Antiskating på Sheraton

[paa]

Detta är en utbruten tråd från den om Hifimässan på Sheraton.


/K12

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

[Laila]

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

Ständigt denne "legendariske" Fremer . . just azimuten är det
som brukar vara enklast att få till(om den är justerbar) . . bara att
tjacka ett ex av ortofon´s testskiva "TEST" o att man har en
balanskontroll på sitt försteg(alt. att man "rycker ur" resp. kontakt
enl. instruktion) om det är kanalseparationen som man är ute efter ?
(Om ej justerbar azimut så brukar det gå att shimsa mellan skal
o puppa för en, i förekommande fall, "lagom" snedställning . . ).

I annat fallen så går det bra med en spegel som lägges på skivan . .
om det är den "fysiska "azimuten som gäller.

"Antiskating" är däremot ett kapitel för sig att "få till" juste.
( Tex. så är vissa skivspelare(nytillverkade) som har en
"noggrannhet" på +- 0.25g(0.5g mellan inställningsstegen)
rena skämtet tycker jag . . .).

[Kaha]

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

Eftersom han ändå hade tänkt att ställa in helt fel värde på antiskatingen, så gjorde det ju inte så mycket att den var trasig.

[Laila]

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

Eftersom han ändå hade tänkt att ställa in helt fel värde på antiskatingen, så gjorde det ju inte så mycket att den var trasig.

Den var ju riktigt råer ju . . .

[Laila]

. . .
Ja, han började svamla om att man skulle ställa anitskatingen med en test skiva och sätta den så att båda kanalerna bröt upp samtidigt
Då gick jag. . . .

O fan . . . det är ju prexis som jag själv gjort(o fortfarande gör)
"grovinställningen", sedan många år !

Hur gör du när du ställer in antiskatingen Kaha ?

[Kaha]

. . .
Ja, han började svamla om att man skulle ställa anitskatingen med en test skiva och sätta den så att båda kanalerna bröt upp samtidigt
Då gick jag. . . .

O fan . . . det är ju prexis som jag själv gjort(o fortfarande gör)
"grovinställningen", sedan många år !

Hur gör du när du ställer in antiskatingen Kaha ?

Jag ställer enligt tillverkarens rekomendation (min SME har graderad antiskating), sedan dubbelkollar jag genom att se så att nålen inte drar åt sidan när man släpper ner den i ett normalgraverat spår.

En viktig sak när man ställer in antiskating är att inse att vad man än ställer den på, så kommer den att var fel 99% av tiden.

Först lite teori: Det finns två krafter som påverkar pick-upen och skapar en tredje: skating. Friktionen mellan nålen och skivan försöker att dra pick-upen med sig i spårets riktning. Tonarmen håller tillbaks pick-upen med en kraft, i riktning mot tonarmslagret. Tyvärr är dessa krafttvektorer inte riktade åt samma håll (p g a pick-upens offset vinkel), så det ger upphov till skating kraften.
Problemt när vi skapar en motkraft i tonarmen, antiskating, är att kraften som som drar i pick-uppen inte är konstant utan varierar med hur stark signalen är.

Om man sätter antiskatingen efter den starkaste signalen som pick-upen kan hantera,så kommer alltid antiskatingkraften att vara för hög.
Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Slutsattsen är att antiskatingen aldrig går att få exakt rätt, å andra sidan påverkar den inte ljude så mycket att man bör förlora någon sömn över det.
(Fast om man skall upptrada som internationellt erkänd expert så bör man nog ha mer torrt på fåtterna än herr F, det går inte att säga att han inte förstår något när det gäller en massa grundläggande bitar inom området där han skall vara expert.)

[Bill50x]

Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Precis, frågan är just NÄR man behöver antiskatingen. Personligen tycker jag nog att Herr Framers tes om när musiken "spricker" så ska den göra det i båda kanalerna äger en viss relevans. Dvs det är vid kraftig utstyrning som problemet finns där.

Det finns ju faktiskt, fanns menar jag, skivspelare som inte ens hade antiskating på den tiden det begav sig. AR tex.

Det är för övrigt ganska lätt att testa själv, hörs det någon skillnad vid olika insats av antiskating? Hör man ingen skillnad spelar det väl mindre roll?

/ B

[Harryup]

. . .
Ja, han började svamla om att man skulle ställa anitskatingen med en test skiva och sätta den så att båda kanalerna bröt upp samtidigt
Då gick jag. . . .

O fan . . . det är ju prexis som jag själv gjort(o fortfarande gör)
"grovinställningen", sedan många år !

Hur gör du när du ställer in antiskatingen Kaha ?

Jag ställer enligt tillverkarens rekomendation (min SME har graderad antiskating), sedan dubbelkollar jag genom att se så att nålen inte drar åt sidan när man släpper ner den i ett normalgraverat spår.

En viktig sak när man ställer in antiskating är att inse att vad man än ställer den på, så kommer den att var fel 99% av tiden.

Först lite teori: Det finns två krafter som påverkar pick-upen och skapar en tredje: skating. Friktionen mellan nålen och skivan försöker att dra pick-upen med sig i spårets riktning. Tonarmen håller tillbaks pick-upen med en kraft, i riktning mot tonarmslagret. Tyvärr är dessa krafttvektorer inte riktade åt samma håll (p g a pick-upens offset vinkel), så det ger upphov till skating kraften.
Problemt när vi skapar en motkraft i tonarmen, antiskating, är att kraften som som drar i pick-uppen inte är konstant utan varierar med hur stark signalen är.

Om man sätter antiskatingen efter den starkaste signalen som pick-upen kan hantera,så kommer alltid antiskatingkraften att vara för hög.
Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Slutsattsen är att antiskatingen aldrig går att få exakt rätt, å andra sidan påverkar den inte ljude så mycket att man bör förlora någon sömn över det.
(Fast om man skall upptrada som internationellt erkänd expert så bör man nog ha mer torrt på fåtterna än herr F, det går inte att säga att han inte förstår något när det gäller en massa grundläggande bitar inom området där han skall vara expert.)

-1

mvh/Harryup

[Kaha]

Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Precis, frågan är just NÄR man behöver antiskatingen. Personligen tycker jag nog att Herr Framers tes om när musiken "spricker" så ska den göra det i båda kanalerna äger en viss relevans. Dvs det är vid kraftig utstyrning som problemet finns där.

Det finns ju faktiskt, fanns menar jag, skivspelare som inte ens hade antiskating på den tiden det begav sig. AR tex.

Det är för övrigt ganska lätt att testa själv, hörs det någon skillnad vid olika insats av antiskating? Hör man ingen skillnad spelar det väl mindre roll?

/ B

Ja, en av anledningarna till antiskating är att pick-upen skall spåra så bra som möjlig vid starka volymenr. En annan anledning är att pick-upen skall verka inom sitt mest linjär område.
När pick-upen dras åt sidan, antigen av för mycket eller för lite anti-skating, så kommer att nålen att dras åt sidan och magnet/spolsystemet kommer inte att vara centrerat.
Vilken utav dessa två som är viktigast kan man ju diskutera, men jag tycker att det är mycket märkligt att Fremer missar den effekten.

För mig känns inget utav dessa problem jätteviktig, det finns andra saker med uppsättningen av en skivspelare som är viktigare.

[Kaha]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

[Harryup]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

Åhhhh, tack.

Jag håller inte med dig i din analys. Vill man ha en skivspelare som skall fungera så optimalt det går är man hänvisad till att använda spårningstestskivor. Utifrån det som Fremer påstås ha sagt så tycker jag att han har rätt. Det du skriver har jag dessutom aldrig påstått.

mvh/Harryup

[Laila]

Det Fremer sa efter att misslyckats med den trasiga antiskatinginställningen, var att det normalt funkar fint att ställa antiskatingen enligt armens instruktionsbok, och sedan gärna minska ett snäpp hellre än att ställa den för högt.

Då har nog Fremer aldrig justerat skatingen på en
Rega RB 300-arm . . .

[Harryup]

Min erfarenhet är att alla kombinationer är individer eftersom olika armar och olika pickuper av samma märke kan bete sig individuellt olika.
Skivspelare är helt enkelt individer, vill man ha det enkelt kör cd.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

Testskivor med ett blankområde avsett för att kunna göra denna inställning, är de inte tillförlitliga?

[Kaha]

Åhhhh, tack.

Jag håller inte med dig i din analys. Vill man ha en skivspelare som skall fungera så optimalt det går är man hänvisad till att använda spårningstestskivor. Utifrån det som Fremer påstås ha sagt så tycker jag att han har rätt. Det du skriver har jag dessutom aldrig påstått.

mvh/Harryup

Om man sätter antiskatingen med hjälp av ett spårningstestspår så kommer skating och antiskating krafterna att vara lika när man spelar så starka signal (hög modulerade spår) som pick-upen klarar av.
Det innebär att när man då spelar ett spår som har en svagare signal så kommer skating kraften att vara mindre än antiskatingen.
Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.
Eftersom vi alltid (i varje fall jag) spelar spår som pick-upen kan spåra så kommer antiskatingen alltid att vara för hög.
Det innebär att tonarmen alltid kommer att trycka pick-upen utåt mot skivans ytterkant när man spelar en skiva. Nålen kommer på motsvarande sätt alltid att peka innåt mot skivans centrum (och nålen trycker med högre kraft på ytterspåret än innerspåret). Spol/magnetsystemet kommer inte att jobba i sitt centerade läge.

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

Jag kan hålla med om att effekten inte är så viktig, men det är inte heller att pick-upen bryter upp jämnt vid hög modulation.

Det är dock viktig, om man vill förstå hur man sätter upp en tonarm, att veta att det finns två oförenliga krav på hur antiskatingen skall sättas

[Ragnwald]

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

De var nytt för mig. Tack för upplysningen.
Det innebär att inställning bör göras inför varje skivbyte, eller kanske mellan låtar, om moduleringen skiljer tillräckligt mycket.

[Kaha]

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

De var nytt för mig. Tack för upplysningen.
Det innebär att inställning bör göras inför varje skivbyte, eller kanske mellan låtar, om moduleringen skiljer tillräckligt mycket.

Ja absolut. Egentligen skall du stå och vrida på den borende på hur stark det är just nu, högre vid starkare partier och lägre vid svagare!

Eller kan du slå dig till ro med att den alltid är fel och att det egentligen inte gör så mycket

[hassez]

Man kan kanske göra ett servo som sköter det hela automatiskt.
Det blir en ny oumbärlig imponator.

[Laila]

Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.

Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .

[Naqref]

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

De var nytt för mig. Tack för upplysningen.
Det innebär att inställning bör göras inför varje skivbyte, eller kanske mellan låtar, om moduleringen skiljer tillräckligt mycket.

Ja absolut. Egentligen skall du stå och vrida på den borende på hur stark det är just nu, högre vid starkare partier och lägre vid svagare!

Eller kan du slå dig till ro med att den alltid är fel och att det egentligen inte gör så mycket

Man kan ju spela skivan innan och då räkna ut hur man aktivt ska kompencera den varierande sidokraften. Eller så skaffar man sig en tangentialarm och slipper problemet helt.

[Bill50x]

Man kan ju spela skivan innan och då räkna ut hur man aktivt ska kompencera den varierande sidokraften. Eller så skaffar man sig en tangentialarm och slipper problemet helt.

Det är ju just det. Vill man ha en tonarm som sakta glider kring mittpunkten eller en som korrigerar sig hela tiden och aldrig är rätt? Tangentialarmar må teoretiskt ha sina fördelar, men de är varken lättsamma att hantera, välljudande, prisvärda eller.... ja nåt. Något för tekniknörden men inget för oss som hellre lyssnar på musik. Eller hur

/ B

[Harryup]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

Testskivor med ett blankområde avsett för att kunna göra denna inställning, är de inte tillförlitliga?

Nejdå, inte alls eftersom olika nålslipningar har olika anläggningsytor och därmed olika friktion. Ingen pickup skall spela av skivan med spetsen.


mvh/Harryup

[Nattlorden]

Vad är problemen med tangentialarm då? Eftersom det görs så sällan?

[Harryup]

Åhhhh, tack.

Jag håller inte med dig i din analys. Vill man ha en skivspelare som skall fungera så optimalt det går är man hänvisad till att använda spårningstestskivor. Utifrån det som Fremer påstås ha sagt så tycker jag att han har rätt. Det du skriver har jag dessutom aldrig påstått.

mvh/Harryup

Om man sätter antiskatingen med hjälp av ett spårningstestspår så kommer skating och antiskating krafterna att vara lika när man spelar så starka signal (hög modulerade spår) som pick-upen klarar av.
Det innebär att när man då spelar ett spår som har en svagare signal så kommer skating kraften att vara mindre än antiskatingen.
Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.
Eftersom vi alltid (i varje fall jag) spelar spår som pick-upen kan spåra så kommer antiskatingen alltid att vara för hög.
Det innebär att tonarmen alltid kommer att trycka pick-upen utåt mot skivans ytterkant när man spelar en skiva. Nålen kommer på motsvarande sätt alltid att peka innåt mot skivans centrum (och nålen trycker med högre kraft på ytterspåret än innerspåret). Spol/magnetsystemet kommer inte att jobba i sitt centerade läge.

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

Jag kan hålla med om att effekten inte är så viktig, men det är inte heller att pick-upen bryter upp jämnt vid hög modulation.

Det är dock viktig, om man vill förstå hur man sätter upp en tonarm, att veta att det finns två oförenliga krav på hur antiskatingen skall sättas

Finns inget som säger att man måste eller ens bör ställa anstiskatingen efter högsta utstyrningen. Finns skivor med olika frekvenser ihop med olika utstyrning man kan använda. Sen lyssnar man efter både spårförmåga och kanalobalans då man gör justeringen. Att gå på skalor är något jag aldrig skulle göra när pickuper och armar i regel kan vara minst sagt individuella.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Vad är problemen med tangentialarm då? Eftersom det görs så sällan?

Har nästan ingen erfareneht av tangentilarm. Men hållt i en prototyp en gång. Uppenbarligen svårt att få en jämn gång. Verkar lättare att få ett jämt glid i en vanlig tonarm.

[Harryup]

Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Redan i början på 70-talet fungerade ju Rabcos SL8, rätt bra. Skulle ingen utveckling ha skett alls?
Finns inget att hämta hos laserläsarna?

[Kronkan]

Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.

mvh/Harryup

Självklart blandar jag inte ihop olika sätt att konstruera. Bara en enkel kommentar att det tycks vara svårare att få en jämn gång i en tangentialarm än i en vanlig arm.

Om man spekulerar i det så är det en lång hävstång till en relativt enkel lagerpunkt i en vanlig tonarm. En tangentialarm har ingen hävstång och en mycket mera omfattande yta för "lagret". Hela armen är lagret. Men som sagt var är min erfarenhet begränsad till att tittat på en enda prototyp vid några tillfällen.

[RogerGustavsson]

Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.

mvh/Harryup

Självklart blandar jag inte ihop olika sätt att konstruera. Bara en enkel kommentar att det tycks vara svårare att få en jämn gång i en tangentialarm än i en vanlig arm.

Om man spekulerar i det så är det en lång hävstång till en relativt enkel lagerpunkt i en vanlig tonarm. En tangentialarm har ingen hävstång och en mycket mera omfattande yta för "lagret". Hela armen är lagret. Men som sagt var är min erfarenhet begränsad till att tittat på en enda prototyp vid några tillfällen.

Tangentialarmarna kan ju göras rätt olika. Det finns de aktivt drivna armarna som Rabco, Bang Olufsen och Goldmund. De passiva som Souther/Clear Audio, Forsell, Air Tanget, Eminent Technology och Rauna. Har i varje fall tyckt Souther och Forsell har fungerat bra. Var nästan lite chockerande att se en sådan spela en lite ocentrerad skiva. Det Bosse Hansson som demade med en sådan tidigt 80-tal. Sedan började han göra egna tangentialarmar.

[Laila]

Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.

Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .

Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.