Varför är de så svårt/lätt att uppfatta absolut fas?

[skrutten]

Efter att ha läst ett antal trådar om hur viktigt det är med tids/faskorrektahögtalare så undrar jag som har svårt att höra detta - vad gäller och varför? Framför allt så är frågan varför intressant.

[Nattlorden]

Hur vill du att dina pulssvar skall se ut?

[-Martin-]

Efter att ha läst ett antal trådar om hur viktigt det är med tids/faskorrektahögtalare så undrar jag som har svårt att höra detta - vad gäller och varför? Framför allt så är frågan varför intressant.

Eftersom fasresponsen hänger ihop med amplitudresponsen (genom att t ex betrakta Hilbert-Bode tranformen) tycker jag det är mycket bättre att prata i "amplitudtermer", vilken ju också känns mer logiskt. Således, uppvisar responsen hörböra "oroligheter" kommer detta visa sig i variationer i både Group delay och amplitudrespons.

[Allram]

Eftersom fasresponsen hänger ihop med amplitudresponsen (genom att t ex betrakta Hilbert-Bode tranformen) tycker jag det är mycket bättre att prata i "amplitudtermer", vilken ju också känns mer logiskt. Således, uppvisar responsen hörböra "oroligheter" kommer detta visa sig i variationer i både Group delay och amplitudrespons.

Det där stämmer bara så länge systemet är minimum phase. Dvs i passbandet där konuppbrytningar eller delningsfilter av högre ordning inte påverkar tonkurvan.

Tex kan ett Linkwitz-Riley filter summera spikrakt, men får ändå förstörd fasgång så att de inte längre är vågformsåterskapande. Detta eftersom systemet inte längre är minimum phase.

Skrutten: Som så mycket annat i audiovärlden så är det lätt att sätta upp experiment där man kan detektera faskorrekthet. Men med musik anser jag det vara så enormt svårt att påvisa skillnader på en faskorrekt och en fasinkorrekt version (som iövrigt håller samma tonkurva) att nackdelarna med en faskorrekt implementation är större än de svårdetekterbara fördelarna. Det är min åsikt iallafall.

[skrutten]

Skrutten: Som så mycket annat i audiovärlden så är det lätt att sätta upp experiment där man kan detektera faskorrekthet. Men med musik anser jag det vara så enormt svårt att påvisa skillnader på en faskorrekt och en fasinkorrekt version (som iövrigt håller samma tonkurva) att nackdelarna med en faskorrekt implementation är större än de svårdetekterbara fördelarna. Det är min åsikt iallafall.

Har du något exempel där man lätt kan detektera faskorrekthet?
Vore intressant att testa.

Min åsikt sammanfaller med din.

[petersteindl]

Över 3,5 kHz detekterar hörseln ingen fas.

MvH
Peter

[skrutten]

Finns det fler orsaker till att tid/faslinjärt är svårdetekterat.
Spånar lite grann med för mig tänkbara exempel....
* Rumsreflxer?
* Stereo eller fler kanals återgivning?
* Öron-hjärnapparatens funktion?
* Musiken i sig?
Och å andra sidan vad gör faslinearitet lättdetekterat?
* Ljuddöda rum?
* Monoljud?
* Dipolhögtalare?
* Hörlurar? (vilket jag inte lyckades höra ngt avgörande med)
* Öron-hjärnapparatens funktion?

Och varför?

[petersteindl]

Det handlar om när i tiden nervimpulser uppstår på grund av att inkommande ljudvåg når trumhinnan. Om det är så att nervimpulser bildas slumpmässigt i tiden för inkommande ljudvåg så kan inte fas detekteras. Energin av ljudvågens tryck mot trumhinnorna över en tid detekteras då, men inte intensiteten i varje ögonblick. Detta gäller vid frekvenser över 2-3,5 kHz. Det är ett övergångsområde mellan ungefär 1 kHz till 3,5 kHz. Detta fenomen har man kunnat registrera i nervbanorna d v s det har man kunnat bevisa. Vid lägre frekvens d v s under 1 kHz så är nervimpulserna inte längre slumpmässiga utan de är tidsmässigt korrelerade till ljudvågen. Detta fenomen får stora följder eftersom insignalen mot trumhinnorna inte vid högre frekvenser korrelerar tidsmässigt mot signalen i det centrala nervsystemet. Hörseln är således inte tidsinvariant och inte linjär. Detta fenomen hos hörseln kan vara bra att känna till då det pratas om högtalare som skall återge korrekt fas i diskanten. Det är alltså en betydelselös parameter. Detta har inget med reflexer att göra. Däremot blir den inkommande signalen ännu mer utslätad i tiden med mycket reflexer, och uppnås ett starkare diffusljudfält d v s att det reflekterade ljudet ökar i förhållande till direktljudet så minskar fasens betydelse vid lägre frekvenser d v s under 1 kHz.
Vid låga frekvenser d v s under 1 kHz eller snarast under ungefär 700 Hz så är hörseln faslåsande på direktljudet. En sak man kan tänka på är att då en nervimpuls har fyrats av eller laddats ur (nervimpulser är urladdningar i nerven på grund av spänningsskillnad mellan den yttre sidan och insidan på nerven och att laddningen ökar på grund av omfördelning av positiva och negativa joner så att en urladdning kan uppstå) så tar det en viss tid innan nästa urladdning kan ske. Nerven måste återgå till sitt ursprungsläge vad gäller potentialskillnad och denna tidsperiod kallas refraktionstid. Denna refraktionstid är alltid som minst 1 millisekund. Det betyder att ingen nervimpuls kan ske inom 1 ms efter den tidigare nervimpulsen i samma nerv. 1 ms är ju rätt snabbt, eller? 1 ms motsvarar våglängden på 1 kHz!! Tja, hur kan en nerv registrera 10 kHz på ett korrekt sätt i så fall? Jo det fungerar så här att olika frekvenser registreras i olika nerver och detta sker redan i innerörat då de olika frekvenserna delas upp och registreras av olika receptorer. Det kallas för frekvensband med en viss karakteristisk frekvens. Det betyder att de olika nervkanalerna har sin bestämda karakteristiska frekvens d v s nervimpulser i en kanal ger t.ex. upplevelse av 1 kHz och nervimpulser i en annan kanal ger upplevelse av t.ex. 3 kHz o s v. Detta får till följd att det är nervkanalens läge i hjärnan som bestämmer vilken frekvens som upplevs. Antalet nervimpulser i varje nervkanal bestämmer amplituden och detta är allt annat än linjärt. Detta med att det är nervkanalens plats i hjärnan som bestämmer upplevd frekvens är en av hjärnans förmåga att fungera som kodknäckare där själva platsen i hjärnan där informationen hamnar bestämmer resultatet. Alla frekvenskanaler följs åt på ett strikt sätt annars blir resultatet tokigt. Detta sätt varmed frekvensbanden bibehåller sin relativa position i jämförelse med de andra frekvenskanalerna kallas för tonotopisk organisation. I hörseln är det centrala nervsystemet tonotopiskt organiserat. Denna tonotopiska organisation börjar redan på basilarmembranet i innerörat. Basilarmembranet svänger på olika platser på sin karakteristiska frekvens och därigenom blir det skilda receptorer som aktiveras på sina karakteristiska frekvenser. Varje frekvensband d v s varje skild nervkanal har extremt branta filter och sin speciella bandbredd. Basilarmembranets svängning uppvisar mycket höga Q-värden med flanker som är mycket branta men inte så branta som det därefter blir i det centrala nervsystemet. Jag återkommer till hur detta fungerar.

Antalet nervimpulser i varje kanal är proportionellt mot tillförd energi.

Jag stannar här för annars kommer jag fastna och skriva hela natten vid datorn. Det får bli vid annat tillfälle.

Men, kom ihåg att minsta tiden mellan två nervimpulser i samma nerv är 1 ms. Däremellan är det tomrum. Då blir det svårt att faslåsa på ett korrekt sätt på frekvenser vars våglängd som motsvarar 1 ms eller kortare d v s frekvenser över 1 kHz.

MvH
Peter

[skrutten]

Bra och informativt Peter, vart finns källora till forskningen inom detta område? Själv har jag inte läst så mycket mer än det övergripande som finns i Master Handbook of Acoustics.

[petersteindl]

Bra och informativt Peter, vart finns källora till forskningen inom detta område? Själv har jag inte läst så mycket mer än det övergripande som finns i Master Handbook of Acoustics.

Det finns bland annat i en bok som heter Binaural and Spatial Hearing in Real and Virtual Environments, edited by Robert H. Gilkey och Timothy R. Anderson.

http://www.amazon.com/Binaural-Spatial-Hearing-Virtual-Environments/dp/0805816542/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1299802014&sr=8-1

This volume grew out of the Conference on Binaural and Spatial Hearing, a four-day event held at Wright-Patterson Air Force Base in response to rapid developments in binaural and spatial hearing research and technology. Meant to be more than just a proceedings, it presents chapters that are longer than typical proceedings papers and contain considerably more review material, including extensive bibliographies in many cases.

Här är fotografi på de närvarande. Det är kul att se ansiktena bakom kunskapen.


Här är deras namn. Det är idel stora namn inom Psykoakustiken.


En annan bok är Principles of Neural Science av Eric R. Kandel

http://www.amazon.com/Principles-Neural-Science-Eric-Kandel/dp/0838577016/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1299805310&sr=1-1

Du kan ju läsa dessa Master Handbook of Acoustics är en förträfflig bok inom akustiken. Jag har den näst senaste utgåvan.

MvH
Peter

[MichaelG]

Tack för bra inlägg, Peter!

Och grattis till all positiv respons på Äggen!

Hälsn. Michael

[kodapa]

Kul att Bart Simpson är en sån psykoakustiker.

[Harryup]

Efter att ha läst ett antal trådar om hur viktigt det är med tids/faskorrektahögtalare så undrar jag som har svårt att höra detta - vad gäller och varför? Framför allt så är frågan varför intressant.

Hur har du gjort för att jämföra?
Om man kan tänka sig att koppla in digitala aktiva filter med möjlighet till tids och fasjustering så är det väldigt enkelt att skruva och lyssna.
Och då man kan hoppa mellan olika minnen så blir det väldigt enkelt att höra skillnad.

mvh/Harryup

[skrutten]

Efter att ha läst ett antal trådar om hur viktigt det är med tids/faskorrektahögtalare så undrar jag som har svårt att höra detta - vad gäller och varför? Framför allt så är frågan varför intressant.

Hur har du gjort för att jämföra?
Om man kan tänka sig att koppla in digitala aktiva filter med möjlighet till tids och fasjustering så är det väldigt enkelt att skruva och lyssna.
Och då man kan hoppa mellan olika minnen så blir det väldigt enkelt att höra skillnad.

mvh/Harryup

De test jag gjorde fanns tillgänglig på nätet för ett par till några år sedan - där man kunde lyssningsjämföra ett filter med delning 300? och 3000? Hz det var LR filter 24dB. Hittar inte sidan längre har för mig att det var ett abx-test. Det var iaf den avgörande orsaken till att jag sedan dess använt mig av denna typ av filter.

Man kanske skulle kunna göra likande tester dock utanför datorn med en "mini dsp".

[Glebster]

Hur har du gjort för att jämföra?
Om man kan tänka sig att koppla in digitala aktiva filter med möjlighet till tids och fasjustering så är det väldigt enkelt att skruva och lyssna.
Och då man kan hoppa mellan olika minnen så blir det väldigt enkelt att höra skillnad.

mvh/Harryup

Detta låter som ett intressant experiment som inte kräver så mycket runtomkring om man har en miniDSP som delningsfilter! Blir till att testa när tid finnes. Självklart vill man ju ha optimerad fas!

[Ragnwald]

Har testat lite med DSP, men det är ruggigt svårt att urskilja någon skillnad.
Tror man ska bjuda hem ett gäng guldöron för denna bedömningsuppgift och kombinera med mätningar, för att någon utvärdering ska vara möjlig.

[Harryup]

Hur har du gjort för att jämföra?
Om man kan tänka sig att koppla in digitala aktiva filter med möjlighet till tids och fasjustering så är det väldigt enkelt att skruva och lyssna.
Och då man kan hoppa mellan olika minnen så blir det väldigt enkelt att höra skillnad.

mvh/Harryup

Detta låter som ett intressant experiment som inte kräver så mycket runtomkring om man har en miniDSP som delningsfilter! Blir till att testa när tid finnes. Självklart vill man ju ha optimerad fas!

Ett litet tips, sätt dig en bit ifrån mitten. Du kommer då växelvis höra högtalaren rakt fram, den andra och en aningen sned ljudbild vartefter du justerar t.ex. diskanten med tidsfördröjning. Sitter du absolut i mitten blir inte skillnaden lika stor. Sen kan du vrida fasen när det känns som om tiden är rätt.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Hur har du gjort för att jämföra?
Om man kan tänka sig att koppla in digitala aktiva filter med möjlighet till tids och fasjustering så är det väldigt enkelt att skruva och lyssna.
Och då man kan hoppa mellan olika minnen så blir det väldigt enkelt att höra skillnad.

mvh/Harryup

Detta låter som ett intressant experiment som inte kräver så mycket runtomkring om man har en miniDSP som delningsfilter! Blir till att testa när tid finnes. Självklart vill man ju ha optimerad fas!

Ett litet tips, sätt dig en bit ifrån mitten. Du kommer då växelvis höra högtalaren rakt fram, den andra och en aningen sned ljudbild vartefter du justerar t.ex. diskanten med tidsfördröjning. Sitter du absolut i mitten blir inte skillnaden lika stor. Sen kan du vrida fasen när det känns som om tiden är rätt.

mvh/Harryup

Är det verkligen fasen man ändrar, eller är det tiden man ställer in?

MvH
Peter

[Svante]

Den här tråden saknar en tydlig definition av vad frågan är. "Fas" kan betyda så mycket. I den vidaste definitione är det mycket lätt att höra fas. Tag en sinus och addera en till sinus med samma frekvens och amplitud. Då blir det en dubbelt så stor sinus. Fasvänd ena sinusen. Då blir det tyst, dvs skillnad hörs och det är lätt att höra.

Tag sedan en enda sinus. Fasvänd den. Ingen skillnad hörs.

Däremellan finns massor av andra exempel, några är hörbara, andra inte.

[luminous]

Över 3,5 kHz detekterar hörseln ingen fas.

MvH
Peter

Inte på sinustoner kanske, men det utesluter inte att det kan finnas fördelar med faslinjära högtalare över 3.5kHz. Olinjär fas är ett symptom på att vissa frekvensområden är mer fördröjda än andra, och fördröjning har vi ju inga problem att höra på höga frekvenser. Det här vet du säkert men jag bara påpekar det så ingen tror att faslinjära högtalare bara är meningsfullt på låga frekvenser.

[Piotr]

Olinjär fas är ett symptom på att vissa frekvensområden är mer fördröjda än andra, och fördröjning har vi ju inga problem att höra på höga frekvenser.

Hur har du kommit fram till det?

Om man delar till diskanten vid 3.5kHz och fördröjer med 20 minuter är jag säker på att 99% av jordens befolkning kan höra det.

Frågan som är mer intressant är om man hör den fördröjning som en typisk fasvridning från ett delningsfilter ger. Menar du att det utan problem går att höra detta?


/Peter

[luminous]

Olinjär fas är ett symptom på att vissa frekvensområden är mer fördröjda än andra, och fördröjning har vi ju inga problem att höra på höga frekvenser.

Hur har du kommit fram till det?

Om man delar till diskanten vid 3.5kHz och fördröjer med 20 minuter är jag säker på att 99% av jordens befolkning kan höra det.

Frågan som är mer intressant är om man hör den fördröjning som en typisk fasvridning från ett delningsfilter ger. Menar du att det utan problem går att höra detta?


/Peter

Nu handlade mitt inlägg inte om huruvida det faktiskt går att detektera den olinjära fasvridningen som en typisk högtalare ger. Jag påpekade bara att resonemanget ovan om att nervimpulserna i örat saknar förmåga att faslåsa till en periodisk vågform på höga frekvenser är inte belägg för att olinjär fas inte går att detektera på höga frekvenser, jag tog frekvensberoende fördröjning som ett exempel på något som intuitivt kan vara hörbart även om det uppenbarligen handlar om relativt små fördröjningar i vanliga högtalare som troligen inte är speciellt perceptionellt signifikanta.

[phon]

Är det verkligen fasen man ändrar, eller är det tiden man ställer in?

MvH
Peter

Tiden kan du inte ställa in. Jag justerar solens läge varje morgon efter min Rolex, det får du klara dig med.

[Morello]

Den här tråden saknar en tydlig definition av vad frågan är. "Fas" kan betyda så mycket. I den vidaste definitione är det mycket lätt att höra fas. Tag en sinus och addera en till sinus med samma frekvens och amplitud. Då blir det en dubbelt så stor sinus. Fasvänd ena sinusen. Då blir det tyst, dvs skillnad hörs och det är lätt att höra.

Tag sedan en enda sinus. Fasvänd den. Ingen skillnad hörs.

Däremellan finns massor av andra exempel, några är hörbara, andra inte.

Fasligt intressant.

[petersteindl]

Olinjär fas är ett symptom på att vissa frekvensområden är mer fördröjda än andra, och fördröjning har vi ju inga problem att höra på höga frekvenser.

Hur har du kommit fram till det?

Om man delar till diskanten vid 3.5kHz och fördröjer med 20 minuter är jag säker på att 99% av jordens befolkning kan höra det.

Frågan som är mer intressant är om man hör den fördröjning som en typisk fasvridning från ett delningsfilter ger. Menar du att det utan problem går att höra detta?


/Peter

Nu handlade mitt inlägg inte om huruvida det faktiskt går att detektera den olinjära fasvridningen som en typisk högtalare ger. Jag påpekade bara att resonemanget ovan om att nervimpulserna i örat saknar förmåga att faslåsa till en periodisk vågform på höga frekvenser är inte belägg för att olinjär fas inte går att detektera på höga frekvenser, jag tog frekvensberoende fördröjning som ett exempel på något som intuitivt kan vara hörbart även om det uppenbarligen handlar om relativt små fördröjningar i vanliga högtalare som troligen inte är speciellt perceptionellt signifikanta.

Luminous, det finns inget som ens kan kallas för fas vid höga frekvenser i nervkanalerna och speciellt inte ju högre upp mot hjärnan man kommer. Bara detta faktum vittnar om att hjärnan (centrala nervsystemet, däggdjur, människan) inte vill ha fasläget kvar i de kanaler som representerar högre frekvenser. För lägre frekvenser är det tvärtom d v s fasläget blir tydligare ju högre upp i hjärnan nervkanalerna kommer. Oberoende av vilket fasläge ljudvågens höga frekvenser har vid trumhinnan så är fasläget vid dessa höga frekvenser alltid slumpvis fördelat i nervkanalerna högre upp i nervsystemet. Det är inget resonemang som jag hittat på, om du nu skulle tro det. Det är fakta baserat på undersökningar med mätningar gjorda i nervkanalerna. Det är idag tillräckligt underbyggt för att anses vara helt bevisat. Du kan läsa om detta i de böcker som jag refererar till. De kräver dock en hel del förkunskaper. I dessa böcker finns dessutom ytterligare ett hundratal referenser till på just detta område.

Det är bara inom hifi-kretsar som man har kvar vaneföreställningar om hur man tycker hörseln borde fungera.

Jag väljer i alla fall att acceptera de fakta som man kommer fram till vid vetenskapliga undersökningar och som både kan och har genomgått kritisk granskning.

Jag kan dessutom avsluta med att säga att om det vore så att hörseln fungerade annorlunda än vad den gör, så skulle även vår uppfattning om tonhöjd vara annorlunda än vad den är och därmed skulle vår uppfattning om musik vara väsentligen annorlunda. Allt hänger samman och man kan inte ändra en parameters inflytande inom ett område utan att allt annat också förändras.

MvH
Peter

[petersteindl]

Över 3,5 kHz detekterar hörseln ingen fas.

MvH
Peter

Inte på sinustoner kanske, men det utesluter inte att det kan finnas fördelar med faslinjära högtalare över 3.5kHz. Olinjär fas är ett symptom på att vissa frekvensområden är mer fördröjda än andra, och fördröjning har vi ju inga problem att höra på höga frekvenser. Det här vet du säkert men jag bara påpekar det så ingen tror att faslinjära högtalare bara är meningsfullt på låga frekvenser.

Nej Luminous, hörseln är inte känslig för temporal fördröjning på höga frekvenser. Höga frekvenser går in i sina specifika nervkanaler med sin karakteristiska frekvens och i dessa nervkanaler sker nervimpulserna stokastiskt i tiden d v s slumpmässigt och det är därför som fas vid höga frekvenser inte kan detekteras. Detta gäller oavsett om det är sinuston, bredbandigt brus eller annan komplex insignal. Däremot kan höga frekvenser faslåsas till amplitudmodulerade lägre frekvenser, men det innebär ingen större skillnad för diskanttonernas fasläge i nervkanalerna i förhållande till deras fasläge vid trumhinnorna eftersom det i sådana fall ändå inte är exakt temporalt i nervkanalerna vid de höga frekvenserna. Det är ju den lågfrekventa enveloppen som bestämmer du höga frekvensernas fasläge d v s tid.

Däremot kan det finnas andra parametrar som förändras då man förändrar tid eller fas. Frekvensgång t.ex. Svante tar ju upp detta i sitt inlägg. Som jag ser det är det tämligen meningslös sysselsättning att göra faslinjära högtalare över 3,5 kHz, men det ser snyggt ut på pappret.

Då man pratar fas måste man ha i minnet att någonstans i tiden har varje frekvens 360 graders fasvridning och det sker vid varje hel våglängd.

MvH
Peter

[Harryup]

Hur har du gjort för att jämföra?
Om man kan tänka sig att koppla in digitala aktiva filter med möjlighet till tids och fasjustering så är det väldigt enkelt att skruva och lyssna.
Och då man kan hoppa mellan olika minnen så blir det väldigt enkelt att höra skillnad.

mvh/Harryup

Detta låter som ett intressant experiment som inte kräver så mycket runtomkring om man har en miniDSP som delningsfilter! Blir till att testa när tid finnes. Självklart vill man ju ha optimerad fas!

Ett litet tips, sätt dig en bit ifrån mitten. Du kommer då växelvis höra högtalaren rakt fram, den andra och en aningen sned ljudbild vartefter du justerar t.ex. diskanten med tidsfördröjning. Sitter du absolut i mitten blir inte skillnaden lika stor. Sen kan du vrida fasen när det känns som om tiden är rätt.

mvh/Harryup

Är det verkligen fasen man ändrar, eller är det tiden man ställer in?

MvH
Peter

Ja , va fasen är det man ändrar?
Mina filter har både tidsdelay och fasjustering som går att använda var för sig nästan steglöst. Jag har hittills trixat mest med tiden. Tyvärr räcker tiden sällan till för att man skall kunna hinna göra alla justeringar man vill så det går i olika faser av arbete. Men jag känner mig ganska sugen framöver på att testa lite mer. Fast egentligen borde jag bygga klart mina högtalare men det känns inte lika kul just nu.
Dessutom så skulle jag gärna få tips om enkla medel för att "se" hur fasen mäter elementen vid området vid delningsfrekvensen så att området där dom överlappar varandra är så långt som möjliggt i fas och inte bara mäta vid en frekvens.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Hur har du gjort för att jämföra?
Om man kan tänka sig att koppla in digitala aktiva filter med möjlighet till tids och fasjustering så är det väldigt enkelt att skruva och lyssna.
Och då man kan hoppa mellan olika minnen så blir det väldigt enkelt att höra skillnad.

mvh/Harryup

Detta låter som ett intressant experiment som inte kräver så mycket runtomkring om man har en miniDSP som delningsfilter! Blir till att testa när tid finnes. Självklart vill man ju ha optimerad fas!

Ett litet tips, sätt dig en bit ifrån mitten. Du kommer då växelvis höra högtalaren rakt fram, den andra och en aningen sned ljudbild vartefter du justerar t.ex. diskanten med tidsfördröjning. Sitter du absolut i mitten blir inte skillnaden lika stor. Sen kan du vrida fasen när det känns som om tiden är rätt.

mvh/Harryup

Är det verkligen fasen man ändrar, eller är det tiden man ställer in?

MvH
Peter

Ja , va fasen är det man ändrar?
Mina filter har både tidsdelay och fasjustering som går att använda var för sig nästan steglöst. Jag har hittills trixat mest med tiden. Tyvärr räcker tiden sällan till för att man skall kunna hinna göra alla justeringar man vill så det går i olika faser av arbete. Men jag känner mig ganska sugen framöver på att testa lite mer. Fast egentligen borde jag bygga klart mina högtalare men det känns inte lika kul just nu.
Dessutom så skulle jag gärna få tips om enkla medel för att "se" hur fasen mäter elementen vid området vid delningsfrekvensen så att området där dom överlappar varandra är så långt som möjliggt i fas och inte bara mäta vid en frekvens.

mvh/Harryup

Vi får väl göra lite mätningar Jag tror till och med att man kan ändra riktningen där elementen adderar i fas beroende på tidskompensationen. Dock tror jag att det föreligger viss skillnad på att fysiskt ändra diskantens läge kontra att ställa in timing d v s resultatet blir inte lika i andra riktningar jämfört med on axis.

MvH
Peter

[Harryup]

Peter, javisst vore det trevligt och t.o.m intressant.
Just loobing om det är det du tänker på ändras ganska dramatiskt om man ändrar delayen. Säkert är det bäst att behöva justera så lite som möjligt elektriskt och så mycket som möjligt fysiskt rätt ifrån början.

mvh/Harryup

[luminous]

Olinjär fas är ett symptom på att vissa frekvensområden är mer fördröjda än andra, och fördröjning har vi ju inga problem att höra på höga frekvenser.

Hur har du kommit fram till det?

Om man delar till diskanten vid 3.5kHz och fördröjer med 20 minuter är jag säker på att 99% av jordens befolkning kan höra det.

Frågan som är mer intressant är om man hör den fördröjning som en typisk fasvridning från ett delningsfilter ger. Menar du att det utan problem går att höra detta?


/Peter

Nu handlade mitt inlägg inte om huruvida det faktiskt går att detektera den olinjära fasvridningen som en typisk högtalare ger. Jag påpekade bara att resonemanget ovan om att nervimpulserna i örat saknar förmåga att faslåsa till en periodisk vågform på höga frekvenser är inte belägg för att olinjär fas inte går att detektera på höga frekvenser, jag tog frekvensberoende fördröjning som ett exempel på något som intuitivt kan vara hörbart även om det uppenbarligen handlar om relativt små fördröjningar i vanliga högtalare som troligen inte är speciellt perceptionellt signifikanta.

Luminous, det finns inget som ens kan kallas för fas vid höga frekvenser i nervkanalerna och speciellt inte ju högre upp mot hjärnan man kommer. Bara detta faktum vittnar om att hjärnan (centrala nervsystemet, däggdjur, människan) inte vill ha fasläget kvar i de kanaler som representerar högre frekvenser. För lägre frekvenser är det tvärtom d v s fasläget blir tydligare ju högre upp i hjärnan nervkanalerna kommer. Oberoende av vilket fasläge ljudvågens höga frekvenser har vid trumhinnan så är fasläget vid dessa höga frekvenser alltid slumpvis fördelat i nervkanalerna högre upp i nervsystemet. Det är inget resonemang som jag hittat på, om du nu skulle tro det. Det är fakta baserat på undersökningar med mätningar gjorda i nervkanalerna. Det är idag tillräckligt underbyggt för att anses vara helt bevisat. Du kan läsa om detta i de böcker som jag refererar till. De kräver dock en hel del förkunskaper. I dessa böcker finns dessutom ytterligare ett hundratal referenser till på just detta område.

Det är bara inom hifi-kretsar som man har kvar vaneföreställningar om hur man tycker hörseln borde fungera.

Jag väljer i alla fall att acceptera de fakta som man kommer fram till vid vetenskapliga undersökningar och som både kan och har genomgått kritisk granskning.

Jag kan dessutom avsluta med att säga att om det vore så att hörseln fungerade annorlunda än vad den gör, så skulle även vår uppfattning om tonhöjd vara annorlunda än vad den är och därmed skulle vår uppfattning om musik vara väsentligen annorlunda. Allt hänger samman och man kan inte ändra en parameters inflytande inom ett område utan att allt annat också förändras.

MvH
Peter

Peter, jag håller med dig i det du skriver. Jag tror inte att du hittar på detta, jag har själv läst en del psykoakustik i mina master-studier.

Men det verkar föreligga lite förvirring här. Jag håller med om att om man exciterar trumhinnan med en sinuston så är begreppet fas irrelevent för "signalen" i nervkanalerna.
Jag skulle vilja säga att begreppet fas är irrelevant för musiksignaler också, begreppet fas är egentligen bara väldefinerat för periodiska sinusfunktioner.

En högtalares frekvenssvar ges som bekant av det stationära amplitud- och fassvaret som funktion av frekvensen hos en sinusformad insignal. Med denna informationen, fas och amplitud som funktion av frekvens, så kan man via Fourier-transformen exakt beräkna högtalarens impulssvar förutsatt att högtalaren är linjär.

Eftersom faskurvans derivata kan tolkas som en fördröjning, så skulle det skulle teoretiskt sett vara fullt möjligt att ha två högtalare med identiska amplitudsvar men en fasgång som skiljer sig på höga frekvenser så att t.ex. registret mellan 5-10kHz var fördröjt 20 minuter som Piotr drog till med ovan. Det är garanterat hörbart, och då kan man ju säga att örat kan "detektera fas" på höga frekvenser även om "detektera fas" kan tolkas rätt så olika, i detta fallet detektionen av en högtalares avvikelse från linjärt fassvar.

Så i min mening så handlar frågan om man kan detektera en högtalares avvikelse från linjär fas mycket om hur stora fördröjningar som vi kan tolerera i olika frekvensregister.