Ombyte förnöjer eller?

[phon]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

[Morello]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

[sprudel]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

[Laila]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

Laila

Det är förvisso roligt att köra sandbuggies, men man kommer inte så långt.

MVH
Lech

Lech

Kan du välan ha rätt i, men det måste ju ändå vara lite bättre än
att ha fastnat i ett cement-kar redan för flera år sedan ?

[Piotr]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?

Utgår ifrån att du undrar över lysningar i LTS regi och det är en.

Har Pysslat med F/E lyssningar samt andra blinda lyssningstester till och från flera år innan och efter nämnt test och det ligger delvis till grund för de synpunkter som jag har.

2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?

Vet ej men enligt uppgift från andra i styrelsen har det förekommit en hel del synpunkter på hur det gått till.

3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?

I helhet nej.

Jag brukar ha god synkronisering av verkligheten och faktiska händelseförlopp. Jag ljuger inte, jag hittar inte på och jag har naturligtvis inget att vinna på att fabricera saker och därmed få hela LTS med styrelse mot mig. Så dum är jag inte.

Vidare har jag under testet samt i konversation med styrelsen via mail-listan samt vid möten samt tele-samtal efteråt ventilerat detta och ingen har då kommit med sådana påhopp som jag fått stå ut med senaste tiden utan vi har sakligt och moget diskuterat relevans och som nämnts tidigare, flera ville stoppa testet pga. av mina invändningar och ett uppföljande test var under planering pga. av det hela.

4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?

Nej.

Hanteringen av ärendet, slarv och slapphet samt den låga standarden på testet gör dock att jag inte kan annat än att förhålla mig väldigt mycket mer skeptisk till tidigare tester än jag var innan mitt inträde i styrelsen.

5. påpekade du din kritik under testets gång?

Absolut.

I princip även tiden innan (veckorna innan) samt under och efter testet.

Jag hade synpunkter på hur test skall gå till och ville planera för detta innan testet men fick inget gehör.

Jag ville bedriva seriös testverksamhet och gick ur styrelsen då jag inte fann det i LTS.

Jag fick en känsla av man träffas och har lite kul och lyssanr mer än att man bedrev seriös testverksamhet enligt vetenskapliga metoder. Detta förvånade mig efter allt man hört.


/Peter

[subjektivisten]

Utgår ifrån att du undrar över lysningar i LTS regi och det är en.

Ok, så du vet inte om detta ev problem är en ingångsföretelse eller ej?

Vet ej men enligt uppgift från andra i styrelsen har det förekommit en hel del synpunkter på hur det gått till.

Har dom öppet delget deras kritik?

I helhet nej.

Jag brukar ha god synkronisering av verkligheten och faktiska händelseförlopp. Jag ljuger inte, jag hittar inte på och jag har naturligtvis inget att vinna på att fabricera saker och därmed få hela LTS med styrelse mot mig. Så dum är jag inte.

Du ljuger inte och har bra koll på verkligheten. Alltså påstår du att andra ljuger och inte har bra koll på verkligheten? Men, för några år sedan så ansåg du att du lätt kunde skilja på 24/96 ochy 16/44.1. Men på senare tid så verkar det som du anser det är inte alls så lätt att skilja dom åt.
Är det då verkligheten som ändrat på sig eller kan det vara din uppfattning som varit annorlunda/fel och ändrats? Jag tar upp detta exemplet för att påvisa att ingen, inte du eller ingvar eller någon, är ofelbar.

Vidare har jag under testet samt i konversation med styrelsen via mail-listan samt vid möten samt tele-samtal efteråt ventilerat detta och ingen har då kommit med sådana påhopp som jag fått stå ut med senaste tiden utan vi har sakligt och moget diskuterat relevans och som nämnts tidigare, flera ville stoppa testet pga. av mina invändningar och ett uppföljande test var under planering pga. av det hela.

Möjligt, men det är ju svårt att uppskatta andrahands information när dom inte öppet står för detta. Speciellt när man vet hur lätt det är att information och samtal kan tolkas olika.

Nej.

Hanteringen av ärendet, slarv och slapphet samt den låga standarden på testet gör dock att jag inte kan annat än att förhålla mig väldigt mycket mer skeptisk till tidigare tester än jag var innan mitt inträde i styrelsen.

Så din upplevelse, som vad jag förstår inte delas av Ingvar, Claes eller Johan (har inte sett att han håller med dig iaf), från ett test, lägger skuggan över dom kanske 100-tals test som gjorts när inte du varit med? Känns inte det lite för dålig info för att bedömma resten? Inte för jag säger att du har fel men att det är kanske lite väl knapphändiga uppgifter som används.

Absolut.

I princip även tiden innan (veckorna innan) samt under och efter testet.

Vad sa dom då under testet om din kritik?

[Strmbrg]

Huvva.

Eller kanske snarare: Va?

Kan nån försöka sig på att sammanfatta detta så att man hajjar utan att trockla sig igenom hela tråden.

[IngOehman]

Av det som citeras av Claes svar kan jag inte utläsa att han var med vid testen. Något som jag påpekar i nästa mening. Och visst litar han väl på dig då han hänvisar enbart till ditt svar utan att med ett enda eget ord beskrivit hur det hela gick till. Jag kan inte utläsa annat, fast å andra sidan skriver han ju inte heller att så upplevde jag det också.

Svantes metod, ja. Om den inte känns rätt att använda är det inte då fel metod att använda utifrån LTS krav?

Mvh/Harryup

Claes var med på testen men han kom in nånstans efter halva kvällen hade gått. Inte heller IÖ var med från början. Således var ingen av dessa två med när vi kopplade upp DUT tex.

Jag talade med Claes på tele samma dag som IÖ (det samtal som IÖ refererar till i den där andra tråden) och han var då som vanligt väldigt trevlig men han gav klart intryck av att han inte hade så bra koll på vad som hände under testet och med det tekniska. Detta ska inte läsas som något nedvärderande men Claes sa något i stil med att "det där har IÖ bättre koll på än mig".

Han bad även mig att påminna honom då det var ett tag sedan testet tog plats och han inte hade så klar bild av det hela.

Han har dock varit med på i stort sätt varenda F/E-lyssning som vi
gjort och som resulterat i skriven artikel.

Det IÖ skriver i inlägget ovan att ingen håller med något om det jag säger är lögn och det kommer visa sig i den andra tråden när jag tar mig tid att fortsätta där.

Du påstår att jag skriver att ingen håller med om något av det du
säger. Det är lögn, och mycket simpel fulretorik.

Jag har inte skrivit något sådant. Vänligen sluta fabricera lögner.

Jag har bara talat om vad de som jag har talat med sagt, och jag har
inte heller skrivit att de inte håller med om något av det du säger.
Jag tror t ex ingen invänder mot att testen skedde på Studio Blue.

I stort sett allt jag tar upp och har sagt/skrivit om det här är övriga (dåtida) styrelsen medveten om och INGEN har haft något att invända mot det på styrelsens mail-lista eller i samtal på tele tiden efter testet.

Som nämnts tidigare var IÖ inte med i styrelsen då och har därför föga insyn i vad som sades och vad som skrevs.. ändå uttalar han om vad jag har sagt och inte sagt i dess sammanhang. Mycket märkligt.

Nu ljuger du igen. Jag har bara uttalat mig om det du sagt här på
faktiskt. Det du skrivit på email-listan har jag inte läst. Jag har
bara hört några få muntliga referat från det, och har fått höra rätt
mycket kommenterar om det.

Det som det skiljer sig i är i vilken grad de inblandade tyckter/tyckte mina invändningar var relevanta och vilken betydelse det har för testresultatet.

Att det fanns rena felaktigheter (avseende det tekniska och slutsatsr dragna från det) i det publicerade testet var alla överens om dock.

Flera av styrelsens medlemmar (några av dessa var i tekniska sektionen) ville stoppa publicering av testet pga. min kritik och höll med om att det fanns saker och ting som inte var som det skulle.

Kanske trodde de det, just på grund av att du kommit med sådana
påståenden, och att ingen som deltog i dessa diskussioner kunde
korrigera missförstånden? Inte vet jag, jag var inte med på dem.

Men på plats under testet accepterade du dock utfallet och sa att
det bara var att acceptera att vi kunnat detektera apparaten, och du
var ju själv med och lyssnade och kunde konstatera att det för lyss-
ningsgruppen blev svårare och svårare att detektera apparaten ju
högre samplingsfrekvens som ställdes in. Jag måste förmoda att du
minns det, och att du kan dra förnuftiga slutsatser från det.

Testet gick dock till tryck ändå för att "ge läsarna något".

Jag kan som jag hoppas du förstår inte kommentera det påståendet,
men jag kan säga att det är min uppfattning att det är helt okej att
dra in tester (inte publicera dem) om man inte tycker en apparat är
värd att rekommendera eller om någon som har någon typ av anknyt-
ning till apparaten ber om det.

Vi har många gånger avstått ifrån att publicera tester på apparater.

Så kanske hade jag givit dig stöd i frågan, om grunderna varit att
apparaten varit för ointressant, eller om du helt enkelt bett om att
den inte skulle publiceras för att du har någon koppling till den. Då
skulle jag definitivt ha stoppat testen om jag haft makt att göra det.

Men om skälet är påstådda felaktigheter i själva proceduren, tycker
jag inte att det är något skäl, eftersom det inte finns någon grund
till påståendena.

Men det där är hur som helst ingenting som du kan klandra mig för,
jag har inte haft något att göra med några beslut om att publicera
eller att inte göra det. Jag känner dock inte till att det finns några
vettiga skäl för att inte göra det, möjligen med ett undantag (som
jag blivit varse helt nyligen) nämligen att en person helt nyligen har
berättat för mig att det finns några små vippomopplare på appara-
tens baksida - som kan ställa om den digitala filtreringen som att
den inte längre är av minimum time delay-typ.

Jag har dock inte fått det bekräftat att det finns några sådana, men
OM det är sant så tycker jag det är beklagligt att det är en uppgift
som inte kom fram i tid och kunde rendera ett expanderat test, där
MTD-moden (som inte är optimal för ljudkvaliteten) kunde kopplas
bort.

Kan inte minnas att jag såg sådana omkopplare på apparatens bak-
sida dock. Kan de månne vara dolda bakom någon liten lucka?

Det var också tal om ett kompletterande test som också annonserades i MoLT men det har än så länge inte blivit av. Det skylldes på mig att jag inte varit behjälplig men det handlar om att komunikationen och engagemanget i styrelsen var lite sisådär på den tiden.

Jag har ingen kommentar till det eftersom jag inte var inblandad i
något av det. Men väl ett par frågor:

1. Menar du att du verkat för en omtest, men att kommunikationen
och engagemanget från styrelsen på den tiden var lite sisådär, så
DE stoppade dig?
Eller menar du att kommunikationen och engagemanget i styrelsen
var lite sisådär, så att DU inte ville vara behjälplig?

2. Vad var skälet till att du (om du ville det) ville kompletterings-
testa apparaten? Vad är det för tester du vill komplettera med?
Jag frågar dig bara för att jag också tycker det kan vara intressant
och meningsfullt att kompletteringstesta, om det finns några nya
kunskaper om apparaten, som gör att det finns skäl att tro att vi
i en kompletterande test kan lära oss något nytt om den.

Vilka IÖ har pratat med nu i efterhand och på vilket sätt han fått medhåll ska bli intressant att få veta mer om framöver. Ser ut som en bluff.

Fascinernade.

Tänk hårt nu - om det hade varit en bluff, tror du inte att någon
enda av dem som deltog hade haft invändningar mot det jag skrev i
tråden då?

Ingen har haft några invändningar mot det jag skrev. Inte ens du
själv hade det under lång tid efter att jag skrev det (och fortfarande
så har jag inte sett några sakinvändningar, bara lösa påståenden
om att något skulle vara fel av det jag skrivit) och inte hade du det
per telefon när jag talade med dig heller. Jag är ärligt talat väldigt
förvånad över det du håller på med i denna tråden (och flera andra).
Det stämmer inte alls med den bild av dig som jag har, som en verk-
ligen genuint trevlig, ärlig och tänkande människa.

Därför tror jag att det måste finnas något märkligt missförstånd
som hänger sig kvar - för någon rationell förklaring på vad det du
skriver handlar om, kan jag inte hitta, och samma sak har yttrats
av andra som deltog i testen.

Ingen av dem jag talat med förstår vad det är som driver dig. Du har
väl inte konstruerat eller tillverkat apparaten, du är väl inte återför-
säljare av den, och du har väl inte heller lovat ut en topptest av den
i förväg till någon av de nämnda?

Så varför vill du att apparaten skall vara annorlunda än hur vi fann
att den var, och som du accepterade då på plats under testen?


Vh, iö

[Strmbrg]

Jistanes.

Eller kanske återigen "Va?"

Det ser ut som att det pågår någotslags rättegång.

Tur man slipper vara domare.

[IngOehman]

Vill påminna om att rättegångar startas av åklagare, inte av för-
svarsadvokater. Jag har agerat det senare när jag tagit del av de
saker som LTS beskyllts för, under en tid som jag inte haft något
ansvar för verksamheten men har haft en del insikt eftersom jag
hjälpt till - så jag vet att anklagelserna saknar grund.

Jag ogillar verkligen händelsernas utveckling och har väldigt svårt
att förstå vad missförstånd har i en offentlig diskussion att göra.
Den som vill reda ut sådant gör det bättre direkt med de inblandade
(och jag räknar mig inte som en av dem) ansikte mot ansikte, och
inte via en email-lista.

Tycker det är mycket obehagligt när anklagelser drabbar oskyldiga,
men även missförstånd och spekulationer kan få liknande effekter
när de framförs offentligt.

- - -

Så jag tycker den här tråden (nedan) är både mindre OT, och klart
mycket intressantare!

Jag tror aldrig den riktigt inbitne blir 100 procent nöjd, tror man är på tok för nyfiken hur det kunde/kan låta, hur det eller det låter med den anläggning man har hemma/som referens

Det kan du kanske ha rätt i.

Fast, hur definierar man "den riktigt inbitne"?

Men, visst. Till 100% är nog ingen nöjd.
Inte ens undertecknad.

Sedan är det nog olika för olika människor vad som driver sökandet efter förbättringar.

En del motiveras av sin nyfikenhet och entusiasm inför tekniska förbättringar. Positiv motivation.

För egen del motiverades jag tyvärr snarast av irritation, frustration och missnöje med det jag hade. Negativ motivation.
Jag fokuserade på felen och bristerna snarare än på de goda egenskaperna, som ju också fanns där samtidigt.

(Min rödning härovan.)

Fast jag är till 100% nöjd med nästan# alla av mina anläggningar.

Men det menar jag att jag har 0% intresse av att ändra på något i
dem - att jag tycker det är jobbigt när någon länk går sönder och
man behöver ersätta den med något nytt.

De gör det jag vill att de skall göra, och jag spelar musik i dem utan
att påminnas om varken några brister eller om själva den tekniska
apparaturen (ibland påminns jag dock om vissa fonograms brister,
men även det skrev faktiskt påfallande sällan, eftersom musiken
trots allt förmedlas så bra).

#Jag skrev nästan alla, för en av mina anläggningar har en kapacitets-
begränsning i basregistret, som någon enstaka gång då och då visar
sig.

Skall ta hand om det, någon gång. Det är svårt att få inspiration
dock, när det är så sällsynt att problemet "påminner mig".

- - -

Jag tycker det du skrev om positiv och negativ motivation var intres-
sant - även om jag som sagt inte känner så mycket av varken den
ena eller andra av dem. Är ju så nöjd med alla mina anläggningar att
det inte finns någon motivation att ändra något alls.

Men en kommentar om det har jag, och det är att jag tror på vår för-
måga som människor = reflekterande varelser, att tänka och välja
hur vi skall se på vår värld - OCH hur vi vill uppleva den!

Vi kan välja att se saker från ovan (hoppas på gott, och irritera oss
på bristerna) eller underifrån (hoppas på inget, och gläda oss över
allt fint vi upptäcker), men det tar inte slut där - vi kan göra faktiskt
båda också, på samma gång, i varje fall om någon har påmint oss
om att vi faktiskt kan det.

- - -

Jag minns en gång för länge sedan, tror det var på en räkbåt, som
R&T/EV/Ljud och Bild-redaktör Bertil Hellsten yttrade orden "vi kan
så till den milda grad träna vår hörsel, att vi till slut inte står ut med
att lyssna på några av våra skivor" (tror det är rätt så ordagrant).

Mitt (inte fullt så ordagranna) svar på hans rätt dystra (tyckte jag)
utsaga, var något i stil med: "-Man får aldrig glömma att träna sin
förmåga till tolerans, minst lika mycket som förmågan att detek-
tera fel!"

Och vad menar jag med det då?

Jo, att man faktiskt kan (om jag får låna dina begrepp) använda sig
av BÅDE en positiv och en negativ motivation - rätt motivation för
varje tillfälle!

- - -

När man bygger sin anläggning ligger alltid den positiva motivatio-
nen i botten (utan den finns det ju ingen mening med det alls) men
den negativa är väl så viktig som metod - eftersom varje fel som
man fångar upp när man bygger sin anläggning, slipper komma
tillbaka och hemsöka anläggningens ägare senare.

Så att använda en god del negativ motivation när man sätter ihop
anläggningen är ett bra skydd mot felen som sådana, eftersom man
kan undvika de fel man hör (det vill säga - om man även förstår sig
på dem, så man kan lista ut vad som orsaker felen, och alltså vad
som måste ändras för att slippa dem).

Men svagheten med att fokusera på den negativa motiveringen är
att många har svårt att släppa det "teknikkritiska lyssnandet" efter
att de har slipat sin förmåga att höra alla fel.

(Vilket ju var vad BH illustrerade.)

Men - människor är kapabla organismer, och de allra flesta kan fak-
tiskt lära sig att välja hur de skall lyssna, och vissa kan till och med
lyssna på många sätt på samma gång. Men om man inte reflekterat
över det är det svårare att göra ett aktivt val.

Då är det lätt att fastna i det där trista "felletningslyssnandet", och
ingenting blir kul, och på det kommer en hel hop med suggestions-
effekter som kan ställa till det än värre. (Skulle kunna skriva en
hel bok om vår förmåga att trolla fram negativa upplevelser av fel,
som inte ens finns...)

Jag brukar kalla hela detta syndrom av felletningslyssnande + ofri-
villigt suggestivt felprojicerande, för "audiofilia neurosa".

Att människor helt ofrivilligt hamnar i "fel mode", och i praktiken
mer eller mindre förlorar sin förmåga att lyssna på musik OCH för-
lorar sin förmåga att skilja verkliga fel från framsuggererade. DÅ är
man genuint illa ute...

Undvik det! Det är mitt råd. Glöm aldrig att det ursprungliga syftet
var att ha glädje av apparaterna - eller rättare sagt av det som de
ger ifrån sig - att det var den positiva motivationen som gjorde att
det alls skaffades en anläggning.

Så glöm inte bort, att glömma bort det felletande lyssnandet*, när
det skall lyssnas på musik!

Man kan faktiskt bli oerhört bra på att lyssna fel-tolerant, om man
bara tränar lite på det.

Vh, iö

- - - - -

*En stor fördel är även att lära sig en del om vad som gått snett i
perseptionsapparaten när man det uppstår ickeexisterande men fullt
hörbara fantomfel i återgivningen.

Fel som bara tycks kunna kurreras med ormolja, och dessutom bara
för en kort stund - för ur det svarta hål som är vårt sinne, kan hur
många nya fel som helst plockas fram, så att anläggningen aldrig
blir riktigt musiklyssningsbar annat än för korta stunder...


Kan väl nämna att det ofta när det talats om suggestionseffekter
här på faktiskt, verkar som om det är förbättringarna som är själva
"effekterna av suggestionen" (som om det vore placeboeffekter)
men min erfarenhet av de suggestionsstudier på människor som jag
har gjort är att det faktiskt är vanligare ett det är tvärtom - alltså
att det är MED diverse tweeks, som de "suggestionskänsliga" lyss-
narna (kortvarigt) SLIPPER ifrån sina negativa suggestioner.

Alltså att tweekandet som sådant får dem att "tro" och därför slapp-
na av för ett ögonblick - så att de hör musik och hur bra det låter!

Men som sagt - effekten är oftast kortvarig, och tweekarna börjar
snart "lyssna aktivt efter fel igen" och suggerera fram en massa som
hamnar i vägen för musiken.


Kontenta: Man kan faktiskt själv välja om man vill vara den person-
en eller inte. I varje fall efter att man fått möjlighet och tillfälle att
fundera igenom det hela. Det är därför jag talar klarspråk om det
(trots att jag vet att det inte är hifi-politiskt korrekt att göra det).

[Strmbrg]

Ja, jag vill passa på att upprepa följande tanke:

Det vore naturligtvis oerhört bra, och verkningsgradsfördelaktigt*), att få en fullt tillfredsställande musikalisk upplevelse med hjälp av en liten "grammofon med högtalaren i locket".

Alltså, om syftet med apparaturen är att just ernå den önskade upplevelsen.

*) Dvs att få ut mycket av lite.

[petersteindl]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

Göran Persson? Googla, googla... du menar den är mannen?



GOTT NYTT ÅR på er.
/Peter

[lech]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

Göran Persson? Googla, googla... du menar den är mannen?



GOTT NYTT ÅR på er.
/Peter

En eftertädare eller företrädare på G helt opolitiskt.

Bra Peter
Gott nytt år

[lech]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

Laila

Det är förvisso roligt att köra sandbuggies, men man kommer inte så långt.

MVH
Lech

Lech

Kan du välan ha rätt i, men det måste ju ändå vara lite bättre än
att ha fastnat i ett cement-kar redan för flera år sedan ?

Ja
Gott nytt år

MVH
lech

[Laila]

. . . .
Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren . . . .
//BB

Njaäe, det är ingen metod för att jämföra en testförstärkare med
lyssningsförstärkaren ö.h.t. . . . jäsiken, verkar krångligt det här . . . . .

Laila

Det är förvisso roligt att köra sandbuggies, men man kommer inte så långt.

MVH
Lech

Lech

Kan du välan ha rätt i, men det måste ju ändå vara lite bättre än
att ha fastnat i ett cement-kar redan för flera år sedan ?

Ja
Gott nytt år

MVH
lech

Du behöver välan inte ta det personligt . . . se det mera
som en allmänreflexion . . .

Önskar dig Ett Gott Nytt År !

[sprudel]

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren .... snip .....

Så ser inte jag det. Jag ser det som att F/E-test är en helt hopplös metod att jämföra en viss förstärkare med lyssningsförstärkaren.

Fast å andra sidan, och dessbättre, så är det ju inte ens det man gör.

Menar inte BB "T/R-test"?

Jag skulle bli höggradigt förvånad om BB tillhör den skara av hifi-tomtar som inte har intelektuell kapacitet att förstå FE-testet.

Risk för Göran Persson-varning på den.
När han blev skolminister föreläste han för ett antal lärare och skrev på svarta tavlan:

Det är roligt att kuna!

Göran Persson? Googla, googla... du menar den är mannen?



GOTT NYTT ÅR på er.
/Peter

En eftertädare eller företrädare på G helt opolitiskt.

Bra Peter
Gott nytt år

Vilken bild!

[IngOehman]

Vägen Strmbrg.. vägen!


/Peter

Javisst!

Om den för syftet nödvändiga tekniken och perceptionen är kirrade, så består vägen av att berika sej med musik.

Exakt så är det!

Gott Nytt År Strömberg, och alla andra!


Vh, iö

[IngOehman]

Strmbrg och Zapanasta gör ett tappert försök ser jag! Lycka till!

Hej alla inbitna metod- och teknikfantaster!

Hur gör man för att komma in spelet?
Jag skulle vilja skaka av mej allt kvasifilosoferande och börja snöa in mer på metoder och teknik.

OK, Strmbrg, här kommer som food for thoughts...

Mitt komplement till F/E-tester:



Den har, (som jag ser det) den fördelen att såväl referenssteget som testobjektet belastas med just det högtalarsystem jag vill utvärdera - något som eliminerar behovet av konstlast och påvisar hur en given förstärkare låter och uppträder med just min last i min lyssningsmiljö i jämförelse med referensförstärkaren.

För mig fungerar T/R därför som ett bra komplement till F/E-testet (nedan). När vi designar nya högtalare och/eller drivers är det intressant för oss att veta hur/om drivern påverkar förstärkaren och om förstärkaren påverkar drivern, d.v.s. om förstärkaren exempelvis är känslig för backinduced EMF.
F/E testrigg:



F/E-testet har poänger men det ger för mig ej svar på frågan om testobjektet prestandamässigt kanske rent av är "bättre" än lyssningsförstärkaren.

Ett exempel: Om lyssningsförstärkaren är ett rörslutsteg, och lasten en elektrostathögtalare med ej försumbar kapacitans, finns risk för frekvensgångspåverkan (diskantfall och/eller ringningar). Om testobjektet är ett stadigt halvledarsteg med låg generatorimpedans, mer kapabelt att hantera den kapacitiva lasten kommer detta inte att framkomma i F/E-testet.

Som jag ser det är F/E-testen en bra metod att avslöja om en viss förstärkare färgar ljudet i jämförelse med lyssningsförstärkaren men det talar inte om huruvida testobjektet kanske rentav är "bättre" än lyssningsförstärkaren i en given belastningssituation...


//BB

Bortsett från den allra sista frasen (som jag rödat) så har jag inga
sakinvändningar till det objektiva som du skriver om, även om jag
kanske inte personligen tycker att A/B-jämförelser (som du kallar för
T/R) av effektförstärkare är så väldigt intressanta när det gäller att
lära sig något om just en enskild förstärkarna för att kunna göra ett
bra val*. Men det är ju bara min subjektiva uppfattning.

Jag tycker så - eftersom sådana jämförelser är rätt så meningslösa
om man känner sin referensförstärkare fullständigt och tycker att
den är perfekt (för då kan man ju använda den!) och de är ännu mer
meningslösa, om man inte känner referensförstärkaren, för då säger
ju inte jämförelsen med den, något alls.

Jag föredrar då att laborera med lasten om jag vill undersöka den
testade apparatens lastberoende. Konstlasten kan även i en F/E-
lyssning bytas mot en verklig högtalare om man vill. I synnerhet om
man spelar in resultatet.

Och är det en perfekt (sedd som transmissionslänk) länk i en kedja
som man vill ha, så är ju alltid F (insignalen) en bättre referens för
utsignalen än någon annan förstärkare.

Och jag ser även många andra problem med A/B-jämförelser, men
som sagt, det är bara min åsikt.

- - -

När det gäller det jag rödat av din text måste dock något ha blivit
fel. En F/E-lyssning säger INGENTING om hur två förstärkare låter i
förhållande till varandra (i en given last), bara om hur testobjektet
påverkar i ett absolut perspektiv (i den givna lasten, och i den grad
som det använda programmaterialet, och i någon mån ens lyssnings-
anläggning, medger).

Hur T låter i förhållande till R kan man dock kan utreda med hjälp av
just A/B-jämförelser, men de kan som sagt även vara mycket vilse-
ledande om man inte är mycket på sin vakt mot att subjektiva fällor
som inkluderas i en sådan lyssning. Säger det inte till dig, utan till
dem som kan låta sig luras och dra felaktiga slutsatser av de skill-
nader de hör mellan A och B (oavsett om B kallas för referens eller
är vilken annan förstärkare som helst).


Vh, iö

- - - - -

*Men om man inte har målet att skapa en bra kedja med metoden
att kombinera så ideala transmissionslänkar (Ut = in*X, där X är
entydigt och inte kombinationsberoende, det kan t ex vara ren gain,
eller gain + en standardenlig eq) som möjligt, utan bortser ifrån en-
skildheterna för att istället bara titta på summan, ja då är det ju
självklart lyssning på apparaten i den tilltänkta kedjan som är det
vettigaste.

Men just A/B-jämförelser är fortfarande inte min favorit, då det är
mycket lätt att intrycket av B färgas av hur A låter, och vice versa.

[Strmbrg]

Vägen Strmbrg.. vägen!


/Peter

Javisst!

Om den för syftet nödvändiga tekniken och perceptionen är kirrade, så består vägen av att berika sej med musik.

Exakt så är det!

Gott Nytt År Strömberg, och alla andra!


Vh, iö

Gutår!

Dr Oeman å ni öfvriga mä.

Sitter här med din gamle vän, Gunnar och jiddrar.
Du kan ringa honom på 257003, om du vill.

[IngOehman]

Klart jag vill, men det var upptaget.

Jag provar lite senare.


Vh, iö

[petersteindl]

Klart jag vill, men det var upptaget.

Jag provar lite senare.


Vh, iö

Eller tidigare Gott Nytt!

MvH
Peter

[IngOehman]

Nu gick de å komma fram!


Vh, iö

[distad]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

5 frågor till Peter och ingen till Ingvar?

Varför får jag känslan av att Ingvar ses som ett ofelbart högre väsen??

Känsla? Har är GUD för en del. Kanske större än GUD är för religiösa?

Gott nytt år på er!

[Laila]

Har du verkligen inga problem med dina föräldrar
eller likastående som behöver lösas . .?* . hurusom
så skall välan även du önskas ett GottNyttÅr !

* Syster Lailas mottagning är f.n. stängd på obestämd
tid pga. influensa(+ taskiga finanser) . . .

[zidanefromhell]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

5 frågor till Peter och ingen till Ingvar?

Varför får jag känslan av att Ingvar ses som ett ofelbart högre väsen??

Känsla? Har är GUD för en del. Kanske större än GUD är för religiösa?

Gott nytt år på er!

Såja såja FBK, behöver inte ta i så, finns risk att du uppfattas som bitter.

[subjektivisten]

Såja såja FBK, behöver inte ta i så, finns risk att du uppfattas som bitter.

[Strmbrg]

Nu gick de å komma fram!


Vh, iö

Ja, det var ju trevligt!

Gunnar blev glad. Fast nu sover han.

För övrigt, var det mest honom det ringdes till igår, trots att det var vårt telefonnummer.

[lech]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

Hur ser ditt svar ut själv på dessa frågor.

Mina egna : På fråga 1,= 0 ( noll )

Och därmed förfaller all min rätt att svara på dom övriga 4 ( fyra )
Ge och ta ....sociologens mantra...

MVH
Lech

inga svar tolkar jag ............... eller ignore listan. det är ju också ett svar.
MVh
Lech

[Goldfinger]

Piotr, några frågor.
1. Hur många F/E lyssningar har du varit med på?
2. Om det är flera, hade dom samma problem (som du upplevde det) då?
3. Är du möjligt att du upplevde/uppfatta vissa saker fel? Om inte, varför är just din upplevelse av det hela korrekt?
4. Har du några bevis att liknande fel har gjorts under andra lyssningar?
5. påpekade du din kritik under testets gång?

5 frågor till Peter och ingen till Ingvar?

Varför får jag känslan av att Ingvar ses som ett ofelbart högre väsen??

Känsla? Har är GUD för en del. Kanske större än GUD är för religiösa?

Gott nytt år på er!

Såja såja FBK, behöver inte ta i så, finns risk att du uppfattas som bitter.

jag tror FBK menar att somliga har en blind tro på sådant som kommer från speciella källor utan att vara det minsta intresserade av att undersöka om saker skulle kunna vara annorlunda, jag håller med honom.

[IngOehman]

Skall man ställa alla frågor till alla, alltid?

Saken är väl den, att LTS har testat apparater under sisådär 20 år
med hjälp av F/E-lyssning, och för de allra flesta så är det inte så
stora mysterier vad det innebär eller hur det fungerar. Jag är bara
en av alla de människor som varit med under kanske uppåt 100 st
F/E-lyssningar som LTS gjort under gångna två decennier.

Sedan kommer EN person och deltar i EN F/E-lyssning, förvisso var
den kanske ovanligt virrig, i varje fall under uppkopplingen då jag
inte var med*, och efteråt har personen en del synpunkter.

Vad är det för konstigt med att någon då har frågor till honom, och
vad har det med mig att göra?

Jag har väl redan rätt tydligt redovisat vad jag och resten av LTS'
styrelse har för synpunkter om det hela?

Kort sagt - jag tycker det är rimligt att var och en själv får bestäm-
ma vem de har några frågor till.

Om ni (zidanefromhell/FBK/goldfinger) har några frågor till mig så
är det väl bättre att ni tar och ställer dem själva, än att ni klaga på
att någon annan (som kanske redan förstått det jag skrivit och
därför inte har några frågor till mig) inte gör det. Tycker ni inte?


Vh, iö

- - - - -

*När jag dök upp, försenad, gjorde jag det egentligen (trots att jag
var ombedd att vara med som expert och hålla i lyssningen) mest
som observatör.

Jag var ju egentligen rätt så ointresserad av att ha något att göra
med att "ändra på procedurerna" (vilket hade annonserats var en av
ambitionerna som den nya styrelsen hade) för dessa som jag ser det
mycket viktiga lyssningarna, till något som apor skulle kunna göra
genom att följa en instruktion till punkt och pricka.

Det hade under det föregående året tagits upp många gånger från
en av av styrelsemedlemmarna (som fått stöd från en annan) att
det var ett "problem" att testerna var beroende av människor med
kompetens, och att det var viktigt att göra något åt det = göra om
testprocedurerna således att de skulle kunna hållas i av vem som
helst, som inte kunde något alls om varken elektronik, psykoakustik
eller statistik.

Jag hade ju redan undersökt effekterna av sådana upplägg, och vet
därför hur illa de resulterande metoder brukar drabbar detektionen.

När man använder människor som mätinstrument är det viktigt att
förstå hur de fungerar - att de inte som de flesta mätinstrument är
"per automatik blinda" (en voltmeter har bara ett "sinne"; spännings-
sinnet, och den mäter därför inte annorlunda för att någon säger att
den kanske har ful färg eller hotar den med att den skall bli utbytt
om den inte mäter tillräckligt bra. En voltmeter mäter alltid blindt/
objektivt). Människor däremot har alla sinnen igång samtidigt och
de har dessutom en hjärna och massor av inre kemiska processer
som kan påverka hela nervsystemet. Att testa blindt räcker inte på
långa vägar om man verkligen vill att människor skall vara de instru-
ment med hög precision och låg tröskel som de har kapacitet att
vara. De flesta drabbas illa mentalt av hamna i en situation där de
tvingas prestera under både press och övervakning - så detta med
att INTE studera (eller rättare sagt inte fokusera på) hur de svarar,
utan hur svaren (från alla) indikerar egenskaper hos testobjektet, är
A och O. Men det är bara ett exempel. Det är minst lika viktigt att
låta lyssningen som sådan vara flexibel i andra dimensioner. Det är
t ex inte alls okej om man (t ex med mätningar) lär sig något om
en apparat, som gör att det finns skäl att tro att en speciell signal
kan vara särskilt svår för den att hantera, men är tvungen att följa
ett protokoll som föreskriver andra signaler. Och om man vet att
felbeteendet är ett sådan som det är lätt att missa om man inte
vet hur det låter, måste man dessutom få kommunicera det, om
man är intresserad av "om apparaten kan detekteras", snarare än av
frågan om huruvida någon specifik lyssnare som inte fått veta vad
man skall lyssna efter, kommer att lägga märke till felet.

Även det kan ju vara en intressant fråga, men den har liksom inte så
mycket med apparaten att göra...


Hursomhelst:

Både för att se hur det skulle gå (jag var inte med i LTS styrelse och
alltså heller inte i tekniksektionen det året, och det var verkligen
inte mitt önskemål att jag skulle behöva hålla i detta test) och för
att kunna vara behjälplig med att undvika de värsta misstagen, så
dök jag ändå upp.

Trots det så var det första som hände att jag blev ombedd att kolla
alla kopplingar och det blev även så att jag fick hålla i alla kalibrer-
ingar och liknande, som vanligt, liksom några små mätningar för att
få ledtrådar till orsakerna till det ljudande resultatet. Men visst var
det ovanligt många kockar inblandade denna gång.

Jag hade dock inga dubier om att Johan som varit med på så många
tester och har en utmärkt insikt i mekanismerna, skulle kunna reda
upp vad som hände - och det gjorde han såklart.

Och så konstigt var det faktiskt inte. Det enda lite ovanliga var väl
att det var stökigare än vanligt och att någon (jag säger inte vem)
kom åt en kalibreringspot så att kalibreringen behövde göras om "en
gång extra" (vi kalibrerar ofta flera gånger även utan "incidenter",
eftersom test oftast görs på olika nivåer, och dessutom så avslutas
testerna med en koll att kalibreringarna stämmer även efter testen,
som en slutkoll. Men skapligt ofta sker det mer eller mindre auto-
matiskt, då ju lite vågformskoller ofta vidtar efter test, och då ser
jag ju att kalibreringen fortfarande stämmer).


Kanske kände Piotr att det var han som var testledare denna gång?
Inte vet jag, men anser han det så är det helt okej för mig!

Om så, så kan jag dock tycka att det är märkligt att han riktar sin
kritik utåt. Med tanke på att han på plats accepterade utfallet utan
att jag hörde några invändningar (tvärtom så tolkade jag hans "det
är ju bara att acceptera" som att invändningar saknades, även om
det verkade som om han önskat ett annat resultat) så kan jag dock
tycka att kritiken är underlig - oavsett vem han anser höll i testen.


PS. Som jag skrivit så många gånger tidigare blev ju dessutom slut-
fasen av testen en sorts verifiering, då vi ("lyssnarkollektivet") suc-
cessivt förlorade förmågan att skilja F från E när samplingsfrekven-
sen ökades.

PPS. Givet apparatens stora fasdistorsion, tycker jag dessutom att
frågan om huruvida den kan ställas om till faslinjär signalhantering,
är väldigt mycket intressantare än en massa synpunkter på en test
som (trots det ovanliga samelsuriet) faktiskt påvisade detektionen
med hög SS.