Antiskating på Sheraton

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-02-14 22:10

RogerGustavsson skrev:
Kronkan skrev:
Harryup skrev:Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.
Om man spekulerar i det så är det en lång hävstång till en relativt
mvh/Harryup


Självklart blandar jag inte ihop olika sätt att konstruera. Bara en enkel kommentar att det tycks vara svårare att få en jämn gång i en tangentialarm än i en vanlig arm.

enkel lagerpunkt i en vanlig tonarm. En tangentialarm har ingen hävstång och en mycket mera omfattande yta för "lagret". Hela armen är lagret. Men som sagt var är min erfarenhet begränsad till att tittat på en enda prototyp vid några tillfällen.


Tangentialarmarna kan ju göras rätt olika. Det finns de aktivt drivna armarna som Rabco, Bang Olufsen och Goldmund. De passiva som Souther/Clear Audio, Forsell, Air Tanget, Eminent Technology och Rauna. Har i varje fall tyckt Souther och Forsell har fungerat bra. Var nästan lite chockerande att se en sådan spela en lite ocentrerad skiva. Det Bosse Hansson som demade med en sådan tidigt 80-tal. Sedan började han göra egna tangentialarmar.


Hej Roger!
Självklart vet jag att det finns olika tekniker. Ville bara svara Nattlorden på hans undran varför det inte finns fler tangentialarmar. I mitt svar ville jag säga att de verkar vara mera kravfyllda och komplicerade att bygga. Underförstått i mitt svar var väl att det kravfyllda och komplicerade är dyrare och därför svårare att sälja på en marknad. Inte att de är dåliga eller omöjliga att få bra.

Så här skriver Airtangent:



“One the down side, linear tracking is much more complex, and consequently more expensive to execute well. The entire arm must be moved along a track tangent to the record-a difficult engineering challenge. The problems associated with many linear-tracking arms usually result in greater tracking errors than you'll find in a properly set-up pivoted arm. Any linear arm that permits yaw - which can be caused by a variety of mechanical conditions - will describe, instead of the desired radius, a series of differing arcs across the record surface”.


http://www.airtangent.net/playbacklinear_1.html

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-02-14 22:17

Verkar enklare att kasta in en CD.
Varefter man spelar över den till en hårddisk.

Om man vill slippa krångla med tekniken vill säga.
:roll:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-02-14 22:21

Så här skriver Bo Hansson på sin hemsida(Rauna).

"Opus3 Cantus tonarm
En tonarms huvuduppgifter är att i varje delmoment att skapa för en för pickupen absolut referens mot skivan, den andra uppgiften att den skall
kunna följa frammatningen av skivspåret och isolera mot oönskad information såsom skivojämnheter som ligger under det hörbara området vidare skall den ge pickupen möjlighet att läsa skivinformationen på samma sätt som graververket graverat skivan.

Den traditionella lösningen är att göra en s.k. pivotarm. Den ger en bra följsamhet. Nackdelen att är pivotarmen låter pickupen läsa
informationen på fel ställe med hög distorsion som följd. Nästa problem är att pivotarmen utgör en resonator med oönskat energitillskott och
anpassninsproblem mot olika pickuper men också känslighet rör akustisk och mekaniskt intrålad energi.

Opus3 Cantus representerar ett nytänkande. En större del av de traditionella problemen med skivavspelning har eliminerats genom
nytänkande konstruktionslösning. Den första förutsättningen för låg distorsion, är att pickupnålen i varje
delmoment spelar av skivan där den graverats av gravernålen. Den andra förutsättningen är att systemet befrias från egenresonans och
förstärkning av resonanser som uppkommer i systemet.

Cantus är genom sin konstruktion i varje del befriad från resonanser.
Grundresonansen är miminerad genom att systemet har en "virtuella" pivotpunkter. Reduktionen av systemresonans gör att Cantus är
praktiskt taget okänslig för yttre störningar, akustisk återkoppling mm. Det ger också en stabil ljudbild, då systemets rörliga massa är låg.

Kravet på naturtrogen återgivning är givetvis övergripande. Cantus skall dessutom kunna anpassas till nästan alla förekommande skivspelare.
Den skall vara driftsäker. Cantus skall vara enkel att hantera och om en olycka är framme enkel att reparera.


Specifikation
Cantus är en radianföljande mekanisk tonarm. Avsedd att monteras på
skivspelare med ca 220 mm monteringsavstånd. Passar bäst ihop med
medelkomplianta pickuper som flertalet MC, med 12.7 mm
standardfäste.Vikt 380 gr varav 30 gr rörlig massa inklusive motvikt och
pickup (5 gr).
Mått ca 210x180x80 (monterad)."

Pris 5000:-
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-02-14 22:22

Laila skrev:
Laila skrev:
Kaha skrev:Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.


Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .


Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.


Tycker att Kaha gjort en strålande förklaring och utveckling av skating och antiskating. Det hela beror på friktionen och som Kaha helt rätt skriver så varierar friktionen beroende på spårets utseende. Har aldrigt ägt en testksiva i hela mitt liv. Kanske köper en. Tillhör väl utrustningen en vinylspelande åldrande man kanske anses skall ha.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-02-14 22:24

Jaha . . . :roll: ? :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7499
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2011-02-14 23:08

Ang. antiskatedebatten. Det finns en antal trådar att plöja igenom på vinyl engine. Se Luckydogs m fl inlägg.

Finns metod för att ganska enkelt mäta friktionen för PU i ett spår, ex ett med brus (random noise). (Skillnad mellan hur länge en fri platta snurrar vs en där nålen ligger an i ett spår). Svårare är det att mäta antiskatekraften som tonarmen har, men det borde gå med ett känsligt instrument. Sen är det bara att "ställa in", efter att ha lite beräkningar.

Den enkla metoden: man bör man ställa lite lägre än rekommenderat, ffa om man har en PU med låg Cf. Om armen inte har någon rek. skala:

För blankt avsnitt, mellan spår: pickupen bör inte vara stationär utan röra sig "långsamt inåt".

Med förstoringsglas: PU nål ska "stanna" i neutralt läge när den sänks ner i ett spår (alltså inte konsekvent böja av åt vänster eller höger (då är AS fel)).

Med vätskeavspelning: Cf minskar, minska då även ASF.

Eller skaffa tangential alt ängre tonarm med mindre offsetvinkel. Tangential dock problem med högre rörlig massa; kan ge problem/stora krafter på nål då skivor är "off-center"
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-02-14 23:42

Hej Thomas_A,

Väntade nästan på ett inlägg från dig. :)

"För blankt avsnitt, mellan spår: pickupen bör inte vara stationär utan röra sig "långsamt inåt"."

Medhåll, plus att samma gäller även andra blanka avsnitt . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-02-14 23:46

Laila skrev:
Laila skrev:
Kaha skrev:Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.


Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .


Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.


Ja, effekt finns där och den går att se (med bra ljus och lätt förstoring, särskilt om nålen är mjukt upphängd).
Däremot så skulle jag inte säga att den praktiska påverkan blir särskilt stor. Som sagt antiskatingen kommer hur man än sätter den var fel 99% av tiden. Att förlora sömn över det eller fanatiskt finjustera antiskatingen är inte nödvändigt.

Tänk såhär: På en påhittad skala så är 0% ett helt tyst spår, 50% ett spår med medelstyrka och 100% ett spår med max styrka.
Om antiskatingen hamnar någonstans mellan 50% och 100% så är den tillräckligt bra. Min personliga preferens ligger åt närmare 50%, men andra kan ha andra åsikter.
Vad man än föredrar är det bra om man har förståelse för de grundläggande krafterna som verkar på pick-upen.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-02-14 23:51

Bästa diskussion i ämnet jag läst hittills, jag är övertygad.
Får tacka även Fremer för det. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-02-15 00:10

Kaha skrev:
Laila skrev:
Laila skrev:
Kaha skrev:Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.


Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .


Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.


Ja, effekt finns där och den går att se (med bra ljus och lätt förstoring, särskilt om nålen är mjukt upphängd).
Däremot så skulle jag inte säga att den praktiska påverkan blir särskilt stor. Som sagt antiskatingen kommer hur man än sätter den var fel 99% av tiden. Att förlora sömn över det eller fanatiskt finjustera antiskatingen är inte nödvändigt.

Tänk såhär: På en påhittad skala så är 0% ett helt tyst spår, 50% ett spår med medelstyrka och 100% ett spår med max styrka.
Om antiskatingen hamnar någonstans mellan 50% och 100% så är den tillräckligt bra. Min personliga preferens ligger åt närmare 50%, men andra kan ha andra åsikter.
Vad man än föredrar är det bra om man har förståelse för de grundläggande krafterna som verkar på pick-upen.


Ännu mera intressant, jag har då aldrig lyckats att upptäcka
den effekten, att nålen rör sig nämnvärt vid olika utstyrning på
skivan. Men det kan du se ?

Förklara då gärna varför man hamnar på en högre antiskating-
inställning med ett "blankspår"(vid rak nålarm) än med ett
modulerat spår vid "uppbrytning ?

Sedan så måste jag säga/påpeka att din lite "docerande" stil
Kaha känns(åtminstone för mig) lite malplacerad . . . :wink:

Ja menar du klagar ju(visserligen mad all rätt) på Fremer . . :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-02-15 00:18

Harryup skrev:
Finns inget som säger att man måste eller ens bör ställa anstiskatingen efter högsta utstyrningen. Finns skivor med olika frekvenser ihop med olika utstyrning man kan använda. Sen lyssnar man efter både spårförmåga och kanalobalans då man gör justeringen. Att gå på skalor är något jag aldrig skulle göra när pickuper och armar i regel kan vara minst sagt individuella.

mvh/Harryup


Då låter det som om vi är rätt så överens i frågan?

*För att minimera det totala skating-antiskating felet så bör antiskatingen sättas vid medel nivå (hur vi nu definierar den)
*För att pick-upen skall spåra bäst vid starka signaler så skall vi sätta antiskatingen vid högsta nivån som pick-upen klarar att spåra.

En praktisk kompromiss mellan dessa är att sätta antiskating någonstans mellan dessa värden.
(Att som Fremer ignorera den första är inte bra, åtminstone inte ur ett teoretiskt perspektiv)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-02-15 00:23

Laila skrev:Så här skriver Bo Hansson på sin hemsida(Rauna).

"Opus3 Cantus tonarm
En tonarms huvuduppgifter är att i varje delmoment att skapa för en för pickupen absolut referens mot skivan, den andra uppgiften att den skall
kunna följa frammatningen av skivspåret och isolera mot oönskad information såsom skivojämnheter som ligger under det hörbara området vidare skall den ge pickupen möjlighet att läsa skivinformationen på samma sätt som graververket graverat skivan.

Den traditionella lösningen är att göra en s.k. pivotarm. Den ger en bra följsamhet. Nackdelen att är pivotarmen låter pickupen läsa
informationen på fel ställe med hög distorsion som följd. Nästa problem är att pivotarmen utgör en resonator med oönskat energitillskott och
anpassninsproblem mot olika pickuper men också känslighet rör akustisk och mekaniskt intrålad energi.

Opus3 Cantus representerar ett nytänkande. En större del av de traditionella problemen med skivavspelning har eliminerats genom
nytänkande konstruktionslösning. Den första förutsättningen för låg distorsion, är att pickupnålen i varje
delmoment spelar av skivan där den graverats av gravernålen. Den andra förutsättningen är att systemet befrias från egenresonans och
förstärkning av resonanser som uppkommer i systemet.

Cantus är genom sin konstruktion i varje del befriad från resonanser.
Grundresonansen är miminerad genom att systemet har en "virtuella" pivotpunkter. Reduktionen av systemresonans gör att Cantus är
praktiskt taget okänslig för yttre störningar, akustisk återkoppling mm. Det ger också en stabil ljudbild, då systemets rörliga massa är låg.

Kravet på naturtrogen återgivning är givetvis övergripande. Cantus skall dessutom kunna anpassas till nästan alla förekommande skivspelare.
Den skall vara driftsäker. Cantus skall vara enkel att hantera och om en olycka är framme enkel att reparera.


Specifikation
Cantus är en radianföljande mekanisk tonarm. Avsedd att monteras på
skivspelare med ca 220 mm monteringsavstånd. Passar bäst ihop med
medelkomplianta pickuper som flertalet MC, med 12.7 mm
standardfäste.Vikt 380 gr varav 30 gr rörlig massa inklusive motvikt och
pickup (5 gr).
Mått ca 210x180x80 (monterad)."

Pris 5000:-


För en stund sedan visste jag inte att jag faktiskt träffat Bo Hansson och lyssnat på hans skivspelare och tangentialarm. Detta såg jag i bifogad länk där jag på en bild lite slarvigt hänger strax bakom Bosse under en uppspelning av Bo Hanssons olika konstruktioner.

Tror att den lät verkligen bra. Men det är ju en entusiastprodukt. Tänk dig 5 000 kr i första ledet. Vad blir det i USA efter ett par led och ekonomer, lokaler och revisorer, reklam och allt annat betalade. Då räcker inte finischen till även om funktion och ljud räcker väldigt långt.

Tittade för några veckor sedan på en av hans gjutna skivspelare. Stumt vara bara förnamnet. Hänga på hans arm på en sådan blir säkert bra. Min egen spelare klarar tyvärr inte en sådan arm. En Michell har en flytande upphängning.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-02-15 00:40

Kaha skrev:
Harryup skrev:
Finns inget som säger att man måste eller ens bör ställa anstiskatingen efter högsta utstyrningen. Finns skivor med olika frekvenser ihop med olika utstyrning man kan använda. Sen lyssnar man efter både spårförmåga och kanalobalans då man gör justeringen. Att gå på skalor är något jag aldrig skulle göra när pickuper och armar i regel kan vara minst sagt individuella.

mvh/Harryup


Då låter det som om vi är rätt så överens i frågan?

*För att minimera det totala skating-antiskating felet så bör antiskatingen sättas vid medel nivå (hur vi nu definierar den)
*För att pick-upen skall spåra bäst vid starka signaler så skall vi sätta antiskatingen vid högsta nivån som pick-upen klarar att spåra.

En praktisk kompromiss mellan dessa är att sätta antiskating någonstans mellan dessa värden.
(Att som Fremer ignorera den första är inte bra, åtminstone inte ur ett teoretiskt perspektiv)


Vi är överrens i frågan och oense i svaret.
Jag säger ta 50 pickuper av samma sort och du får 37 olika inställningar.
Ta 25 engelska tonarmar och du får 25 inställningar
Ta 25 japanska tonarmar och du får 1,2 inställningar
Individer, individer, individer är svaret. Så skalor funkar inte, men dom ser ju trevliga ut. Och dom ser ju ut att gå att lita på.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-02-15 00:46

Laila skrev:
Ännu mera intressant, jag har då aldrig lyckats att upptäcka
den effekten, att nålen rör sig nämnvärt vid olika utstyrning på
skivan. Men det kan du se ?


Ja, men det är inte mycket, prova med en hyggligt kraftig lupp, bra ljus och en mjuk pick-up om du har någon (förslagsvis Ortofon OM-serien) . Sänk sedan skta ner pick-upen i spåret och observera hela tiden hur nålen rör sig i förhållande till pick-up skalet.


Förklara då gärna varför man hamnar på en högre antiskating-
inställning med ett "blankspår"(vid rak nålarm) än med ett
modulerat spår vid "uppbrytning ?

Det är en helt annan friktion när den vassa spetsen går på ytan av en blank vinylbit. Titta gärna på ett använt blankspår. Det kommer att var fyllt med tunna spår som pick-upen har gjort i den blanka vinylen.
(Å andra sidan blir antiskatingen vid blankspårsinställning förvånansvärt bra ändå!)
Sedan så måste jag säga/påpeka att din lite "docerande" stil
Kaha känns(åtminstone för mig) lite malplacerad . . . :wink:

[Tiffany]Sånn ee jau![/Tiffany]
(Jag är rätt så snäll egentligen) :wink:

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-02-15 01:05

Tack för att du ä snäller egentligen . . :D

Men du undviker frågan om du kan se skillnaden
mellan . . "ja men den är inte mycket" . . ok.

Att jag skall titta med en lupp eller bättre förstår
även lilla jag . . speciellt då jag inte lyckats . .

Citat:
"Det är en helt annan friktion när den vassa spetsen går på ytan av en blank vinylbit. Titta gärna på ett använt blankspår. Det kommer att var fyllt med tunna spår som pick-upen har gjort i den blanka vinylen.
(Å andra sidan blir antiskatingen vid blankspårsinställning förvånansvärt bra ändå!) "

Å därmed sket sig diskussen tyvärr . . har inget mer att tillägga. :)

Kaha, vi får säkert tillfälle att "munhuggas" även framöver . . :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41457
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-02-15 02:23

På den tiden det begav sig ställde jag in antiskating med två olika skivor. Först använde jag ett ograverat spår för grovinställning. Sedan plockade jag fram min B&O testskiva som hade signalerna vänster, mitt emellan vänster och center, center, mitt emellan höger och center samt höger.

Med dessa spår var det enkelt att ställa in antiskating, nåltryck samt VTA d v s Vertikal Tracking Angle.

Efter finjustering och om signalerna hamnade på plats och uppvisade symmetri mellan höger och vänster så lät det alltid som bäst oavsett tonarm och pickup. Till och med spårningstest fungerade bäst då denna inställning blev lyckad.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-02-15 04:31

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-02-15 07:58

Kronkan skrev:Ville bara svara Nattlorden på hans undran varför det inte finns fler tangentialarmar. I mitt svar ville jag säga att de verkar vara mera kravfyllda och komplicerade att bygga. Underförstått i mitt svar var väl att det kravfyllda och komplicerade är dyrare och därför svårare att sälja på en marknad. Inte att de är dåliga eller omöjliga att få bra.


ok. Tack!

Vad är det egentligen som är problemet... är det armens postition eller är det pickupens vinkel mot spåret? Om det är det senare - skulle man inte kunna ha en roterande infästning av pickup så att denna vrids i förhållande till armen för att bibehålla rätt vinkel mot spåren?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-02-15 08:13

Nattlorden skrev:Vad är det egentligen som är problemet... är det armens postition eller är det pickupens vinkel mot spåret? Om det är det senare - skulle man inte kunna ha en roterande infästning av pickup så att denna vrids i förhållande till armen för att bibehålla rätt vinkel mot spåren?


Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Bild

Bild

Bild

Bild

Användarvisningsbild
Suomela
 
Inlägg: 244
Blev medlem: 2010-08-06
Ort: Jönköping

Inläggav Suomela » 2011-02-15 08:24

Thales (The One and Only Tangential Pivoted Tonearm) är ett alternativ.


/Suomela

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41457
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-02-15 11:51

Harryup skrev:Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup


Även två skilda individer av samma pickup behöver ställas in individuellt.

Det skiljer normalt sett mindre i inställning mellan två individer, men man kan behöva ändra lite på VTA och även på antiskating.

De pickuper med störst spridning var Decca-pickuperna.

Att enbart gå efter en skala skulle jag aldrig själv göra, men de behövs som en slags riktlinje. Jag minns dock att vissa pickuper och tonarmskombinationer låg jättelångt från skalan på antiskating och jag misstänker att friktion i tonarmslager kan ge upphov till sådan diskrepans.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-02-15 12:27

Harryup skrev:Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup


Man kan väl köra med individuella skalor ... ? :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-02-15 12:41

petersteindl skrev:
Harryup skrev:Även två skilda individer av samma pickup behöver ställas in individuellt.

Det skiljer normalt sett mindre i inställning mellan två individer, men man kan behöva ändra lite på VTA och även på antiskating.


Själva inställandet har jag alltid varit lite skeptiskt till, det där med att flukta utmed pickuphusets sidor och liknande. Med vilken noggrannhet sitter nålen monterad? Det borde vara en viss tolerans bara på pickupens olika ingående delar och ovanpå det kommer "flukttoleransen". Hur noggrannt kan vi flukta? Hur gör man om man vill ha en inställning inom någon tiondels millimeter eller tiondels grad? Det krävs rätt bra förstoring för att kunna göra inställningen efter pickupnålen. Hur gör ni perfektionister?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-02-15 12:54

Laila skrev:Så här skriver Bo Hansson på sin hemsida(Rauna).
... den skall kunna följa frammatningen av skivspåret och isolera mot oönskad information såsom skivojämnheter som ligger under det hörbara området vidare skall den ge pickupen möjlighet att läsa skivinformationen på samma sätt som graververket graverat skivan.

En stor skillnad mot graververket, som inte behöver ta hänsyn till ocentrerat mitthål.
Inbillar mig att det är enda anledningen till att tangentialarmen inte tagit över helt.

Antar att CD, DVD och Blu Rayskivorna är bättre centrerade så att sidokompenseringen är av minimalt behov.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41457
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-02-15 12:55

RogerGustavsson skrev:
petersteindl skrev:Även två skilda individer av samma pickup behöver ställas in individuellt.

Det skiljer normalt sett mindre i inställning mellan två individer, men man kan behöva ändra lite på VTA och även på antiskating.


Själva inställandet har jag alltid varit lite skeptiskt till, det där med att flukta utmed pickuphusets sidor och liknande. Med vilken noggrannhet sitter nålen monterad? Det borde vara en viss tolerans bara på pickupens olika ingående delar och ovanpå det kommer "flukttoleransen". Hur noggrannt kan vi flukta? Hur gör man om man vill ha en inställning inom någon tiondels millimeter eller tiondels grad? Det krävs rätt bra förstoring för att kunna göra inställningen efter pickupnålen. Hur gör ni perfektionister?


Hmm, harkel... Jag gör så här som det står några inlägg upp

petersteindl skrev:På den tiden det begav sig ställde jag in antiskating med två olika skivor. Först använde jag ett ograverat spår för grovinställning. Sedan plockade jag fram min B&O testskiva som hade signalerna vänster, mitt emellan vänster och center, center, mitt emellan höger och center samt höger.

Med dessa spår var det enkelt att ställa in antiskating, nåltryck samt VTA d v s Vertikal Tracking Angle.

Efter finjustering och om signalerna hamnade på plats och uppvisade symmetri mellan höger och vänster så lät det alltid som bäst oavsett tonarm och pickup. Till och med spårningstest fungerade bäst då denna inställning blev lyckad.

MvH
Peter


Jag använde alltså flera testskivor och lyssnar. B&Os, Ortofons och den tyska DINskivan.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-02-15 13:59

Jo, men jag var mer ute efter hur du monterar pickupen i rätt läge. Någonstans måste du ju börja och vad får dig till den positionen? Hur vet man åt vilket håll pickupen ska vridas för bättre prestanda? Jovisst, det finns tonarmar som kan ställas i höjdled under spelning men inga som kan vridas i pickupskalet under spelning. Hur fungerar de där pickuperna som inte är justbara alls? Tänker på BeO, TP4 och liknande. Du använder alltså ett antal testskivor? Standarden för VTA har ändrats vid något tillfälle och det har väl inte varit någon slavisk efterlydnad av dessa standarder genom åren?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-02-15 15:10

Roger,

Ang. VTA så kan du Googla på Stylys Rake Angle.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41457
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-02-15 15:17

RogerGustavsson skrev:Jo, men jag var mer ute efter hur du monterar pickupen i rätt läge. Någonstans måste du ju börja och vad får dig till den positionen? Hur vet man åt vilket håll pickupen ska vridas för bättre prestanda? Jovisst, det finns tonarmar som kan ställas i höjdled under spelning men inga som kan vridas i pickupskalet under spelning. Hur fungerar de där pickuperna som inte är justbara alls? Tänker på BeO, TP4 och liknande. Du använder alltså ett antal testskivor? Standarden för VTA har ändrats vid något tillfälle och det har väl inte varit någon slavisk efterlydnad av dessa standarder genom åren?


Vridas i pickupskalet? Där går jag på min egen variant av professor löfgrens beräkning. Jag tror Ingvar har skrivit en artikel om dessa inställningsvinklar. Det är två punkter som skall ha noll vinkelfel. Det finns sådana verktyg för inställning av horisontell vinkel.

Jag vet att standarden gick från 15 grader VTA till 20 grader VTA. Är man petig så får man ändra VTA beroende på när skivan är graverad. Min rekommendation är att man köper två Goldmund Reference, en för 20 grader och en för 15 grader så att man slipper spela 15gradersskivor på 20graderspickupinställning :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-02-15 16:17

Laila skrev:Roger,

Ang. VTA så kan du Googla på Stylys Rake Angle.


VTA är för mig bekant! Man har ju haft vinyl i blodet.... Vad jag tycker är konstigt är dessa "fluktmetoder" som visats i alla år, vilka jag tycker är som att dra från höften. Tore Hervreng (om jag nu stavar rätt) hade en annan lösning som jag anammade. Han utgick från skruvskallarna som fäste pickupen. Inte för att den var så mycket noggrannare men den var minst lika exakt (oexakt) som fluktning. Skulle vara roligt om någon hade kläm på hur noggrannt pickuper är monterade, att nålens slipning verkligen sitter rätt osv.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-02-15 16:22

petersteindl skrev:Vridas i pickupskalet? Där går jag på min egen variant av professor löfgrens beräkning. Jag tror Ingvar har skrivit en artikel om dessa inställningsvinklar. Det är två punkter som skall ha noll vinkelfel. Det finns sådana verktyg för inställning av horisontell vinkel.


Jo, man är ju inte född igår! Innan Ingvar skrev sina artiklar gjorde Tore Hervreng en intressant artikel i MoLt. Som mätningsingenjör vänder jag mig lite mot mätmetoden "medelst fluktning". Om vi nu ska ner och reducera felen till delar av en grad, tycker jag det behövs lite bättre metoder. Jovisst, kan man som du beskriver använda testskivor för verifiering om det blev bra men först ska man ta sig in i rätt "härad".

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 34 gäster