MasVis - masteringsvisualisering

[phloam]

Men om man nu måste göra saker redan i själva produktionen, och rentav ge masteringsproffsen MER verktyg och möjligheter att jobba där för att förändra slutprodukten - ja, då måste det ju finnas ett ganska stort behov av detta något vi idag kallar för Mastering

[Bill50x]

Om man nu som Philip påstår sig vara är extremt lyhörd gentemot sina kunder, kan man då klandra hans produktioner när dom förhoppningsvis låter precis så som kunderna önskar? Eller tycker du att kunderna (artisten/bandet) inte ska få tycka något om sin produkt och att det helt och hållet är ljudteknikern som ska bestämma hur det ska låta? Känns lite lustigt att döma ut en ljudtekniker för att musikernas smak inte faller sin egen i smaken.

Rätt så.

Det är ju inte mastringsteknikerna som helt ska klä skott för eländet, utan det är ju faktiskt deras kunder som har en stor del i detta. Det är ju ingen idé att skälla på kassörskan för höga priser i butiken.

Samtidigt är mastringstekniker måna om att få behålla jobben och vad är då inte bäst än att poängtera att kompression, limitering etc verkligen behövs? Ju mer arbete man lägger ner ju mer tjänar man.

Lite som home-styling inför en försäljning av sitt boende. För bara ett par år sedan var detta jättehett och krävdes absolut för att få ut max pris. Och så såg alla lägenheter likadana ut, och lika trista ut, i annonserna. I alla fall för mig såg det inte ut som ett ställe jag skulle vilja bo i. Men mäklare och home-stylingproffs tjänade givetvis pengar på detta, så visst var det "tvunget"...

Trots allt, vi som lyssnar på resultatet, betalar för våra fonogram, vi måste få tala om vad vi tycker om produkten. Vi måste få ha synpunkter på det ljudande resultatet. Och här finns ingen konkurrens heller, önskar man lyssna på en viss artist (och inte bara konsumera bakgrundsmuzak) så har man bara en produkt att köpa. Tex Abi Tapias skivor finns ju inte i flera upplagor med olika ljud så man kan välja.

/ B

[IngOehman]

Har inte sett att någon har klandrat mastringsteknikerna överhuvudtaget
(men jag kan ha missat något).

Tycker dock att det är lika fel att klandra deras kunder. De är ju även de
drabbade av dB-rejset och frånvaron av en vettig utstrytningsstandard
och branschpraxis.

När det är ett ekonomiskt faktum att medelnivå i många fall är en avgörande
faktor när det gäller att bli hörd och få chans till kommersiell framgång och
lycka (ja ni vet...) så kan man inte klandra någon som gör vad de behöver
göra för att nå sina mål.

Det enda man kan klandra, eller i varje fall beklaga, är att vissa rätt så
aktivt motverkar möjligheterna att göra något åt dagens trista situation där
maximal medelutstyrningsnivå och ljudkvalitet står i motsatsförhållande till
varandra, och att den senare så ofta går förlorande ur slaget.

Att det kanske snarare handlar om beklaga än att klandra beror ju på att
det finns skäl att tro att de som motverkar en utveckling i en riktning där
alla val blir genuint fria (att välja mellan två onda ting är inte ett fritt val
om ett nytt system skulle ge möjligheter till nya val, där man inte behöver
välja mellan dåliga alternativ) helt enkelt inte förstår vad det handlar om.

Det är orimligt att klandra något för deras okunskap eller oförstånd.

Då är det bättre att arbeta för att sprida kunskap och förstånd om vad det
skulle innebära om dagens trista situation där man ofta behöver välja mellan
låg ljudkvalitet och låg utstryningsnivå, skulle bli ett minne blott. Och det
handlar verkligen inte om mastrarna skulle vara ett problem, utan att deras
arbetssituation är det.

Och som jag sagt många gånger tidigare, många av dem som de senaste
åren varit bäst på att ta upp denna viktiga fråga på agendan, är just klar-
synta mastringstekniker som är trötta på det som pågår!

Hurra för dem!


Vh, iö

[Morello]

Problemet är ju att det är en "fejkad" marknad där artister och musiker blivit inlurade att man behöver mastera. Jag har om och om i flera år frågat massvis med musiker varför man måste mastera och dom mest fantasifulla kommentarer kommer fram. Det som är intressant är att dom flesta inte VET varför, utan det är bara något man gör. Det och att masterare är bra att marknadsföra deras tjänster.

Så bara för att det finns folk som betalar stora pengar till medium så gör inte det automatiskt medium som en bra och viktig företeelse.

De jag pratat med (inkl. bandkamrater) tycker mastering är nödvänddigt av primärt en orsak -det låter för svagt annars. Man är rädd att inte höras tillräckligt mycket helt enkelt. Priset är för de flesta - tyvärr - obefintligt eller litet då kvalitetsmedvetenheten inte finns hos gemen man på samma sätt som hos tex oss audio-gubbar på forumet.

[Audix]

Om jag förstått saken rätt så har alla radiostationer en hel hög med olika "ljudfixarmojänger" som de kör musiken genom.

Om det är så, blir det någon praktiskt skillnad i hur "starkt" man upplever musiken som lyssnare om musiken är "loudnäjsräjsad" (dvs det vi menar när den är "övermastrad") eller inte (typ "omastrad")? För fixar inte radions maskiner till "starkheten" om inte masteringen gjort det?

PS. Tack Philip för dina inlägg. När du väljer att inte bli så känsligmässigt påverkad är dina inlägg mycket lärorika och uppskattade.

[phloam]

Och som jag sagt många gånger tidigare, många av dem som de senaste
åren varit bäst på att ta upp denna viktiga fråga på agendan, är just klar-
synta mastringstekniker som är trötta på det som pågår!

Hurra för dem!

Och med tanke på detta inlägg, samt Morellos ang bandmedlemmar, så framstår kraven på att ta bort mastering som ett steg i musikproduktionen som helt bisarrt och kontraproduktivt för den som vill göra nåt åt "tokmastering".

Som philip sagt så kan de redan idag gå in tidigare i processen (där det är möjligt/önskvärt). Sånt lär inte lösa grundproblemet. Masteringsprocessen framstår istället som en ännu mer central del av musikskapandet än förr.

Vad som kvarstår tycks vara att försöka påverka de attityder som uppenbarligen inte härstammar från mastringsledet självt, utan från artister, skivbolag, producenter, konsumenter etc.

[IngOehman]

Om jag tar mig för att sammanfatta IÖs senaste inlägg:

Musiken är färdig efter mixning i studio. "Masteringseländet"* gör att ny
musik ofta låter illa. Återutgiven musik låter nästan "undantagslöst FÖR
JÄVLIGT"**, om man lär sig att lyssna fördomsfritt.

Mastering är inte nödvändig. Om mixen är dålig eller har fel [ vilket såvitt
CODY förstår i och för sig kan medföra behov av mastering ], får man
göra om inspelningen/mixen. En del av lösningen på det problem IÖ ser är att
införa en slags standard och att motverka "dB-rejset"***

Är detta rätt upfattat?



*IÖs term
** IÖs lokution
***IÖs term

Njae, det där blev väl inte så bra. Tror att det blir bättre om du låter bli
att försöka föra min eller någon annans talan med en massa mer eller
mindre missvisande omformuleringar.

Uppfattar ditt inlägg som välmenande, men tycker det är bättre om du
(och alla andra) presenterar de egna åsikterna.


Vh, iö

[Morello]

Om jag förstått saken rätt så har alla radiostationer en hel hög med olika "ljudfixarmojänger" som de kör musiken genom.

Om det är så, blir det någon praktiskt skillnad i hur "starkt" man upplever musiken som lyssnare om musiken är "loudnäjsräjsad" (dvs det vi menar när den är "övermastrad") eller inte (typ "omastrad")? För fixar inte radions maskiner till "starkheten" om inte masteringen gjort det?

PS. Tack Philip för dina inlägg. När du väljer att inte bli så känsligmässigt påverkad är dina inlägg mycket lärorika och uppskattade.

Tror mig veta ungefär vars det där kommer ifrån, men det är ju inte hela sanningen eftersom musik spelas hemma via loika "spellistor" (spotify), på korgar osv osv.

Har musiken väl hamnat i sändning är man ju hemma, men resan dit är tämligen lång för de flesta.

[E]

Tror mig veta ungefär vars det där kommer ifrån, […]

Jag är inte med på vad du åsyftar med "det där"?

Mvh E*

[petersteindl]

Om jag tar mig för att sammanfatta IÖs senaste inlägg:

Musiken är färdig efter mixning i studio. "Masteringseländet"* gör att ny
musik ofta låter illa. Återutgiven musik låter nästan "undantagslöst FÖR
JÄVLIGT"**, om man lär sig att lyssna fördomsfritt.

Mastering är inte nödvändig. Om mixen är dålig eller har fel [ vilket såvitt
CODY förstår i och för sig kan medföra behov av mastering ], får man
göra om inspelningen/mixen. En del av lösningen på det problem IÖ ser är att
införa en slags standard och att motverka "dB-rejset"***

Är detta rätt upfattat?



*IÖs term
** IÖs lokution
***IÖs term

Njae, det där blev väl inte så bra. Tror att det blir bättre om du låter bli
att försöka föra min eller någon annans talan med en massa mer eller
mindre missvisande omformuleringar.

Uppfattar ditt inlägg som välmenande, men tycker det är bättre om du
(och alla andra) presenterar de egna åsikterna.


Vh, iö

Det är ju just de egna åsikterna som CODY i sitt inlägg väljer att inte redogöra för. Han redogör istället för hur han uppfattat dina åsikter och ställer i samband med det frågan om han uppfattat dig rätt. Är det inte så du vill att man skall göra? Jag trodde du ville att man skulle ställa frågor. Det har CODY gjort. Var glad. Du skriver att han har mer eller mindre missvisande omformuleringar i sitt välmenande inlägg men du redogör inte för på vilket sätt han har misstolkat det du skrivit.

MvH
Peter

[philip]

Nej.

Det finns inget skäl att tro att det finns någon mastring som är "lyckad",
i betydelsen att den har gjort något med musiken som inte hade kunnat
göras bättre i studion där musikinspelningen skapades.

- - -

Att få "fixninings"processa musiken först efter det att den är i övrigt färdig
och nedmixad till två kanaler, innebär BARA nackdelar/svagheter jämfört
med de möjligheter att göra saker som finns INNAN allting är nedmixat till
två kanaler - alltså i inspelnings(eller mixnings)studion.

Fel.

Läs på och lär dig lite om mastring innan du uttalar dig, samma gäller Pekka.

Bara för ni TROR saker och har subjektiva åsikter om mastring betyder inte det är det är rätt. (och i det här fallet är ni så off att jag rodnar
)

Jag förstår inte hur man kan bestämma sig för att något är fel när man inte vet förutsättningarna.

Det är extremt tråkigt att gång på gång få läsa direkta felaktigheter om mastring men framförallt är det tråkigt att så många här har bestämt sig redan innan vad mastring är och hur det låter eller inte låter.

Först och främst, jag förstår om du inte har tid/ork eller lust att svara då du blir beskjuten från flera håll här, men jag har kokat ned dina inlägg och det som finns kvar är ett antal frågetecken som jag hoppas att du kan räta ut åt mig.

Exakt vad är det som är *omöjligt* att åstadkomma i mixningen som istället kräver att du rör ner din "magiska sås" under mastringen? Om jag ser det ur ett rent ingengörsmässigt perspektiv så bör rimligtvis allting som du gör med de "färdiga" ljudspåren kunna göras minst lika bra eller bättre/enklare/mer korrekt under mixningen?

Förutsättningarna är förståss att man vid mixningstillfället har tillgång till en hygglig lyssningsmiljö, vilket såklart inte alltid är fallet, men å andra sidan så är det ju långt ifrån alla mastrings-studios som har en ideal lyssningsmiljö, eller hur?

I samma anda borde ju rimligtvis superstjärnornas alster, som ju oftast spelas in i de mest påkostade studiosar med mycket erfarna ljudtekniker i alla fall låta hyggligt, vilket oftast inte är fallet. Vad är iså fall anledningen, tror du, till att -trots att man har förutsättningarna för att producera exceptionellt högkvalitativ ljudupplevelse, oftast genererar ett slutresultat som är duktigt komprimerat, platt, tråkit och vasst, trots att man låtit branchledande mastringstekniker tweaka ljudet innan släpp?

H

Jag tror jag svarade på dina första frågor i min förra långa post.

Jag har aldrig jobbat med någon superstjärna och generellt är det en annan typ av musik än de jag normalt arbetar med.

Jag är övertygad om att min tes om ideal, paradigm, diskurs eller vad man väljer att kalla det, stämmer bra med verkligheten.

Olika ljudideal finns vid flera tidpunkter och i olika genrer, kulturer osv.

Det som varit rådande inom västerländsk populärkultur det senaste decenniet är det som populärt kallas loudness race. I princip alla alster som släppts har varit brickwall limiterade. Hur och varför det startade går att diskutera i evigheter men vi kan konstatera att så är fallet.

Det som har vuxit fram är alltså ett nytt sätt att lyssna på samt skapa musik. Jag lägger ingen värdering i detta. Men att förneka att att det är så är kontraproduktivt eftersom det inte går att diskutera loudness om man inte erkänner att det finns en marknad, en efterfrågan, på musik med loudness. (jag använder uttrycken slarvigt nu men jag hoppas ni förstår).

Om man inte vet att det finns en marknad för det rådande ljudidealet så förstår jag att man ifrågasätter det nya idealet.
Ur det perspektivet är det självklart att många kopplar hög utstyrning på CD (eller Wav eller mp3 ni förstår) till det nya idealet. Men det är inte helt rätt enligt mina erfarenheter.
Det kan lika gärna vara så att materialet komprimeras och EQas för ett visst sound, när brickwall limitern sedan läggs på sist i kedjan så är det lätt att dra slutsatsen att det är brickwall limitern som är boven dramat. (om man nu inte tycker det låter bra). Men så behöver det inte vara.

Komprimera (och klassisk limitering) gör man alltså för att påverka soundet. (brick wall-) Limitera för att styra ut volymen.

BW-limitering är idag relativt transparent, någonstans runt 14-15 dB crest är helt ok för de flesta produktioner men det är individuellt.

Tidigare BW-limiters hade ett mer utpräglat sound med distorsion och ökad diskant. Detta sound är en del av det nya idealet (för vissa).

En artist med oändlig budget kan alltså helt enkelt önska ett sound som ligger helt i paritet med vad en del kallar söndermastrat. Artisten använder sig med stor sannolikhet inte av samma uttryck utan istället positiva ord som punch, tydlighet, power, in your face etc etc.

Sedan ett par år tillbaka är det nästan ingen som frågar om denna typ av mastring längre. Men vissa gör det fortfarande och det är nästan uteslutande kunder som har en tydlig bild av hur det ska låta och oftast har man en förlaga (eller flera) som man utgår ifrån. Det kan vara hiphop med 50cent som förebild, hårdrock med metallica, pop med phoenix, etc.

Att det inte går att mixa som 50cent låter utan masterbuss processing får väl anses självklart även om vissa i denna tråden påstår motsatsen.

Jag lägger som sagt ingen värdering i dessa beteenden, men jag erkänner att de finns. Att stoppa huvudet i sanden och tro att alla andra i världen har samma perception och ideal som en själv är naivt.
(och väldigt tråkigt för debatten som inte blir en debatt utan felriktad kritik, på gränsen till hat)

Så, innan loudness kan diskuteras på riktigt måste man erkänna att människor är olika och har olika ideal. vidare att musik utvecklas och förändras över tid och är av fraktal karaktär (det går alltså inte att med regler och förordningar påverka ideal).

idealen har också påverkar inspelning och mix.

en del skyller som jag tidigare skrivit på MIDI. Det kan låta som ett befängt påstående men det är inte helt off. Sedan 90-talet är mycket musik inspelat till klick. alltså ett bestämt tempo. Det finns då inget utrymme för improvisation i tempo inte heller för naturliga takt ökningar eller minskningar.
Men MIDI är från 70-talet och inte hela sanningen, i samma veva som inspelning till klick blev populärt slog digitalinspelningstekniken igenom och användandet av DAWs blev legio. Hur användandet av DAWs påverkat och påverkar utvecklingen av musik är för stort för att diskutera här och går förmodligen inte att någonsin greppa.
De senaste årens musikdemokratisering har precis börjat och vart den är på väg kan jag bara gissa mig till.

Musikproduktion och industri är alltså förändrat i grunden och mastring är bara en liten del av detta.


Nu måste jag dra och hann inte kontrolläsa texten, så ni vet.

[Tengil]

Om jag tar mig för att sammanfatta IÖs senaste inlägg:

Musiken är färdig efter mixning i studio. "Masteringseländet"* gör att ny
musik ofta låter illa. Återutgiven musik låter nästan "undantagslöst FÖR
JÄVLIGT"**, om man lär sig att lyssna fördomsfritt.

Mastering är inte nödvändig. Om mixen är dålig eller har fel [ vilket såvitt
CODY förstår i och för sig kan medföra behov av mastering ], får man
göra om inspelningen/mixen. En del av lösningen på det problem IÖ ser är att
införa en slags standard och att motverka "dB-rejset"***

Är detta rätt upfattat?




*IÖs term
** IÖs lokution
***IÖs term

Njae, det där blev väl inte så bra. Tror att det blir bättre om du låter bli
att försöka föra min eller någon annans talan med en massa mer eller
mindre missvisande omformuleringar.

Uppfattar ditt inlägg som välmenande, men tycker det är bättre om du
(och alla andra) presenterar de egna åsikterna.


Vh, iö

Det är ju just de egna åsikterna som CODY i sitt inlägg väljer att inte redogöra för. Han redogör istället för hur han uppfattat dina åsikter och ställer i samband med det frågan om han uppfattat dig rätt. Är det inte så du vill att man skall göra? Jag trodde du ville att man skulle ställa frågor. Det har CODY gjort. Var glad. Du skriver att han har mer eller mindre missvisande omformuleringar i sitt välmenande inlägg men du redogör inte för på vilket sätt han har misstolkat det du skrivit.

MvH
Peter

Har du något att tillföra i debatten om mastering?

Själv tycker jag det skulle vara intressant att höra vissa produktioner innan mastering, där musiken är fantastisk, men där dynamiken blivit vårdslöst slaktad.

Vh Christer

[CODY]

Om jag tar mig för att sammanfatta IÖs senaste inlägg:

Musiken är färdig efter mixning i studio. "Masteringseländet"* gör att ny
musik ofta låter illa. Återutgiven musik låter nästan "undantagslöst FÖR
JÄVLIGT"**, om man lär sig att lyssna fördomsfritt.

Mastering är inte nödvändig. Om mixen är dålig eller har fel [ vilket såvitt
CODY förstår i och för sig kan medföra behov av mastering ], får man
göra om inspelningen/mixen. En del av lösningen på det problem IÖ ser är att
införa en slags standard och att motverka "dB-rejset"***

Är detta rätt upfattat?



*IÖs term
** IÖs lokution
***IÖs term

Njae, det där blev väl inte så bra. Tror att det blir bättre om du låter bli
att försöka föra min eller någon annans talan med en massa mer eller
mindre missvisande omformuleringar.

Uppfattar ditt inlägg som välmenande, men tycker det är bättre om du
(och alla andra) presenterar de egna åsikterna.


Vh, iö

Det var ett försök att sammanfatta vad du skriver. Problemet är att du
skriver så många ord, att det blir svårt att följa; detta kanske faller till-
baka på mig själv naturligtvis, men det kan ju vara så att det oklart skrivna
är det oklart tänkta.

Om du själv skulle sammanfatta dina ståndpunkter i, säg, fyra meningar
med endast en bisats i varje mening, hur skulle det se ut?

[Tengil]

Det var ett försök att sammanfatta vad du skriver. Problemet är att du
skriver så många ord, att det blir svårt att följa; detta kanske faller till-
baka på mig själv naturligtvis, men det kan ju vara så att det oklart skrivna
är det oklart tänkta.

Om du själv skulle sammanfatta dina ståndpunkter i, säg, fyra meningar
med endast en bisats i varje mening, hur skulle det se ut?

Om du själv skulle göra detsamma, hur skulle det se ut.

Vh Christer

[petersteindl]

Om jag tar mig för att sammanfatta IÖs senaste inlägg:

Musiken är färdig efter mixning i studio. "Masteringseländet"* gör att ny
musik ofta låter illa. Återutgiven musik låter nästan "undantagslöst FÖR
JÄVLIGT"**, om man lär sig att lyssna fördomsfritt.

Mastering är inte nödvändig. Om mixen är dålig eller har fel [ vilket såvitt
CODY förstår i och för sig kan medföra behov av mastering ], får man
göra om inspelningen/mixen. En del av lösningen på det problem IÖ ser är att
införa en slags standard och att motverka "dB-rejset"***

Är detta rätt upfattat?

Har du något att tillföra i debatten om mastering?



*IÖs term
** IÖs lokution
***IÖs term

Njae, det där blev väl inte så bra. Tror att det blir bättre om du låter bli
att försöka föra min eller någon annans talan med en massa mer eller
mindre missvisande omformuleringar.

Uppfattar ditt inlägg som välmenande, men tycker det är bättre om du
(och alla andra) presenterar de egna åsikterna.


Vh, iö

Det är ju just de egna åsikterna som CODY i sitt inlägg väljer att inte redogöra för. Han redogör istället för hur han uppfattat dina åsikter och ställer i samband med det frågan om han uppfattat dig rätt. Är det inte så du vill att man skall göra? Jag trodde du ville att man skulle ställa frågor. Det har CODY gjort. Var glad. Du skriver att han har mer eller mindre missvisande omformuleringar i sitt välmenande inlägg men du redogör inte för på vilket sätt han har misstolkat det du skrivit.

MvH
Peter

Har du något att tillföra i debatten om mastering?

Själv tycker jag det skulle vara intressant att höra vissa produktioner innan mastering, där musiken är fantastisk, men där dynamiken blivit vårdslöst slaktad.

Vh Christer

Jag har ännu inte gett mig in i debatten, eftersom jag gärna ser vad som skrivs. Av det som CODY skriver och sedan IÖ svarar på kan jag dra slutsatsen att någonstans finns det en diskrepans mellan det som står skrivet och det som uppfattas att det står skrivet. Därav undrar jag.

På den musik som jag uppskattar så kan jag konstatera att flertalet LP lät betydligt bättre än CD. Jag har också kunnat konstatera att gammal digitalinspelning på 16/44.1 lät bättre än motsvarande analogmasterband. Det är parallella inspelningar från samma mikrofonpar som jag kunnat jämföra och skillnaden var slående och skillnaden var motsatsen till det jag förväntade.

Därav drar jag slutsatsen att 16/44.1 är bättre än analoginspelning. Men jag kan också dra den slutsatsen att någonstans på vägen från det som finns på ursprungsmastern fram till CD-skiva inklusive CD-återgivning försämrar ljudet så till den milda grad att det bör anses som uselt resultat. Jag vet inte varför det blir så. Jag kan bara konstatera att det blir så.

Resultatet på CD fram till linjeutgången borde vara skyhögt bättre än någon analogmaster, men sakförhållandet säger snarast motsatsen och är som en dålig parodi på vad som egentligen borde kunnat skapas.

En sak har jag kunnat konstatera, alla CD med klassisk musik som har emphasis låter något bättre än de som inte har emphasis. Jag blir alltid lika glatt överraskad över det ljudliga resultatet och speciellt i diskanten på t.ex. stråkar då jag upptäcker att emphasis är utnyttjad.

Jag tror att det har gått slentrian i processerna där man i princip gett upp den strävan av att åstadkomma rent välljud som man en gång i tiden hade. Jag hör ofta kommentarer som: "Vadå, inspelningen är ju digital, alltså är den perfekt." eller: "Ähh, konsumenterna skiter i ljudet, varför då bry sig att producera och sälja något annat än det som standardmässigt erbjuds, ingen bryr sig ju ändå?" Det första fallet ser jag som högmod eller okunskap. Det andra fallet ser jag som saknad av motivation, en slags uppgivenhet som utmynnar i en sarkastisk ljudproduktion. Nervimpulser till motivationscentra är viktigt för att se till att strävan och viljan skall infinna sig i form av nervimpulser i andra centra. Jag tar upp detta med nervimpulser även här eftersom vad som än är skrivet eller talat av alla genom tiderna på denna planet är ju trots allt inget annat än nervimpulser och styrning av muskler av nervimpulser. Allt är så att säga digital kod

Jag vet att jag har hört fantastiskt bra ljud från radion, ja faktiskt den i särklass bästa ljudåtergivning jag någonsin hört. Det var direktupptagningar från tyska radion som länkats hit och det var liveupptagning av klassisk musik. Egdon Heath av Holst. Med tanke på att det är frekvensbeskuret pga. pilottonen, så bedömer jag inte den övre gränsfrekvensen som problematisk och med tanke på att dynamikomfånget var hissnande så bedömer jag inte antalet bitar som problematiskt, men jag är inte säker vad gäller antal bitar på just klassisk musik. Problemen är dock troligtvis att söka någon annanstans.

Min bedömning är att något sker på vägen till CD-skivan som lägger ett täcke över ljudet som inte borde vara där. Om det är mastring eller något annat vet jag inte. Men det förtar effekten av ett levande framförande där kött och blod spelar på instrument och sjunger.

Istället bjuds på en gråaktig dimma och ett tjockt ogenomträngligt ljud där konturer slätas ut och det låter som någon slags förandligad soppa istället för kött och blod och levande musiker som framför musik med nerv och spänning. Det finns dock vissa undantag.

Jag tycker som helhet att det är förfärligt och en musikalisk och musikåtergivnings- dekadens.

Jag har hemma några CD som är före mastring alternativt efter. De har inte slaktats i mastring men med varsam hand ändock komprimerats något och möjligtvis gjorts något annat på. Har de blivit sämre? Ja, jag tycker det och det tycker även de som gjort mastringen, men de fick inte igenom att inte komprimera för de som stod för utgivningen. Samme person som den ena av dessa har vid annat tillfälle gjort saker som han bedömer som en bra åtgärd och jag vet inte hur den låter före, men efter ingrepp d v s som jag har CDn så låter den förträffligt d v s något av de bästa jag har i skivsamlingen. Därför litar jag på hans omdöme och i detta fall rör det sig om Bertil Alving.

Jag kan därför inte med säkerhet säga att det är själva mastringsprocessen som är boven eller om digitalutrustning i övrigt försämrar eller var felet ligger, men fel är det allt. Det borde inte vara så att livesändningar på radion kör skjortan och brallorna av CD, DVD-audio och SACD och ingen har någonsin kunnat visa mig på något annat d v s ingen har kunnat dema ett lika levande ljud som jag hörde på radion på 80 och 90-talet. De tuners som jag då hade tillgång till och tyckte var bäst var Pioneer och McIntosh.

MvH
Peter

[hevi]

Om man inte vet att det finns en marknad för det rådande ljudidealet så förstår jag att man ifrågasätter det nya idealet.
Ur det perspektivet är det självklart att många kopplar hög utstyrning på CD (eller Wav eller mp3 ni förstår) till det nya idealet. Men det är inte helt rätt enligt mina erfarenheter.
Det kan lika gärna vara så att materialet komprimeras och EQas för ett visst sound, när brickwall limitern sedan läggs på sist i kedjan så är det lätt att dra slutsatsen att det är brickwall limitern som är boven dramat. (om man nu inte tycker det låter bra). Men så behöver det inte vara.

Mmm, och det är här vi har pudelns kärna, skulle jag vilja säga. Problemet är som tidigare sagts inte mastring per se, utan att det saknnas vettiga standarder och riktlinjer för ljudproduktion.

Ponera att vi tar en hårt komprimerad och fullt utstyrd (brickwall-limiterad var det det hette, va?) master som är gjord så för att artisten gillar soundet. Det är helt OK och kosher.

Ponera vidare att vi nu kollektivt i branchen bestämmmer oss för att medelljudnivån för ett ljudspår får vara maximalt -25 dB -dvs även om vi komprimerar hårt för att artisten vill ha det soundet, så är branchstandarden att medelljudnivån ska ligga på -25dB, inte att topparna ska ligga så nära full utstyrning som det är tekniskt möjligt.

Sure, vi kommer att få vrida upp volymen men det konstnärliga resultatet och ljudupplevelsen är för slutanvändaren som lyssnar på den hårt komprimerade mixen är i alla väsentliga aspekter identiskt med en utmaxad version som spelas på samma medelljudnivå, eller hur?

Vi har skapat headroom. Headroom är frihet. Frihet för artisten att SJÄLV välja sitt sound, komprimerat eller dynamiskt, utan att riskera att inte höras.

Artisten får helt enkelt ingen reell eller inbildad konkurrensnackdel av att INTE komprimera och maxa ut sina alster längre. Man kan släppa på mer dynamik utan att för den delen låta svagare än konkurrenterna.

OM branchen kunde enas om att mastra mot medelljudnivå istället för att maxa ut så är jag helt övertygad om att man skulle se början på en mindre revolution där mastringen istället för att komprimera och brickwall-limitera för att låta starkt och "in your face" etc skulle börja utnyttja headroomet.

Det lustiga är ju att man i filmbranchen har gjort i princip just detta. Inte kanske medelljudnivåbegränsning, men att man har branchnormer för hur starkt "normanivån" är och som man kan mixa och mastra mot, och som har väl tilltagen headroom för transienter.

[KarlXII]

Låter vettigt. Hevi, ta leaden i det där nu så det händer nåt.

Sitter och lyssnar på några utomordentligt audiofila 96/24 inspelningar just nu som definitivt inte har fått smaka någon kompression och det är helt ljuvligt...

[Ragnwald]

Tack philip, för din fina beskrivning av hur du uppfattar läget, väl formulerat, bra läsning.

[KarlXII]

Tack philip, för din fina beskrivning av hur du uppfattar läget, väl formulerat, bra läsning.

Plus (1) lärorikt.

[IngOehman]

Om jag tar mig för att sammanfatta IÖs senaste inlägg:

Musiken är färdig efter mixning i studio. "Masteringseländet"* gör att ny
musik ofta låter illa. Återutgiven musik låter nästan "undantagslöst FÖR
JÄVLIGT"**, om man lär sig att lyssna fördomsfritt.

Mastering är inte nödvändig. Om mixen är dålig eller har fel [ vilket såvitt
CODY förstår i och för sig kan medföra behov av mastering ], får man
göra om inspelningen/mixen. En del av lösningen på det problem IÖ ser är att
införa en slags standard och att motverka "dB-rejset"***

Är detta rätt upfattat?



*IÖs term
** IÖs lokution
***IÖs term

Njae, det där blev väl inte så bra. Tror att det blir bättre om du låter bli
att försöka föra min eller någon annans talan med en massa mer eller
mindre missvisande omformuleringar.

Uppfattar ditt inlägg som välmenande, men tycker det är bättre om du
(och alla andra) presenterar de egna åsikterna.


Vh, iö

Det var ett försök att sammanfatta vad du skriver. Problemet är att du
skriver så många ord, att det blir svårt att följa; detta kanske faller till-
baka på mig själv naturligtvis, men det kan ju vara så att det oklart skrivna
är det oklart tänkta.

Om du själv skulle sammanfatta dina ståndpunkter i, säg, fyra meningar
med endast en bisats i varje mening, hur skulle det se ut?

Ämnet är stort och problemen är många och komplicerade.

Den som undrar över mina uppfattningar rekommenderar jag
att läsa det jag skrivit. I flera av mina inlägg har jag avslutat
med en sorts sammanfattning, men om jag hade tyckt att det
räckt med några få meningar så skulle jag bara ha skrivit några
få meningar.

Men det som behövs är inga förenklingar, utan att se världen
som den ser ut, och sedan hitta på fungerande lösningar. Jag
har presenterat några delar till sådana. För väldigt länge sedan
till och med. Nu spelar det ju ingen större roll längre eftersom
samma eller väldigt liknande förslag nu kommer från alla tänk-
bara håll i världen nu för tiden.

Oavsett vilket är ju det du skriver inte det första jag sett dig
skriva i den här frågan, och jag är mindre intresserad av att
se kondensat som bli falska förenklingar av det jag skriver som
du sedan kritiserar, fast du tolkat om det innan du ger dig på
det. Jag är myckte mera intresserad av både dina åsikter och
reflexioner om det jag skrivit. Alltså även dina invändningar mot
det jag skriver - men då menar jag inte att jag vill se dig "söka
fel" att slå ned på i det jag skriver för att "vinna" en debatt,
utan jag skulle vilja se dig först försöka förstå vad jag menar,
och sedan kommentera det utifrån den synvinkeln.

Tycker att polariseringen i den här debatten har nått minst sagt
löjliga proportioner, och att det är väldigt olyckligt eftersom jag
både hoppas och tror att alla faktiskt vill samma sak.

Det finns inga motpoler - bara olika erfarenhetsgrunder och därför
kanske lite olika ideer om hur problemet kan lösas. Men om man
hittar på (eller utgår ifrån) att det finns motpoler och att de som
deltar i/ger sig in i debatten gör det för att få bråka/är mot varan-
dra och debatterar för att vinna över varandra... Ja då lär vi inte
kunna komma någon vart.

Det finns inga poänger med att diskutera för att vinna, och att se
andra människor som några att vinna över, utan allting handlar ju
om att hitta möjligheter att låta den konstnärliga friheten vinna,
för ALLAS skull.

Men det kräver förändringar. Och sådana skrämmer oftast några,
och blir de för rädda så får det dem att gå i försvarsställning. Det
är inte bra. Det är mycket bättre att diskutera problemen och alla
olika tänkbara lösningar/förändringarna - så att alla kan se att det
inte finns något att vara rädd för.


Vh, iö

[hevi]

Låter vettigt. Hevi, ta leaden i det där nu så det händer nåt.

Japp, jag planerar en jättelång matstrejk i en liten papplåda på sergels torg...eller vänta nu...det är ju redan gjort. Damn!

H

[philip]

Om man inte vet att det finns en marknad för det rådande ljudidealet så förstår jag att man ifrågasätter det nya idealet.
Ur det perspektivet är det självklart att många kopplar hög utstyrning på CD (eller Wav eller mp3 ni förstår) till det nya idealet. Men det är inte helt rätt enligt mina erfarenheter.
Det kan lika gärna vara så att materialet komprimeras och EQas för ett visst sound, när brickwall limitern sedan läggs på sist i kedjan så är det lätt att dra slutsatsen att det är brickwall limitern som är boven dramat. (om man nu inte tycker det låter bra). Men så behöver det inte vara.

Mmm, och det är här vi har pudelns kärna, skulle jag vilja säga. Problemet är som tidigare sagts inte mastring per se, utan att det saknnas vettiga standarder och riktlinjer för ljudproduktion.

Ponera att vi tar en hårt komprimerad och fullt utstyrd (brickwall-limiterad var det det hette, va?) master som är gjord så för att artisten gillar soundet. Det är helt OK och kosher.

Ponera vidare att vi nu kollektivt i branchen bestämmmer oss för att medelljudnivån för ett ljudspår får vara maximalt -25 dB -dvs även om vi komprimerar hårt för att artisten vill ha det soundet, så är branchstandarden att medelljudnivån ska ligga på -25dB, inte att topparna ska ligga så nära full utstyrning som det är tekniskt möjligt.

Sure, vi kommer att få vrida upp volymen men det konstnärliga resultatet och ljudupplevelsen är för slutanvändaren som lyssnar på den hårt komprimerade mixen är i alla väsentliga aspekter identiskt med en utmaxad version som spelas på samma medelljudnivå, eller hur?

Vi har skapat headroom. Headroom är frihet. Frihet för artisten att SJÄLV välja sitt sound, komprimerat eller dynamiskt, utan att riskera att inte höras.

Artisten får helt enkelt ingen reell eller inbildad konkurrensnackdel av att INTE komprimera och maxa ut sina alster längre. Man kan släppa på mer dynamik utan att för den delen låta svagare än konkurrenterna.

OM branchen kunde enas om att mastra mot medelljudnivå istället för att maxa ut så är jag helt övertygad om att man skulle se början på en mindre revolution där mastringen istället för att komprimera och brickwall-limitera för att låta starkt och "in your face" etc skulle börja utnyttja headroomet.

Det lustiga är ju att man i filmbranchen har gjort i princip just detta. Inte kanske medelljudnivåbegränsning, men att man har branchnormer för hur starkt "normanivån" är och som man kan mixa och mastra mot, och som har väl tilltagen headroom för transienter.

Om jag förstår dig rätt så är det samma system som IÖ förespråkar. Jag är rent principiellt motståndare till denna typ av lösningar men om jag lägger undan mina principer har vi ändå stora problem.

För det första skulle det betyda att det fanns någon form av kontrollorgan. Med den utgivningstakt som föreligger idag är det omöjligt. Både praktiskt och ekonomiskt. Det skulle kräva massiva informationskampanjer och jag tror det skulle vara väldigt svårt att förklara för alla varför en sådan standard införs. Vad skulle åtgärden bli för dem som inte följde?
Jag skulle å andra sidan få mer jobb, så här kan vi snacka konstruerad marknad.

För det andra är det inte säkert att ljudet skulle bli mindre processat, snarare tvärt om.
Utifrån egen erfarenhet märker jag att de kunder som lyssnar med replay-gain och liknande önskar en kraftigare processing av materialet.

Om jag tidigare kunde leverera en oförstörd ljudbild med hög output måste jag istället leverera en förstörd ljudbild. Anledningen är enkel, utvecklingen av limiters (av BW typ) har lett till att man kan limitera ganska transparent idag. Men en oförstörd ljudbild med all musik kvar (alltså ej högpassfiltrerad eller distad) låter ofta (alltid) lägre än en högpassfiltrerad och distad ljudbild (med samma RMS)

Jag har haft kunder som i omgångar bett mig höja tills det inte går mer, då undrar jag såklart vad kunden har som referens. Det visar sig så att referensen inte på något sätt är lika stark som artistens master men genom replay-gain låter den lägre eftersom den inte är distad och filtrerad.

Du jämför filmindustrin med musikindustrin. Du har inte varit i Indien va?

[hevi]

Om jag förstår dig rätt så är det samma system som IÖ förespråkar. Jag är rent principiellt motståndare till denna typ av lösningar men om jag lägger undan mina principer har vi ändå stora problem.

För det första skulle det betyda att det fanns någon form av kontrollorgan. Med den utgivningstakt som föreligger idag är det omöjligt. Både praktiskt och ekonomiskt. Det skulle kräva massiva informationskampanjer och jag tror det skulle vara väldigt svårt att förklara för alla varför en sådan standard införs. Vad skulle åtgärden bli för dem som inte följde?

En snigel på ögat och en redig snärt med en våt handuk (du vet var ).

Jag skulle å andra sidan få mer jobb, så här kan vi snacka konstruerad marknad.

För det andra är det inte säkert att ljudet skulle bli mindre processat, snarare tvärt om.
Utifrån egen erfarenhet märker jag att de kunder som lyssnar med replay-gain och liknande önskar en kraftigare processing av materialet.

Om jag tidigare kunde leverera en oförstörd ljudbild med hög output måste jag istället leverera en förstörd ljudbild. Anledningen är enkel, utvecklingen av limiters (av BW typ) har lett till att man kan limitera ganska transparent idag. Men en oförstörd ljudbild med all musik kvar (alltså ej högpassfiltrerad eller distad) låter ofta (alltid) lägre än en högpassfiltrerad och distad ljudbild (med samma RMS)

Förvisso, men du kan ju näppeligen hävda att den "försämringen" (upplevda nivåminskningen) är i närheten av vad de alternativ vi har idag resulterar i, om artisten vill ha lite mer dynamiskt omfång på sina alster?

Jag har haft kunder som i omgångar bett mig höja tills det inte går mer, då undrar jag såklart vad kunden har som referens. Det visar sig så att referensen inte på något sätt är lika stark som artistens master men genom replay-gain låter den lägre eftersom den inte är distad och filtrerad.

Mmm, jag säger inte att mastring är fel på något sätt, och det du beskriver är ju snarast den svårighet i kommunikation som i princip alla experter har när man försöker reda ut vad en "lekmannabeställare" är ute efter. Jag är rätt säker på att det finns en jäkla massa kunder där ute som egentligen vill söka sig till andra änden av skalan -att låta instrument och röster låta som instrument och röster faktiskt gör.

Du jämför filmindustrin med musikindustrin. Du har inte varit i Indien va?

Nej, jag har inte varit där, men det är ändå rätt absurt att man ska behöva spela upp en film och inte ett musikspår för att få uppleva lite äkta dynamik nuförtiden...och då har ju ändå filmindustrin klarat sina ljudspår hyffsat bra med sina väl avvägda branchstandarder utan en massa kontrollorgan...vill jag påstå.

[IngOehman]

Philip!

Du talar om att det inte är säkert att ljudkvaliteten blir bättre (det vill
säga du skriver: "För det andra är det inte säkert att ljudet skulle bli
mindre processat..."), men då har du ju missförstått hela saken!

I varje fall MIN infallsvinkel på frågan. JAG har inte haft eller presenterat
några synpunkter alls på hur de som skapar musiken skall skapa den.
Ljudkvaliteten eller något annat som har med produktionen att göra, är
en fråga för musikskaparna, inte en fråga för varken mig eller för några
andra utomståenden.

Åsikter kan jag (och alla andra) förstås ha, men jag har INTE skrivit eller
på annat sätt antytt att jag vill lägga mig i vilket ljud någon skall ge sina
produktioner. Jag gör mina val därvidlag, som konsument, inte genom
att försöka styra någon till att skapa ett ljud som jag skulle föredra. Idén
har inte ens föresvävat mig!

Det är inte min eller din sak att bestämma vilken musik, vilket ljud eller
ljudkvalitet som skall hamna på det ena eller andra fonogrammet, som
är någon annans ansvar att skapa. Den som vill komprimera allting till
oigenkännlig fyrkantvåg, skall självklart få göra det!

Det är INTE det som diskussionen handlar om.

JAG har i varje fall inte kommit med några förslag som skall tvinga eller
styra någon att skapa musik som låter på något annat sätt än såsom
de vill att den skall låta.

Mina förslag har det fullständigt motsatta målet - att ge total frihet för
alla att skapa precis det ljud DE vill ge sin musik. Det har de inte idag.


Vh, iö

[phloam]

Jag är rätt säker på att det finns en jäkla massa kunder där ute som egentligen vill söka sig till andra änden av skalan -att låta instrument och röster låta som instrument och röster faktiskt gör.

Hur stor andel? Finns det undersökningar på det? Jag tror tvärtom att det bara är en ganska liten del (motsvarande den del av befolkningen som har hifi-anläggningar hemma och är aktivt intresserade av hifi) som bryr sig eller märker nåt.

Nej, jag har inte varit där, men det är ändå rätt absurt att man ska behöva spela upp en film och inte ett musikspår för att få uppleva lite äkta dynamik nuförtiden...och då har ju ändå filmindustrin klarat sina ljudspår hyffsat bra med sina väl avvägda branchstandarder utan en massa kontrollorgan...vill jag påstå.

Men musik skiljer sig på många väsentliga sätt från film. Filmer är stora projekt med massor av inblandade. Artister är ofta ensamma med små resurser. Det går hundra (tusen? tiotusen?) småartister på varje storartist. Oavsett detta måste alla konkurrera om lyssnarens uppmärksamhet under den korta chans de kanske får bli hörda.

Filmljud är en helt annan sak, där ska en kund sitta i en salong under 2 timmar och exponeras för musik, ljud, dialog. Helt andra prioriteringar och mål och förutsättningar.

En frivillig standard lär inte väga upp att musikartister känner sig tvingade att loudnessracea. Bara ett annat lika tungt skäl skulle kunna få dem att ändra sig - dvs kundernas krav.

Så det hela faller tillbaks på - hur få folk i gemen att vilja ha bättre ljud och hur få artister att uppleva bra ljud som en konkurrensfördel.

Jag tror att det enda som hjälper är saker som Metallica/Guitar Hero-incidenten - att konsumenterna får nåt att jämföra med och upplever en konkret skillnad*. Då kommer kraven som branscherna rättar sig efter. Edit: *öch får stort genomslag i media, n.b.

[IngOehman]

Fundamental fråga:

För VEM är det en fördel att man på grund av den rådande standarden
kan offra ljudkvaliteten för att låta starkare?

Det vill säga, att den som inte gör det får en konkurrensnackdel, och att alla
som gör det ändå bara slåss mot andra som också gör det. Resultat - ALLA
förlorar möjligheten att välja ett ljud som de vill ha helt fritt.

- - -
Vem är det som vinner på det?

Om svaret är "ingen" så kan man undra varför inte alla ställer upp på att leta
fram lösningar? Alltså istället för att bara vara rädda för förändringar och se
problem och omöjligheter och säga nej-nej-nej, och på så vis motarbeta alla
de förslag som faktiskt finns.


Vh, iö

[Ragnwald]

Kanske ett ämne att införa på våra musikhögskolor.
Om inte ens konstnärerna själva förstår problematiken, så är det ohjälpligt.

[philip]

Mina förslag har det fullständigt motsatta målet - att ge total frihet för
alla att skapa precis det ljud DE vill ge sin musik. Det har de inte idag.


Vh, iö

Absolut, och det är inga fel på dina intentioner men som jag skrev så finns det rent praktiska problem som inte går att lösa.

huruvida det föreligger en risk att ljudet blir sämre efter en dyl lösning eller inte är svårt att spekulera om men samma argument om dynamisk valfrihet lyftes fram när CD skivan gjorde sitt intåg och vi vet hur det slutade. Så länge det finns incitament att forma ljudet efter ett visst ideal kommer ljudet formas efter ett visst ideal.
Om idealet att sticka ut till varje pris kommer vara kvar kommer vi inte se någon ljudförbättring. (fast vi kommer kanske få en dynamikökning - om det är ett självändamål)

[philip]

Du jämför filmindustrin med musikindustrin. Du har inte varit i Indien va?

Nej, jag har inte varit där, men det är ändå rätt absurt att man ska behöva spela upp en film och inte ett musikspår för att få uppleva lite äkta dynamik nuförtiden...och då har ju ändå filmindustrin klarat sina ljudspår hyffsat bra med sina väl avvägda branchstandarder utan en massa kontrollorgan...vill jag påstå.

Det jag på ett väldigt abstrakt sätt försökte säga var att filmindustrin är större än hollywood. Och det råder knappast konsensus om man ser på filmindustrin i stort.

Ur Bollywood kommer det fler filmer per år än från Hollywood och där är ljudidealet ett helt annat.

Men jag förstår precis vad du menar, jag kollade på den här fantastiska dokumentären http://svtplay.se/v/2348238/musik_speci ... odde_fanns och lyssnade sedan på artistens Myspace sida och, ni förstår.

[Ragnwald]

Har du en länk till Myspace sidan?