MasVis - masteringsvisualisering

[CODY]

Om jag tar mig för att sammanfatta IÖs senaste inlägg:

Musiken är färdig efter mixning i studio. "Masteringseländet"* gör att ny
musik ofta låter illa. Återutgiven musik låter nästan "undantagslöst FÖR
JÄVLIGT"**, om man lär sig att lyssna fördomsfritt.

Mastering är inte nödvändig. Om mixen är dålig eller har fel [ vilket såvitt
CODY förstår i och för sig kan medföra behov av mastering ], får man
göra om inspelningen/mixen. En del av lösningen på det problem IÖ ser är att
införa en slags standard och att motverka "dB-rejset"***

Är detta rätt upfattat?



*IÖs term
** IÖs lokution
***IÖs term

Njae, det där blev väl inte så bra. Tror att det blir bättre om du låter bli
att försöka föra min eller någon annans talan med en massa mer eller
mindre missvisande omformuleringar.

Uppfattar ditt inlägg som välmenande, men tycker det är bättre om du
(och alla andra) presenterar de egna åsikterna.


Vh, iö

Det var ett försök att sammanfatta vad du skriver. Problemet är att du
skriver så många ord, att det blir svårt att följa; detta kanske faller till-
baka på mig själv naturligtvis, men det kan ju vara så att det oklart skrivna
är det oklart tänkta.

Om du själv skulle sammanfatta dina ståndpunkter i, säg, fyra meningar
med endast en bisats i varje mening, hur skulle det se ut?

Ämnet är stort och problemen är många och komplicerade.

Den som undrar över mina uppfattningar rekommenderar jag
att läsa det jag skrivit. I flera av mina inlägg har jag avslutat
med en sorts sammanfattning, men om jag hade tyckt att det
räckt med några få meningar så skulle jag bara ha skrivit några
få meningar.

Men det som behövs är inga förenklingar, utan att se världen
som den ser ut, och sedan hitta på fungerande lösningar. Jag
har presenterat några delar till sådana. För väldigt länge sedan
till och med. Nu spelar det ju ingen större roll längre eftersom
samma eller väldigt liknande förslag nu kommer från alla tänk-
bara håll i världen nu för tiden.

Oavsett vilket är ju det du skriver inte det första jag sett dig
skriva i den här frågan, och jag är mindre intresserad av att
se kondensat som bli falska förenklingar av det jag skriver som
du sedan kritiserar, fast du tolkat om det innan du ger dig på
det. Jag är myckte mera intresserad av både dina åsikter och
reflexioner om det jag skrivit. Alltså även dina invändningar mot
det jag skriver - men då menar jag inte att jag vill se dig "söka
fel" att slå ned på i det jag skriver för att "vinna" en debatt,
utan jag skulle vilja se dig först försöka förstå vad jag menar,
och sedan kommentera det utifrån den synvinkeln.

Tycker att polariseringen i den här debatten har nått minst sagt
löjliga proportioner, och att det är väldigt olyckligt eftersom jag
både hoppas och tror att alla faktiskt vill samma sak.

Det finns inga motpoler - bara olika erfarenhetsgrunder och därför
kanske lite olika ideer om hur problemet kan lösas. Men om man
hittar på (eller utgår ifrån) att det finns motpoler och att de som
deltar i/ger sig in i debatten gör det för att få bråka/är mot varan-
dra och debatterar för att vinna över varandra... Ja då lär vi inte
kunna komma någon vart.

Det finns inga poänger med att diskutera för att vinna, och att se
andra människor som några att vinna över, utan allting handlar ju
om att hitta möjligheter att låta den konstnärliga friheten vinna,
för ALLAS skull.

Men det kräver förändringar. Och sådana skrämmer oftast några,
och blir de för rädda så får det dem att gå i försvarsställning. Det
är inte bra. Det är mycket bättre att diskutera problemen och alla
olika tänkbara lösningar/förändringarna - så att alla kan se att det
inte finns något att vara rädd för.


Vh, iö

Håller med dig om att man inte kan eller bör sträva efter att vinna
"debatter" i smakfrågor, som denna. Lite stringens är aldrig fel när man
skriver. Det finns inget att vara rädd för.

[Tengil]

CODY


Om du själv skulle sammanfatta dina ståndpunkter i, säg, fyra meningar
med endast en bisats i varje mening, hur skulle det se ut?

Vh Christer[/quote]

[Svante]

Men - jag TROR inte vi är riktigt överens om hur var gränsen går för vad
som är bra/god smak - vad som låter för dåligt. Med det menar jag att jag
tror att du har en rätt så klar uppfattning av att det är ett stort problem att
mastrat programmaterial så ofta låter så illa, och att DET är en av skälet till
att du bryr dig.

Har jag fel?

Nja, alltså...

Det är tudelat. Man får skilja på den egna smaken och hur mycket man vill låta den styra andra:

1. Jag tycker att tokmastrat material låter apa och jag tycker att folk borde låta bli att göra så.

2. Jag vill dock inte förbjuda någon att göra inspelningar som låter så, men jag vill ta bort möjligheten att vinna nivå på att göra det. Det gör man genom att genomgående använda "replay gain" eller något liknande.

Mitt alldeles personliga skäl att bry mig är att det finns hela genrer av musik som jag tappar lusten att lyssna på för att det låter så illa. Att det är så frustrerande att begripa att oljudet beror på att man har velat vrida upp min volymkontroll.

Om man sen ser en standardiserad perceptuell medelnivå som ett sätt att ge alla möjlighet att göra högdynamiskt material, eller som ett förbud att lägga en hög medelnivå är bara olika retoriska infallsvinklar, beroende på vad man vill säga. Vilken infallsvinkel man väljer är intressant ur opinionsbildningssynpunkt, men i sak är det ointressant.

Det handlar om att begränsa medelnivån för att ta bort den konkurrensfördel som den som är beredd att kompromissa bort ljudkvalitet mot utstyrning får.

Svårare än så är det inte.

[RogerGustavsson]

Svante,

Kan inte annat än hålla med dig!

[IngOehman]

Men - jag TROR inte vi är riktigt överens om hur var gränsen går för vad
som är bra/god smak - vad som låter för dåligt. Med det menar jag att jag
tror att du har en rätt så klar uppfattning av att det är ett stort problem att
mastrat programmaterial så ofta låter så illa, och att DET är en av skälet till
att du bryr dig.

Har jag fel?

Nja, alltså...

Det är tudelat. Man får skilja på den egna smaken och hur mycket man vill låta den styra andra:

1. Jag tycker att tokmastrat material låter apa och jag tycker att folk borde låta bli att göra så.

2. Jag vill dock inte förbjuda någon att göra inspelningar som låter så, men jag vill ta bort möjligheten att vinna nivå på att göra det. Det gör man genom att genomgående använda "replay gain" eller något liknande.

Mitt alldeles personliga skäl att bry mig är att det finns hela genrer av musik som jag tappar lusten att lyssna på för att det låter så illa. Att det är så frustrerande att begripa att oljudet beror på att man har velat vrida upp min volymkontroll.

Om man sen ser en standardiserad perceptuell medelnivå som ett sätt att ge alla möjlighet att göra högdynamiskt material, eller som ett förbud att lägga en hög medelnivå är bara olika retoriska infallsvinklar, beroende på vad man vill säga. Vilken infallsvinkel man väljer är intressant ur opinionsbildningssynpunkt, men i sak är det ointressant.

Det handlar om att begränsa medelnivån för att ta bort den konkurrensfördel som den som är beredd att kompromissa bort ljudkvalitet mot utstyrning får.

Svårare än så är det inte.

Det är som jag har uppfattat dig.

Och då har vi alltså i varje fall lite olika infallsvinkel på det
hela. Men det spelar ju ingen roll då det inte finns något
motstridigt i det hela.


Vh, iö

[Jansson]

Men - jag TROR inte vi är riktigt överens om hur var gränsen går för vad
som är bra/god smak - vad som låter för dåligt. Med det menar jag att jag
tror att du har en rätt så klar uppfattning av att det är ett stort problem att
mastrat programmaterial så ofta låter så illa, och att DET är en av skälet till
att du bryr dig.

Har jag fel?

Nja, alltså...

Det är tudelat. Man får skilja på den egna smaken och hur mycket man vill låta den styra andra:

1. Jag tycker att tokmastrat material låter apa och jag tycker att folk borde låta bli att göra så.

2. Jag vill dock inte förbjuda någon att göra inspelningar som låter så, men jag vill ta bort möjligheten att vinna nivå på att göra det. Det gör man genom att genomgående använda "replay gain" eller något liknande.

Mitt alldeles personliga skäl att bry mig är att det finns hela genrer av musik som jag tappar lusten att lyssna på för att det låter så illa. Att det är så frustrerande att begripa att oljudet beror på att man har velat vrida upp min volymkontroll.

Om man sen ser en standardiserad perceptuell medelnivå som ett sätt att ge alla möjlighet att göra högdynamiskt material, eller som ett förbud att lägga en hög medelnivå är bara olika retoriska infallsvinklar, beroende på vad man vill säga. Vilken infallsvinkel man väljer är intressant ur opinionsbildningssynpunkt, men i sak är det ointressant.

Det handlar om att begränsa medelnivån för att ta bort den konkurrensfördel som den som är beredd att kompromissa bort ljudkvalitet mot utstyrning får.

Svårare än så är det inte.

Begreppet "Replay gain"


Tacksam om du Svante eller någon annan kan utveckla detta och förtydliga detta.
Jag hänger inte riktigt med här.

Mvh

[RogerGustavsson]

VLC har väl en sådan funktion? När man ökar volymen från 100% till 200% sker någon form av komprimering.

[2-ch]

VLC har väl en sådan funktion? När man ökar volymen från 100% till 200% sker någon form av komprimering.

och jag som trodde att oljudet över 100% berodde på överstyrning av ingången.

[Harryup]

Replay gain har väl inget med komprimering att göra utan är en tag för att systemet skall kunna spela av musiken på samma nivå som andra låtar. Lämpligt t.ex. med spellistor ifrån olika skivor.

mvh/Harryup

[Jansson]

Min läsförståelse av Svantes inlägg kanske brister...

Att artisten önskar att den färdiga produkten ska låta "tokmastrad" innan den slutliga masteringen har skett?
Då måste artisterna påverkas att sluta med det.
Om det är det man önskar.
Det innebär nog ett intrång i artistens konstnärliga frihet.

Att repaly gain används vid mastering av nya så väl som redan mastrade alster (med det menar jag remastrade skivor) för att höja utnivån?

I så fall tar industrin över och gör intrång i artistens konstnärliga frihet.

Troligtvis är i så fall många artister likgiltiga eller ovetande om detta.

Då måste industrin och artisten påverkas?

Repaly gain används alltså av mastraren och inte av artisten eller inspelningsteknikern enkelt uttryckt?

[phloam]

En rekommendation om standard gällande medelnivå kanske inte kommer att efterföljas. En tvingande standard måste förmodligen kontrolleras för att efterföljas. Standard för medelnivå finns idag inte alls "inbyggt i CD-mediet" (det går att göra dåligt om man vill) vad jag förstår.

Ingetdera kommer åt själva drivkraften bakom fenomenet, som är betydligt mer komplext än "Ekonomisk press + tekniska förutsättningar = Loudness Race" som jag ser det.

Så länge det öht finns "headroom" tillgängligt så kommer vissa att använda det till "fel" saker om det bara går - och viljan att göra så finns.

Jag förstår lockelsen att vilja tillämpa en enkel, teknisk lösning på alltihop, men jag är skpetisk. Allt imho så klart.

[phloam]

Jansson, jag tror Replay Gain ligger i spelar-sidan av det hela (inbyggt i uppspelningsprogrammet som används, vilket funkar om ljudfilen har en "tag" i sig om vilken volym uppspelning ska ske på) Så all musik måste vara taggad (som med titel etc i mp3or) för att det ska funka.

I övrigt ser jag (också?) problem med konstnärliga friheten vad gäller standard för medelvärde - detta även om man lyckas förklara för artisterna att de kan behålla vilket "sound" de vill.

[TCM]

Min läsförståelse av Svantes inlägg kanske brister...

Att artisten önskar att den färdiga produkten ska låta "tokmastrad" innan den slutliga masteringen har skett?
Då måste artisterna påverkas att sluta med det.
Om det är det man önskar.
Det innebär nog ett intrång i artistens konstnärliga frihet.

Att repaly gain används vid mastering av nya så väl som redan mastrade alster (med det menar jag remastrade skivor) för att höja utnivån?

I så fall tar industrin över och gör intrång i artistens konstnärliga frihet.

Troligtvis är i så fall många artister likgiltiga eller ovetande om detta.

Då måste industrin och artisten påverkas?

Repaly gain används alltså av mastraren och inte av artisten eller inspelningsteknikern enkelt uttryckt?

Om jag inte är helt fel ute så är det hos slutanvändaren det används

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php ... eplay_Gain

Replay Gain is the name of a technique invented to achieve the same perceived playback loudness of audio files. It defines an algorithm to measure the perceived loudness of audio data.
Replay Gain allows the loudness of each song within a collection of songs to be consistent. This is called 'Track Gain'(or 'Radio Gain' in earlier parlance). It also allows the loudness of a specific sub-collection (an "album") to be consistent with the rest of the collection, while allowing the dynamics from song to song on the album to remain intact. This is called 'Album Gain' (or 'Audiophile Gain' in earlier parlance). This is especially important when listening to classical music albums, because quiet tracks need to remain a certain degree quieter than the louder ones.
Replay Gain is different from peak normalization. Peak normalization merely ensures that the peak amplitude reaches a certain level. This does not ensure equal loudness. The Replay Gain technique measures the effective power of the waveform (i.e. the RMS power after applying an "equal loudness contour"), and then adjusts the amplitude of the waveform accordingly. The result is that Replay Gained waveforms are usually more uniformly amplified then peak-normalized waveforms.

[subjektivisten]

Min läsförståelse av Svantes inlägg kanske brister...

Att artisten önskar att den färdiga produkten ska låta "tokmastrad" innan den slutliga masteringen har skett?
Då måste artisterna påverkas att sluta med det.
Om det är det man önskar.
Det innebär nog ett intrång i artistens konstnärliga frihet.

Nej, inte om man gör som har föreslagits innan. Att man har en viss gräns vart medelnivån ska ligga, säg -26 dB. Vill man tokmastera så kan man göra det då med. Men eftersom dom flesta tokmasterar bara för att vinna nivå så skulle nog många sluta upp med det.

[IngOehman]

Min läsförståelse av Svantes inlägg kanske brister...

Att artisten önskar att den färdiga produkten ska låta "tokmastrad" innan den slutliga masteringen har skett?
Då måste artisterna påverkas att sluta med det.
Om det är det man önskar.
Det innebär nog ett intrång i artistens konstnärliga frihet.

Att repaly gain används vid mastering av nya så väl som redan mastrade alster (med det menar jag remastrade skivor) för att höja utnivån?

I så fall tar industrin över och gör intrång i artistens konstnärliga frihet.

Troligtvis är i så fall många artister likgiltiga eller ovetande om detta.

Då måste industrin och artisten påverkas?

Repaly gain används alltså av mastraren och inte av artisten eller inspelningsteknikern enkelt uttryckt?

Nej. Replay gain är bara ett sätt för användaren att slippa dra ned
volymen för alla sönderkomprimerade låtar. Det påverkar inte (om
allt är som det skall) soundet på låten ifråga, utan det tar bara bort
den nivåvinst som tokkomprimeringen givit.

Och jag tror inte alls att Svante vill tvinga någon att sluta förstöra
ljudkvaliteten, han vill bara ta ifrån dem ett av invcitamenten som
finns idag. Då kan de som vill tokkomprimera för att få ett visst
sound fortsätta göra det, men de som gjort det bara för att få en
högre medelnivå, kan sluta, för det får man ju inte längre med den
förelagna nya standarden.

(Som alltså inte är alls samma sak som replay gain.)


Vh, iö

[Ragnwald]

Radiostationerna går ju att påverka, vilket har stor betydelse.

Om i sändning, tokmastrat låter lika medelstarkt som seriös mastring, finns inga fördelar och det tokmastrade framstår då enbart för vad det är, onyanserat öronont.

[IngOehman]

Så kan det vara, men om de som skapar de mastringar som du tycker
låter så, talar sanning, så är det ju just det ljudet de velat skapa, och
kan förmodas vilja fortsätta skapa alltså även om det efter införandet
av en ny nivå-standard kommer att ligga med en medelnivå om -23 dB
från full utstryning.

Om standarden införs så får vi veta om de verkligen skapar det ljud som
de skapar idag, för att de vill att det skall låta så.

Jag är försiktigt skeptisk till om de som påstår att de helt struntar i nivån
utan bara vill ha ljudet så, talar sanning, men gör de det så accepterar
jag att det blir så - och gläder mig över att de, nivåneddragna, drabbar
andra produktioner mindre konkurrensmässigt.


Vh, iö

[Svante]

Replay gain är ett metod som finns i flera mjukvaruspelare som ser till att låtar spelas med samma medelnivå. De bygger på att ljudfilerna har taggats med medelnivåinformation.

Jag är osäker på om mätningen är standardiserad eller om den skiljer mellan olika taggare.

Syftet är ungefär detsamma som EBU-standarden, men de är förstås inte identiska.

Det finns också dåliga varianter som i stället för att nivånormera komprimerar. I någon mening uppnår man då något liknande, dvs konstant utnivå mellan låtar, men ljudkvalitetsmässigt är det förstås en förlust att göra så eftersom även de enskilda låtarnas dynamik ändras.

Hursomhelst.

Om man anser att en medelnivåbegränsning är en inskränkning av den konstnärliga friheten bör man rimligen anse att min volymkontroll i hemmet också är det. Medelnivåbegränsningen är ju just bara en nivåsänkning (för de tokmastrade). Hittills har jag inte hört någon argumentera för att volymkontrollerna i hemmen ska tas bort, så jag tror inte att det är en stor inskränkning på den konstnärliga friheten om man inför en medelnivåbegränsning på mediet.

Enda skillnaden mellan min volymkontroll och en medelvärdesbegränsning är att tokmastring leder till volymökning relativt de som inte tokmastrar.

Däremot kommer det alltid att finnas folk som försöker kringgå begränsningen för att just få nivåfördelen. Det är det som är det svåra med all typ av reglering. Jag är tex försiktigt skeptisk till taggning av filer i syfte att styra replay gain. Om den taggningen hamnar i händerna på producenterna så kommer vi mycket snart att ha ett fuskande med taggarna i syfte att höja nivån. Som det är nu (tror jag) så taggas ljudfilerna oftast vid rippning från skiva (?) dvs av konsumenten. Den dag vi köper färdigtaggade filer i större mängder kommer vi säkert att få se fusk med taggarna.

Därför skulle jag helst se att nivåmätningen gjordes från samplen vid varje uppspelning, i stället för att man litar på taggningar.
Problemet med det är väl att det kräver processorkraft om det ska göras fort.

[petersteindl]

Jag har fått info om att man använder komprimering olika på de olika kanalerna eller musikerna om man så vill. Har man t.ex. en känd sångare som vill höras mer, så kan man komprimera denne lite och höja nivån. Då låter sångaren starkare. Det är just sådana saker som jag ogillar och sådant går inte att värna sig mot. Men det kanske finns bättre metoder att låta sångaren höras mer. Fast ibland kanske det kan vara berättigat om en soloartist inte når upp till par så att säga, så kan man trixa lite efteråt.

@Svante. Kul att se dig på tråden

MvH
Peter

[philip]

@Svante. Kul att se dig på tråden

+ 100 000

[hevi]

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

+1

Vem kan påvisa att Loudness War enbart har sitt ursprung i tekniken? Jag bara undrar. Skulle en tekniskt inriktad lösning ensam kunna råda bot på Loudness War? Det tvivlar jag starkt på.

Jag tror att man måste analysera hela den kultur, de värderingar, den arbetsmiljö som musikbranschen utgör. Alla dess olika områden. För att inte tala om att man borde ha en kartläggning av mediakonsumtionen som grund. Då kanske en del intressanta saker skulle visa sig.

Jo, men det är vad allt förändringsarbete handlar om...

"Man" har en situaiton som "man" inte gillar av någon anledning. Man bryter ned problemställningen hur man ska ta sig från nuläget till någonting bättre i ett antal delproblem. Min far -som är en vis gammal man som jobbat med förändringsarbete inom stora organisationer hela sitt yrkesverksamma liv- lärde mig för ett antal år sedan att hans trick är att ställa sig själv och andra frågan "Varför Då?" för att jobba sig ned genom alla lager av "delproblem" och "percieved blockers" så man kan kartlägga kedjan av orssakssamband och så man kan hitta den *egentliga* orsaken och analysera hurvida det verkligen är omöjligt eller inte.

Sen analyserar man varje delproblem för sig, letar lösningar och vänder uppochned på förutfattade meningar för osv. När man sedan har problembilden klar för sig (tekniska, organisatoriska, marknadsmässiga, kunskapsmässiga etc. etc. etc.) så kan man planera för själva förändringen, vad som måste till i form av åtgärder för att komma till "börläget". När man listat ut vad som måste till inom varje område så kan man peta ihop en plan för hur man ska få till det som måste till inom varje område för att förändringen ska ske.

I det här fallet är ett av *delproblemen* hurvida det rent tekniskt är möjligt att möjliggöra för ökad ljudkvalitet/dynamik etc. som finsmakare av välljud vurmar för UTAN att inkräkta på artistens frihet.

Det är ju uppenbarligen att så är fallet...så då kan vi sätta "OK" för den problemställningen.

Nästa steg i förändringsarbetet är mera "luddigt". När man undanröjt eller jobbat sig runt alla eventuella tekniska, juridiska osv begränsningar handlar det om hur man ska få till förändringen.

Här måste man tänka "out-of-the-box", och vara kreativ, alternativt vara otroligt mäktig och inflytelserik. Det måste finnas någonting extra för alla parter -någonting som motiverar förändringen, och det är här som det krävs lite kreativitet i kombination med affärsmässig slughet och marknadsföringsskicklighet.

Ofta rör det sig m komplexa samband för att komma till ett bättre läge. Lobbying och oppinionsbildning är en central del av ekvationen. Kanske måste man läven yfta blicken och titta på andra vägar -som möjligheterna att skapa ett "normerat" ljudformat som är attraktivt för elektroniktillverkarna (och då får man problemställningen hur man säljer in detta till elektroniktillverkarna, och kanske framförallt hur elektronikbranchen kan vinkla det till någonting bra för konsumenterna)?

Frågan är komplex, men att kasta in handduken innan man ens börjat matchen har aldrigt legat för mig...

[hevi]

Och om man inte förstår varför loudnesswar existerar kan man inte motarbeta det. Då blir alla upprop och tilltag för att göra något åt det ett slag i luften.

+1

Vem kan påvisa att Loudness War enbart har sitt ursprung i tekniken? Jag bara undrar. Skulle en tekniskt inriktad lösning ensam kunna råda bot på Loudness War? Det tvivlar jag starkt på.

Jag tror att man måste analysera hela den kultur, de värderingar, den arbetsmiljö som musikbranschen utgör. Alla dess olika områden. För att inte tala om att man borde ha en kartläggning av mediakonsumtionen som grund. Då kanske en del intressanta saker skulle visa sig.

Jo, men det är vad allt förändringsarbete handlar om...

"Man" har en situaiton som "man" inte gillar av någon anledning. Man bryter ned problemställningen hur man ska ta sig från nuläget till någonting bättre i ett antal delproblem. Min far -som är en vis gammal man som jobbat med förändringsarbete inom stora organisationer hela sitt yrkesverksamma liv- lärde mig för ett antal år sedan att hans trick är att ställa sig själv och andra frågan "Varför Då?" för att jobba sig ned genom alla lager av "delproblem" och "percieved blockers" så man kan kartlägga kedjan av orssakssamband och så man kan hitta den *egentliga* orsaken och analysera hurvida det verkligen är omöjligt eller inte.

Sen analyserar man varje delproblem för sig, letar lösningar och vänder uppochned på förutfattade meningar för osv. När man sedan har problembilden klar för sig (tekniska, organisatoriska, marknadsmässiga, kunskapsmässiga etc. etc. etc.) så kan man planera för själva förändringen, vad som måste till i form av åtgärder för att komma till "börläget". När man listat ut vad som måste till inom varje område så kan man peta ihop en plan för hur man ska få till det som måste till inom varje område för att förändringen ska ske.

I det här fallet är ett av *delproblemen* hurvida det rent tekniskt är möjligt att möjliggöra för ökad ljudkvalitet/dynamik etc. som finsmakare av välljud vurmar för UTAN att inkräkta på artistens frihet.

Det är ju uppenbarligen att så är fallet...så då kan vi sätta "OK" för den problemställningen.

Nästa steg i förändringsarbetet är mera "luddigt". När man undanröjt eller jobbat sig runt alla eventuella tekniska, juridiska osv begränsningar handlar det om hur man ska få till förändringen.

Här måste man tänka "out-of-the-box", och vara kreativ, alternativt vara otroligt mäktig och inflytelserik. Det måste finnas någonting extra för alla parter -någonting som motiverar förändringen, och det är här som det krävs lite kreativitet i kombination med affärsmässig slughet och marknadsföringsskicklighet.

Ofta rör det sig m komplexa samband för att komma till ett bättre läge. Lobbying och oppinionsbildning är en central del av ekvationen. Kanske måste man läven yfta blicken och titta på andra vägar -som möjligheterna att skapa ett "normerat" ljudformat som är attraktivt för elektroniktillverkarna (och då får man problemställningen hur man säljer in detta till elektroniktillverkarna, och kanske framförallt hur elektronikbranchen kan vinkla det till någonting bra för konsumenterna)?

Frågan är komplex, men att kasta in handduken innan man ens börjat matchen har aldrigt legat för mig...

[IngOehman]

Jag har fått info om att man använder komprimering olika på de olika kanalerna eller musikerna om man så vill. Har man t.ex. en känd sångare som vill höras mer, så kan man komprimera denne lite och höja nivån. Då låter sångaren starkare.

Det är just sådana saker som jag ogillar och sådant går inte att värna sig mot. Men det kanske finns bättre metoder att låta sångaren höras mer. Fast ibland kanske det kan vara berättigat om en soloartist inte når upp till par så att säga, så kan man trixa lite efteråt.

Jag är av den fullständigt motsatta uppfattning.

Kompressor före mix (= olika på olika spår) är inte tillnärmelsevis lika
destruktivt för den upplevda ljudkvaliteten som när ett redan mixat
programmaterial utsätts för kompressor, och den senares olinjäriteter
låter ljuden börja påverka varandra illa således att en uddlös gröt av
ljud som förstör för varandra, uppstår.

- - -

Att olika ljud har olika dynamik är dock helt naturligt och en kompres-
sor på ett eller annat spår kan till och med ses som en del av just det
instrumentet - i synnerhet om musikern som spelar det får höra det
komprimerat i realtid, alltså när han eller hon spelar det, vilket inte alls
är ovanligt.

- - -

Och var får gränsen? En elgitarr som spelas med fullt dist har en klart
liten dynamik, eftersom distorsionsmekanismerna ju också agerar kom-
pressor, men det är ju så instrumentet är, eller skall vara. I varje fall
just då. Annars hade man nog inte kört distat.

Nästa steg är väl att någon börjar klaga på att instrumentens (alltså
även de akustiskas) olinjäriteter (i tonstarten, inte nödvändigtvis under
utklingningen) gör att de får övertoner...

- - -

Tror även de flesta som har någonsomhelst erfarenhet av arbete i
inspelningsstudio vet att kompressor ofta används som en hjälp åt
musikern - för att de skall kunna "satsa hårdare" och inte noja in på
dynamikkontrollen, som kanske saknas lite.

Med kompressor så stabiliseras dynamiken och musikern, med kanske
lite dålig dynamikkontroll, behöver inte hålla tillbaka utan kan satsa
järnet, med en bättre prestation som resultat.

Nu kanske vän av ordning menar att musikern isåfall skall öva mera
istället, eller bytas ut till någon som klarar sig utan kompressor, men
dels så blir det absurt att fokusera på en kvalitet när musik handlar
om så många, och jag tycker inte heller att detta är moralfrågor.
Dessutan menar jag nog att det är upp till dem som skapar musiken
att bestämma vilket sound den skall ha. Även någon som kan sjunga
eller spela med perfekt dynamisk kontroll, ges ändå av en kompressor,
en effekt som man kan vilja ha.

Och dessutom så finns det faktiskt fall där t ex instrument har utstick-
ande toner som kan bli fula om man låter dem vara otyglade.

- - -

Kort sagt - jag tycker det som behövs är kunskap och medvetenhet,
inte regler som styr val eller att vissa val rubriceras som oönskade. I
varje fall om vi talar om producerad musik.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag har fått info om att man använder komprimering olika på de olika kanalerna eller musikerna om man så vill. Har man t.ex. en känd sångare som vill höras mer, så kan man komprimera denne lite och höja nivån. Då låter sångaren starkare.

Det är just sådana saker som jag ogillar och sådant går inte att värna sig mot. Men det kanske finns bättre metoder att låta sångaren höras mer. Fast ibland kanske det kan vara berättigat om en soloartist inte når upp till par så att säga, så kan man trixa lite efteråt.

Jag är av den fullständigt motsatta uppfattning.

Kompressor före mix (= olika på olika spår) är inte tillnärmelsevis lika
destruktivt för den upplevda ljudkvaliteten som när ett redan mixat
programmaterial utsätts för kompressor, och den senares olinjäriteter
låter ljuden börja påverka varandra illa således att en uddlös gröt av
ljud som förstör för varandra, uppstår...

Var har jag skrivit motsatsen till det du skriver? Du får läsa igen det jag skrev. Jag gillar inte slutkomprimering efteråt på hela materialet. Det framstår som självklarheter så det nämner jag inte ens. Men jag gillar även inte då man komprimerat vissa röster så att dessa blir för påträngande. Det jag ville säga angående replay gain är att även om man använder replay gain och det inte är en totalkomprimering så kan komprimering kvarstå på t.ex. soloröster och det kan förta slutresultatet.

MvH
Peter

[IngOehman]

Vem tusan gillar påträngande sångare?

Tacka vet jag påträngande sångerskor! Kommen och trängen eder på!

- - -

Men allvarligare talat, om man går igenom alla pop-plattor som har släppts
de senaste säg 20 åren, så tror jag att jag talar i stort sett sanning om jag
berättar att okomprimerad sång tillhör ovanligheterna.

Så om man tycker att bara vissa är påträngande, så kan det kanske bero
på även andra saker än kompressorer?

Och om man skulle be ett stort antal människor få lyssna på och beskriva
sina intryck av, okomprimerad respektiva komprimerad sång, så tror jag
att de flesta skulle beskriva den komprimerade som fadd, uddlös. Kanske
till och med icke-påträngande. Men ord för att beskriva ljud är alltid svårt,
och jag kan inte garantera att ingen skulle kalla det påträngande. Men de
flesta uppfattar nog att motsatsen händer.

Däremot finns det massor av andra otäcka saker som man (utöver kom-
primering) ofta gör med sångljud för att de skall "tränga igenom bättre",
och som gör att jag i förekommande fall har så in i helsike svårt att stå ut
med resultatet.

Ibland gör man kul saker, som t ex att låta sångaren sjunga i en kolkorns-
mick! Minns ni Flash and the Pan? Jag vet uppriktigt sagt inte om han verk-
ligen sjöng i en kolkornsmick eller om det var ett framrattat ljud bara, men
lite kul var det väl, även om de inte är mina favoriter.


Vh, iö

[petersteindl]

Vem tusan gillar påträngande sångare?

Tacka vet jag påträngande sångernskor!

- - -

Men allvarligare talat, om man går igenom alla pop-plattor som har släppts
de senaste säg 20 åren, så tror jag att jag talar i stort sett sanning om jag
berättar att okomprimerad sång tillhör ovanligheterna.

Så om man tycker att bara vissa är påträngande, så kan det kanske bero på
även andra saker än kompressorer?


Vh, iö

Jag pratar inte pop-plattor utan mer klassisk musik och lieder och kör med solosång eller jazz med sång.

MvH
Peter

[phloam]

Jo, men det är vad allt förändringsarbete handlar om...

Intressant med ett perspektiv från förändringsarbete som du tog upp, själv har jag ett arbetsvetenskapligt perspektiv med grund i ofta väldigt noggranna studier av arbetsplatser osv inför systemutveckling. Därför blir jag nyfiken på hur studio- och musikarbete egentligen går till för att hitta hur människor och teknik fungerar ihop.

Man kanske få gå både uppifrån/ner och nerifrån/upp för att mötas nånstans på mitten, om denna härva ska kunna redas ut

Men rent instinktivt reagerar jag lite mot en "självklar" ingenjörsmässig lösning på ett problem som i så hög grad involverar människor från olika yrkesgrupper.

Fast ok, man kanske kan börja med en branschrekommendation och se vad som händer

[IngOehman]

Vad skall det vara bra för? Det som behövs är inte en tandlös rekom-
mendation, utan en entydig standard.

- - -

Och varför tycks så många tro att det handlar om att påverka/styra
och ändra folks beteende? Det är ju just det som det INTE handlar
om. Problemet är inte, och har aldrig varit, hur folk (t ex mastrare)
är och beter sig.

Det handlar därför inte heller om att ändra deras beteende, det vill
säga att påverka DEM, utan det handlar bara om att ändra på något
helt annat än människorna - nämligen förutsättningarna. Det är de
som bör ändras.

Göra dem fria, så att alla som fortsätter att bete sig precis som de
själva vill och är, får större utrymme att göra det på.


Vh, iö

[Objektivisten]

Problemet är inte, och har aldrig varit, hur folk (t ex mastrare) är och beter sig.

Källor på detta?

[Ragnwald]

Hur starkt ljud är egentligen möjligt, på en CD då?
När försvinner all möjlighet att urskilja någon form av nyansering?