns det ingen som kan.

Jag upprepar eftersom du verkar ha missat det tidigare..

för det andra känner jag inte till något test där man fört protokoll efter ditt förslag dvs. med ett gemensamt svar från gruppen som helhet.

kanske du kan peka ut ett nummer som innehållar ett sådant test?

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?


Vidare är det omöjligt att göra denna beräkning utan mycket mer info om hur svaren avgivits.


Hur ska man tex. värdera de enskilda svar som avges som det enda svar under en specifik kort testsnutt/omgång/växling jämfört med när två eller fler lyssnare avger svar?

Det är ju skillnad på att avge svar själv först jämfört med att göra det sekunden efter en annan har svarat.

Och exakt hur ska ditt förslag om att gruppen som sådan ska avge ett svar hanteras? Demokratisk röstning? Hur väger man de växlingar några inte avgivit svar på vare sig enskilt eller som en del av gruppen genom det gemensamma svaret?


/Peter

[gnypp45]

Kan inte du starta en ny tråd och beskriva allt så minskar ju problemen och vi slipper alla dessa feltolkningar och förvrängningar.
Tydligen finns ju ingen vägledning för apor så du skulle göra alla oss som inte hunnit så långt i utvecklingen en riktigt stor tjänst.
Kan du verkligen motstå att vara riktigt snäll, det är ju juletid?

Finns det några snälla barn här?

Ja! Jag är snäll!

[Nattlorden]

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

[Nattlorden]

Hur väger man de växlingar några inte avgivit svar på vare sig enskilt eller som en del av gruppen genom det gemensamma svaret?

Det är redan tidigare beskrivet i tråden och del i testens fundamenta.

[subjektivisten]

Det finns ingen beskrivning hur man undviker detta.

Inte? Det är ju en testledare som byter och ingen av dom som lyssnar vet om det är F eller E dom lyssnar på.

Därför kan det inte uteslutas.

Jo, med rätt stor säkerhet, om man läser vad som skrivs.

Men för att kallas blindtest räcker det inte med att utesluta en sådan påverkan.

Jodå, man kan vissa kalla det för blindtest. Sålänge man inte vet om det är F eller E man lyssnar på så är det blint.

[subjektivisten]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Exakt VARFÖR måste det dokumenteras för andra att läsa på nätet?
Det låter lika smart som när vissa hävdar att när något inte finns på nätet, så finns det inte.

[Nattlorden]

Då skulle väl MoLT vara gratis nättidning också, antar jag...

Nä, lite intellectual property tycker jag allt att LTS kan hålla, vi betalar ju trots allt medlemsavgift för att vara med. Det kanske snarast är lite för öppet med uppgifter....

[Piotr]

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Glömde du att skriva i inlägget?

Vad vill du säga?

Hur väger man de växlingar några inte avgivit svar på vare sig enskilt eller som en del av gruppen genom det gemensamma svaret?

Det är redan tidigare beskrivet i tråden och del i testens fundamenta.

Absolut inte och att du inte tillför något av värde tar jag som att du tappat spåret ordentligt och inte har något att komma med öht. förutom trams och förlöjliganden.



/Peter

[Nattlorden]

Hur ska jag (eller någon mer lämplig) kunna räkna på detta utan data?

Har du över huvud taget kikar på de dataserier som presenterats i MoLT?

Ja.

Glömde du att skriva i inlägget?

Vad vill du säga?

Nej.

Ser du inte att du motsäger dig själv? Vilken utsaga står du bakom egentligen?

[gnypp45]

Vart tog fikastämningen vägen?

[Piotr]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Exakt VARFÖR måste det dokumenteras för andra att läsa på nätet?
Det låter lika smart som när vissa hävdar att när något inte finns på nätet, så finns det inte.

Det måste det inte men om man vill få gehör, respekt och förståelse för sina påståenden och idéer så är det klokt att inte smussla och att i stället vara öppen och tillåta insyn.

Med LTS starkan ärvaro här är det väl ganska basic ändå?


/Peter

[Nattlorden]

Vart tog fikastämningen vägen?

Fikapajerna flyger väl friskt?

[Piotr]

Nej.

Ser du inte att du motsäger dig själv? Vilken utsaga står du bakom egentligen?

Nej det gör jag inte isf. vänligen peka ut det så jag kan förklara för dig vad du missförstår.

Du diskuterar inte just nu, du trollar.


/Peter

[Nattlorden]

Nej det gör jag inte isf. vänligen peka ut det så jag kan förklara för dig vad du missförstår.

Du diskuterar inte just nu, du trollar.

Du sade först att du HADE sett datan... sen säger du att du (eller någon annan) inte kan räkna då datan fattas. Hur skall du ha det? Det är ingen diskussion från din sida om du byter diametralt åsikt på ett par poster bara för att kunna fortsätta säga emot....

[Piotr]

Du sade först att du HADE sett datan... sen säger du att du (eller någon annan) inte kan räkna då datan fattas. Hur skall du ha det? Det är ingen diskussion från din sida om du byter diametralt åsikt på ett par poster bara för att kunna fortsätta säga emot....

Du är helt ute och cyklar.

Jag har sett data/testserier i ett antal MOLT.

Jag har ALDRIG sett den data DU pratar om där du hävdar att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Du påstår saker som inte är sanna och sparkar skit på mig för att jag inte hittar data som backar upp dina förvirrade påståenden..

Förstår du hur vridet detta är nu?


/Peter

[Nattlorden]

Du är helt ute och cyklar.

Jag har sett data/testserier i ett antal MOLT.

Jag har ALDRIG sett den data DU pratar om där du hävdar att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Det beror ju bara på att du inte läser tabellen öppensinnat nog. Datan är där - tolkningen får du stå för. Att din förutfattade mening får dig att snöa in på en enda lösning, det är inte mitt problem.

Strök en dum eftersläng för att inte hamna på den nivån... vilket betyder att vi nått allra lägsta botten nu, jag kan inte förenkla saker mer åt dig... så jag anslutar det nu. Så nu är det fritt fram med en eftersläng som får förbli obesvarad. Vasségó.

[Piotr]

Du är helt ute och cyklar.

Jag har sett data/testserier i ett antal MOLT.

Jag har ALDRIG sett den data DU pratar om där du hävdar att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Det beror ju bara på att du inte läser tabellen öppensinnat nog. Datan är där - tolkningen får du stå för. Att din förutfattade mening får dig att snöa in på en enda lösning, det är inte mitt problem.

Nej datan är inte där och jag har frågat dig hur man skall få fram detta svar. Du har påstått att LTS F/E-test går till så att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Har du läst MOLT och tagit del av testserierna som presenteras där?

Att döma av vad du hävdat tidigare (falskt påstående) har du inte det.

Du har inte heller presenterat en modell för hur man ska beakta det faktum att det statistiska värdet förändras under varje enskild växling beroende på om en person avger svar eller fler. Vidare hur de enskilda svaren skall bedömas utifrån vilken ordning det avges.

Är det därför du är så sur? För att du inte fick styra och ställa under testet som du ville?

Jag upplever det negativt när folk tramsar, trollar, smutskastar, förlöjligar och misskrediterar. Tycker det är värdelöst men ibland får man härda igenom det på ett forum som detta.

Att "styra och ställa" såsom du beskriver det har jag inget intresse av däremot att man tar vara på den tid och energi som folk lägger ner på bästa möjliga vis för att på så vis få fram så mycket värdefull information som möjligt. Det anser jag inte att man gjorde under detta test som jag var tilltänkt testledare för.


/Peter

[Nattlorden]

Suck... nehe.... det gick inte att respektera visst...

Nej datan är inte där och jag har frågat dig hur man skall få fram detta svar.

Läs tabellen i andra riktningen.

Du har påstått att LTS F/E-test går till så att gruppen avger ETT gemensamt svar.

Jag har påstått att man bör betrakta svaren som varande en grupp, om du inte kunnat utläsa det ifrån mina kommentarer

Har du läst MOLT och tagit del av testserierna som presenteras där?

Jag är medlem (skall jag leta upp medlemsnumret??), får hem MoLT och senaste MoLT utgör min dasslektyr fram tills nästa nummer kommer, det lär vara få medlemmar som läst artiklarna lika många ggr och så ingående som jag.

Att döma av vad du hävdat tidigare (falskt påstående) har du inte det.

Döma verkar du bra på, vore bättre om du försökte förstå vad jag skriver.

Du har inte heller presenterat en modell för hur man ska beakta det faktum att det statistiska värdet förändras under varje enskild växling beroende på om en person avger svar eller fler. Vidare hur de enskilda svaren skall bedömas utifrån vilken ordning det avges.

Jo, det har jag skrivit tidigare i tråden. Dessutom har jag förordat att man kanske inte borde ta emot multipla svar på samma växling - om man nu gör det. I vilket fall som så blir det inte någon konfidens på en copycat om inte originalet hör något, så på det stora hela ger det ingen skillnad. Inte ens att gissa konsekvent omvänt ger någon skillnad, för det blir samma konfidens ändå. Det enda en person med en agenda kan göra är att gissa slumpmässigt för att sänka konfidensen och som vi vet så har personer med så dålig precision ombetts sluta rösta.

Du verkar tappa fokus på målet när du ger dig in i detaljerna? Du argumenterar för saker som stärker diskvalificerandet av utrustning och inte tvärt om... och då är det ju inga invändningar.... Du verkar tro att målsättningen är den omvända mot vad den är.


Än en gång.... vi har nått absoluta botten... jag känner inte det är lönt att fortsätta vända på legobitarna på fler håll för att de skall passa för dig, kan vi lägga ned utan att fortsätta svara?

[Piotr]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

Tror du ställer fel frågor.

Min poäng är att det är oklokt att avfärda en ny metod (för avgivande av svar) eller teknik (kopplingsbox, nivåkalibrering tex.) bara för att det ger "sämre detektion".

Det kan ju vara så att den tidigare metoden och tekniken faktiskt ger falsk detektion av flera anledningar.

Detektion är ju bara intressant om det bygger på en faktisk skillnad, inte om det bygger på brister i testuppsättningen eller protokollföring, ej heller om det smyger in påverkan mellan individer i panelen eller mellan testledare (den som switchar och vet vad som spelas) och lyssnare.


Det sagt måste jag adressera dina två alternativ..

2:an naturligtvis. Att man dolt för eget protokoll eller på annat vis svarar utan att medlyssnarna får vetskap om varandras svar eliminerar självklart inte möjligheten att testledaren påverkar lyssnarna.


/Peter

[PerStromgren]

Nu sticker jag ut hakan ordentligt, men jag måste. Kan det vara så att ingen vågar dokumentera LTS F/E-metod (inklusive analysen) av risk att få mothugg från uppfinnaren själv? Och denne är av grunden emot en beskriven metod? Eller måste det vara hemligt?

Exakt VARFÖR måste det dokumenteras för andra att läsa på nätet?

Nej det måste det inte. Det vore däremot hederligt att skriva att det i så fall är hemligt, så slapp vi försöka räkna ut metoden genom att ställa de 1000 frågor som redan ställts i detta ämne.

Men nya tes: F/E-metoden som LTS använder den, är hemlig.

Det är givetvis helt OK, om LTS tycker så. Det vore kul att veta, i så fall.