MasVis - masteringsvisualisering

[phloam]

Vad skall det vara bra för? Det som behövs är inte en tandlös rekom-
mendation, utan en entydig standard.

Göra dem fria, så att alla som fortsätter att bete sig precis som de
själva vill och är, får större utrymme att göra det på.

Allt utom utrymme att tokmastra

Jag tycker ovanstående stycken känns lite oförenliga...

Är det inte friheten i nuläget i kombination med människors beteende som orsakat hela problemet?

En standard, eller "andra förutsättingar" skulle tvinga folk att ändra sitt beteende gällande medelnivå.

Och varför skulle man inte kunna rekommendera att alla följer en viss standard? Hur hade du istället tänkt att en standard ska vara tvingande, när mediet och tekniken tillåter fortsatt missbruk?

[Tengil]

Vad skall det vara bra för? Det som behövs är inte en tandlös rekom-
mendation, utan en entydig standard.

Göra dem fria, så att alla som fortsätter att bete sig precis som de
själva vill och är, får större utrymme att göra det på.

Allt utom utrymme att tokmastra

Jag tycker ovanstående stycken känns lite oförenliga...

Är det inte friheten i nuläget i kombination med människors beteende som orsakat hela problemet?

En standard, eller "andra förutsättingar" skulle tvinga folk att ändra sitt beteende gällande medelnivå.

Och varför skulle man inte kunna rekommendera att alla följer en viss standard? Hur hade du istället tänkt att en standard ska vara tvingande, när mediet och tekniken tillåter fortsatt missbruk?

Men hallå , med ingvars förslag så kan du fortfarande tokmastra göra ljudet hur platt och trist du vill, men det fina är att du kan göra en dynamikintakt dito med samma standard, utan att dynamiken behöver strypas (av loudnessrace), iom att det är en standard som reglerar medelnivån.

Det innebär att alla har konstnärlig frihet som Ingvar och andra skrivit, det enda som inte blir kvar är "fördelen" av att tokmastra för att höras högst.

Vh Christer

[Svante]

Till er som fortfarande tycker att det vore en frihetsbegränsning att reglera (sänka) medelutstyrningen på skivan:

Lek med tanken åt andra hållet i stället. Ni vill alltså att producenten ska vara fri att ställa medelnivån så högt som han vill. Varför borde vi då inte göra en standard som ger en styrning av slutanvändarens volymkontroll. Det vore ju självklart om vi verkligen vill att producenten ska avgöra hur starkt något ska spelas. Det vore den ultimata (nåja) konstnärliga friheten till musiker, ljudtekniker och mastrare, om det fanns en styrsignal inlagd på skivorna som talade om det. AC/DC får besluta att deras musik ska avnjutas i 115 dB medan Fläskkvartetten bestämmer sig för 75 dB. Tänk vilken konstnärlighet som skulle blomma ut om konstnärerna blev så fria!

Fast frågan är väl om inte just beslutet om medelnivå bör ligga hos slutanvändaren ändå? Annars skulle ju AC/DC bli helt olyssningsbara i flerfamiljshus. Och vill man ge slutanvändaren den kontrollen så bör medelutstyrningen på fonogrammet standardiseras och volymkontrollen blir, som det är tänkt, det instrument som slutanvändaren bestämmer nivån med.

[phon]

Allt utom utrymme att tokmastra

Nä, precis tvärtom.

Tokmastrat kommer att låta tokmastrat, precis som den fria artisten vill att det skall låta, men det kommer inte att låta starkare om inte lyssnaren höjer volymen på sin anläggning.

Tokmastrat eller inte tokmastrat kommer att låta lika starkt hos lyssnaren om han inte rör volymkontrollen.

Idag så är nästan allt tokmastrat och låter lika starkt, medan ej tokmastrat låter svagare. Artisten har då inte någon frihet att låta bli att tokmastra om han/hon eventuellt skulle föredra ett mer dynamiskt ljud på något musikstycke.

.

[hevi]

Men rent instinktivt reagerar jag lite mot en "självklar" ingenjörsmässig lösning på ett problem som i så hög grad involverar människor från olika yrkesgrupper.

Fast ok, man kanske kan börja med en branschrekommendation och se vad som händer

Jamen lösningen -förändringen vi vill åstadkomma- är i grund och botten teknisk. Mastra mot en lägre medelnivå! Är det möjligt? Vad får det för ljudmässiga konsekenser? Tar man bort artistens frihet på något sätt?

Problemet är att vissa här verkar argumentera mot detta på grund av att "det aldrig kommer gå i praktiken".

Det är förvisso möjligt att det kanske inte går att genomföra i praktiken, men vad vi kan konstatera att det inte finns några som helst tekniska blockers för att sänka medelnivån vid mastring.

Sen kommer man ju in på HUR man ska få tillstånd en sådan förändring i praktiken, och det är ju snarast det som folk här verkar ha reservationer emot.

[phloam]

Nä, precis tvärtom.

Nja, jag menade inte "allt utom frihet att låta som om tokmastrat" eller så, jag menade bara just tokmastrat

[phloam]

Jamen lösningen -förändringen vi vill åstadkomma- är i grund och botten teknisk.

Jo, iofs, men man kan också se det som att förändringen vi vill åstadkomma är att folk ska uppskatta bra ljud. Den biten är ju liksom inte ett tekniskt problem främst. Man kan lindra symptomen av det med tekniska restriktioner, men då kanske tokmastrandet lever kvar som ett "sound" istället vilket kanske inte är så kul det heller.

Knepigt detta

[Morello]

Det finns enligt mitt ringa förmenande en tankemiss i detta, som jag sökt föra till ytan tidigare - med obefintlig framgång nota bene!

Är det ingen som funderar på HUR allt detta ska infrias?
Det är lätt att prata om standarder, men året är inte 1978, utan vi har oräkneligt antal olika sätt att ditrubuera audio och en gemensam standard avseende medelnivå jämte adekvat kontrollorgan framstår i mina ögon som en utopi.

[Sanny_X]

Bra Morello!

Instämmer helt, det gäller att få branchen att inse fördelarna med okomprimerat, INTE att hitta på en standad ingen kommer att följa.

[phloam]

Som Hevi antydde, så är det några (inkl jag) som envist hänger upp oss på praktiska realiteter, istället för att se skönheten hos en teoretiskt oklanderlig teknisk lösning

[Tengil]

Det finns enligt mitt ringa förmenande en tankemiss i detta, som jag sökt föra till ytan tidigare - med obefintlig framgång nota bene!

Är det ingen som funderar på HUR allt detta ska infrias?
Det är lätt att prata om standarder, men året är inte 1978, utan vi har oräkneligt antal olika sätt att ditrubuera audio och en gemensam standard avseende medelnivå jämte adekvat kontrollorgan framstår i mina ögon som en utopi.

Och hur var ditt förslag nu igen?

[Svante]

Det finns enligt mitt ringa förmenande en tankemiss i detta, som jag sökt föra till ytan tidigare - med obefintlig framgång nota bene!

Är det ingen som funderar på HUR allt detta ska infrias?
Det är lätt att prata om standarder, men året är inte 1978, utan vi har oräkneligt antal olika sätt att ditrubuera audio och en gemensam standard avseende medelnivå jämte adekvat kontrollorgan framstår i mina ögon som en utopi.

Det måste ske på flera sätt.

Till att börja med måste man motarbeta den typ av uppgivenhet som ditt inlägg andas .

Sen ser vi standarden som EBU sätter för radiodistribution - för musik som spelas i radion.

Så behövs det mjukvaruspelare (som ju väljs av lyssnarna och inte producenterna) som implementerar vettig replay gain.

Man borde kunna få Spotify att implementera en tex.

Sen behöver man opinionsbilda så att folk inte går på nyset om "digitally remastered". Det finns en lång "svans" med folk som inte hör skillnaden, men som lyssnar på folk de tror på och som trots sin oförmåga att höra skillnad är en köpkraft. Det är ganska många som har snappat upp att det finns de som tycker att "vinyl är bättre". Det borde inte vara omöjligt att sprida samma medvetenhet om vad loudness race innebär.

Man behöver utarma möjligheterna till vinst med tokmastering så mycket att de som tokmastrar börjar se fördelar med att inte göra det.

Man behöver göra det "inne" att släppa skivor med låg utstyrning.

[Svante]

Bra Morello!

Instämmer helt, det gäller att få branchen att inse fördelarna med okomprimerat, INTE att hitta på en standad ingen kommer att följa.

Hittar man på en standard så måste den givetvis implementeras så att den inte går att kringgå. Tex i distributionsledet i radion. Eller i mjukvaruspelare.

Hade det varit 1978 skulle man ha fixat in något i CD-standarden, men det är nog svårt att göra ett nytt medium nu sedan SACD och DVD-audio har floppat.

[Morello]

Det finns enligt mitt ringa förmenande en tankemiss i detta, som jag sökt föra till ytan tidigare - med obefintlig framgång nota bene!

Är det ingen som funderar på HUR allt detta ska infrias?
Det är lätt att prata om standarder, men året är inte 1978, utan vi har oräkneligt antal olika sätt att ditrubuera audio och en gemensam standard avseende medelnivå jämte adekvat kontrollorgan framstår i mina ögon som en utopi.

Och hur var ditt förslag nu igen?

Debatt, upplysning och opinion - inte regler och "förbud".

[Naqref]

Hittar man på en standard så måste den givetvis implementeras så att den inte går att kringgå. Tex i distributionsledet i radion. Eller i mjukvaruspelare.

Hur hade du tänkt dig det senare? Ska det bli förbjudet att ta fram, distribuera och använda mjukvaruspelare som saknar den funktionen? Ska man dessutom förbjuda mjukvaruspelare som redan finns och som saknar den funktionen?

Att man tar fram en standard inom EBU som man förutsätter alla sina medlemmar ska använda sig av oavsett distributionsform ser jag som en av många sätt att påverka. Men förståelsen måste genomföras med resten av branschens stöd och det kan man bara få genom opinion.

[IngOehman]

Angående några av inläggen på den här sidan:


Det är verkligen sorgligt att se goda saker dödas av "det går aldrig-tänkare".

Negativism av det slaget blir tyvärr ofta självuppfyllande. Och på så vis är det
ju förstås ett säkert kort för den som är mera intresserad av att få rätt än att
göra världen bättre. Men vad är bruttovärdet med att kunna säga "vad var det
jag sa", när priset är det det inte blev bra och att man har bidragit till att det
inte blev det?

Nej - släpp prestigen för tusan, och kom med i rörelsen istället! Visst finns det
en risk att det inte går, men om vi inte ens försöker så förloras chansen att
det skall gå. Och allvarligt talat - vad riskeras, mer än att det blir status quo?

INGENTING!


Igen: Att motarbeta något med negativism - trots att man ju (i förekom-
mande fall) förstår att det vore bra om det hade gått, är bara för sorgligt.

Om man inte tror på det, och därför inte drar några strån till stacken, så är
det ju helt okej. Absolut inget fel med det. Snarare är det högst rimligt att
man inte engagerar sig i det man inte tror går att genomföra. Men ett lägga
sig i debatten genom att med en massa negativism och uppgivenhet motar-
beta det som andra arbetar för?


Vh, iö

[Naqref]

Sicket jevvla påhopp! Bara för man antar en viss realistiskt position så blir man påsmetad epitetet motarbetare precis som om man skulle tillhöra de värsta komprimeringsförespråkarna.

[i]

Hittar man på en standard så måste den givetvis implementeras så att den inte går att kringgå. Tex i distributionsledet i radion. Eller i mjukvaruspelare.

Hur hade du tänkt dig det senare? Ska det bli förbjudet att ta fram, distribuera och använda mjukvaruspelare som saknar den funktionen? Ska man dessutom förbjuda mjukvaruspelare som redan finns och som saknar den funktionen?
...

Med tanke på vad RIAA-gänget och dess kumpaners drakoniska copyright-lagstiftning med DRM-teknik och annat lyckats få igenomtvingad i samtliga nu sålda apparater så...

Alltså, om de lyckas få igenom DDR-stylad lagstiftning i helt eget intresse så varför skulle det vara märkligt att andra intressen som kultur eller "allmänintresset" skulle få till liknande lagstiftning ?
(Utan att ta ställning till sådan här lagstiftning överhuvud.)

[JTarnstrom]

Jag tror att problemet kommer att lösa sig av sig själv. Musikbolagen har levt länge på att paketera om gamla hyllvaror med extraspår, remastringar etc. Snart nog kommer de att sälja hela sin backkatalog igen, den här gången i utgåvor som inte är sönderkomprimerade.

[Svante]

Hittar man på en standard så måste den givetvis implementeras så att den inte går att kringgå. Tex i distributionsledet i radion. Eller i mjukvaruspelare.

Hur hade du tänkt dig det senare? Ska det bli förbjudet att ta fram, distribuera och använda mjukvaruspelare som saknar den funktionen? Ska man dessutom förbjuda mjukvaruspelare som redan finns och som saknar den funktionen?

Att man tar fram en standard inom EBU som man förutsätter alla sina medlemmar ska använda sig av oavsett distributionsform ser jag som en av många sätt att påverka. Men förståelsen måste genomföras med resten av branschens stöd och det kan man bara få genom opinion.

Att förbjuda folk att skriva program går knappast. Att få prorammerare att lägga till finesser går säkert. Grejen är att musikproducenterna inte har någon makt över mjukvaruspelarna. Därför kan inte de kringgå dem. Mjukvaruspelare med replay gain kan därför bli en reell faktor som får musikproducenter att avstå från tokmaximering.

Men man måste också som jag skrev i ett annat inlägg nyss, även opinionsbilda.

Lösningen är inte en utan många, som samverkar.

Och f*n vet om det inte är på väg att vända, jag tycker det har börjat pyra av missnöje i ganska många buskar på senaste tiden.

[philip]

Och f*n vet om det inte är på väg att vända, jag tycker det har börjat pyra av missnöje i ganska många buskar på senaste tiden.

Det gör det. Jag har sett tendenserna i flera år nu. Jag tror det är nästa grej till och med. Viska kommer bli nya skrika.

En av anledningarna är att själva kriget i konceptet loudness war är över sedan länge. Det som vi ser nu är ett sound och osäkerhet som fortfarande lever kvar.

Det enda som kan rubba denna trend som jag skönjer är om det kommer nya förbud om hur människor får lyssnar på musik. Jag tror att en av stora bidragen att det blev som det blev var att stater och överstatliga organ gick in och detaljstyrde hur människor fick lyssna på musik. Om jag inte minns fel har väl IÖ skrivit en artikel om detta med men med utgångspunkten att hörlurarna förändrades. Musiken förändrades med.

När jag började med mastring för ca 10 år sedan var ett av argumenten med loudness varken sound eller konkurrens utan just att man ville kunna lyssna på sin musik på den volym den var tänkt att avspelas på. Det var helt enkelt ett sätt och kringgå reglerna om hur högt en bärbar mediaspelare fick spela.

Det spelar ingen roll hur bra musiken låter om man inte får spela den på den volym man önskar.

[Ragnwald]

Visst katten ligger grundproblemet där. Att det bestämdes max utnivå på portabla spelare.
Då får vi se till att ändra på det först.

[Naqref]

Hittar man på en standard så måste den givetvis implementeras så att den inte går att kringgå. Tex i distributionsledet i radion. Eller i mjukvaruspelare.

Hur hade du tänkt dig det senare? Ska det bli förbjudet att ta fram, distribuera och använda mjukvaruspelare som saknar den funktionen? Ska man dessutom förbjuda mjukvaruspelare som redan finns och som saknar den funktionen?

Att man tar fram en standard inom EBU som man förutsätter alla sina medlemmar ska använda sig av oavsett distributionsform ser jag som en av många sätt att påverka. Men förståelsen måste genomföras med resten av branschens stöd och det kan man bara få genom opinion.

Att förbjuda folk att skriva program går knappast. Att få prorammerare att lägga till finesser går säkert. Grejen är att musikproducenterna inte har någon makt över mjukvaruspelarna. Därför kan inte de kringgå dem. Mjukvaruspelare med replay gain kan därför bli en reell faktor som får musikproducenter att avstå från tokmaximering.

Men man måste också som jag skrev i ett annat inlägg nyss, även opinionsbilda.

Lösningen är inte en utan många, som samverkar.

Och f*n vet om det inte är på väg att vända, jag tycker det har börjat pyra av missnöje i ganska många buskar på senaste tiden.

Håller med om det mesta.
Vad som är viktigt här är att producenterna absolut inte får tillgång till att manipulera replay-gain vilket gör det lite mer komplicerat. Men det är säkert lösbart det oxå.

[Morello]

Angående några av inläggen på den här sidan:


Det är verkligen sorgligt att se goda saker dödas av "det går aldrig-tänkare".

Negativism av det slaget blir tyvärr ofta självuppfyllande. Och på så vis är det
ju förstås ett säkert kort för den som är mera intresserad av att få rätt än att
göra världen bättre. Men vad är bruttovärdet med att kunna säga "vad var det
jag sa", när priset är det det inte blev bra och att man har bidragit till att det
inte blev det?

Nej - släpp prestigen för tusan, och kom med i rörelsen istället! Visst finns det
en risk att det inte går, men om vi inte ens försöker så förloras chansen att
det skall gå. Och allvarligt talat - vad riskeras, mer än att det blir status quo?

INGENTING!


Igen: Att motarbeta något med negativism - trots att man ju (i förekom-
mande fall) förstår att det vore bra om det hade gått, är bara för sorgligt.

Om man inte tror på det, och därför inte drar några strån till stacken, så är
det ju helt okej. Absolut inget fel med det. Snarare är det högst rimligt att
man inte engagerar sig i det man inte tror går att genomföra. Men ett lägga
sig i debatten genom att med en massa negativism och uppgivenhet motar-
beta det som andra arbetar för?


Vh, iö

229 ord som inte berör sakfrågan på något sätt.

[hevi]

Hittar man på en standard så måste den givetvis implementeras så att den inte går att kringgå. Tex i distributionsledet i radion. Eller i mjukvaruspelare.

Hur hade du tänkt dig det senare? Ska det bli förbjudet att ta fram, distribuera och använda mjukvaruspelare som saknar den funktionen? Ska man dessutom förbjuda mjukvaruspelare som redan finns och som saknar den funktionen?

Som jag försökt förmedla ett antal gånger här i tråden så tror jag man inte ska tänka i termer om införa förbud utan hur man kan tillföra ett *mervärde* som gör det attraktivt för branchen att ta till sig det hela.

Själv kan jag tänka mig att ett format som inbyggt i sig själv har nivånormering skulle kunna vara attraktivt för branchen om man säljer in den på rätt sätt. Man kan tänka sig att vinkla det åt "bättre ljud" och "ökad artistisk frihet" i ena änden och "bekvämare uppspelning", "mindre risk för hörselskador" (eller vad man nu kan tänkas hitta för argument som är viktiga för repektive målgrupp).

[Naqref]

Låter som rätt strategi. Vem effektuerar strategin?

[phloam]

Det var helt enkelt ett sätt och kringgå reglerna om hur högt en bärbar mediaspelare fick spela.

Det spelar ingen roll hur bra musiken låter om man inte får spela den på den volym man önskar.

Hade jag faktiskt inte tänkt på, Viktigt med tanke på hur det i ungefär samma veva (tror jag, rätta mig om jag har fel) som musikspelare gick från specialfiness till en pimär funktion hos nya mobiltelefoner. Mp3-spelare gick från 256mb till iPod med flera Gig. Osv.

Hoppfullt att det ändrar sig. Jag trodde i min enfald att en standard skulle gälla i studioarbetet, inte i spelare hos användaren och annat. Då tror jag nog mer på det Morello sa om opinionsbildning.

Vändpunkten, eller spiken i kistan för Loudness Race var kanske just Metallica/Guitar Hero-skandalen. Mer pedagogiskt kan det inte bli Sen så kanske det nya musiklyssnandet i mobiler och via Spotify mognat lite, så att kunder börjar uppmärksamma saker som bitrate och kompression. Ungdomar köper Hifi-lurar till mediamobilen, det är iaf lite hoppfullt

Så kan inte problemet lösas i studion, med bra musik oavsett hur slutanvändning ser ut, är det kanske bästa att låta det hela vara. Det är ju en dynamisk period som behöver stabilisera sig, helt enkelt.

[Tore]

Visst katten ligger grundproblemet där. Att det bestämdes max utnivå på portabla spelare.
Då får vi se till att ändra på det först.

Japp, där finns en möjlig väg framåt. Ändra reglerna för portabla spelare så att det är medelnivån som begränsas snarare än maxnivån. På så sätt får spelare som automatiskt reglerar medelnivån en konkurrensfördel framför de som inte gör det (eftersom de senare måste sätta maxnivån där de förra har sin medelnivå).

[IngOehman]

Ja, man kan börja där.

Men det finns ett aber med iden - det går inte att göra sådana processer
i äkta realtid, annat än således att apparaten blir en kompressor. Därför
så är det nog bättre att själva fonogrammen har en medelnivåbegränsning.

Men jag gillar tanken, även om det kanske inte finns något bra sätt att
åstadkomma det du föreslår, om det skall fungerar för även strömmande
info.

Tror faktiskt att en bättre lösning är att ta bort begränsningen på spelarna
helt och hållet. Om man vill skona människors hörsel så är det bättre att
titta på störnivån, det vill säga att reducera behovet av att spela super-
starkt, genom att se till så att de lurar eller in-ear-mojänger man använder,
skyddar öronen för kringljud så att lägre räcker.

Jag tror alla (eller nästan alla) som har erfarenheter av hörlurar med aktiv
bullerunderstryckning, håller med mig om att man inte alls känner samma
behov av att vrida upp volymen när omgivningsstörningarna sjunker.

Och f*n vet om det inte är på väg att vända, jag tycker det har börjat pyra av missnöje i ganska många buskar på senaste tiden.

Det gör det. Jag har sett tendenserna i flera år nu. Jag tror det är nästa grej till och med. Viska kommer bli nya skrika.

HURRA!!!

Eller jag menar... hurra...

En av anledningarna är att själva kriget i konceptet loudness war är över sedan länge. Det som vi ser nu är ett sound och osäkerhet som fortfarande lever kvar.

Det enda som kan rubba denna trend som jag skönjer är om det kommer nya förbud om hur människor får lyssnar på musik. Jag tror att en av stora bidragen att det blev som det blev var att stater och överstatliga organ gick in och detaljstyrde hur människor fick lyssna på musik. Om jag inte minns fel har väl IÖ skrivit en artikel om detta med men med utgångspunkten att hörlurarna förändrades. Musiken förändrades med.

När jag började med mastring för ca 10 år sedan var ett av argumenten med loudness varken sound eller konkurrens utan just att man ville kunna lyssna på sin musik på den volym den var tänkt att avspelas på. Det var helt enkelt ett sätt och kringgå reglerna om hur högt en bärbar mediaspelare fick spela.

Det spelar ingen roll hur bra musiken låter om man inte får spela den på den volym man önskar.

Ja - de portabla spelarnas maxnivåbegränsning är verkligen en av de
huvudlösaste reglerna som någonsin hittats på.

Håller helt med dig om att denna (tillsammans med konkurrensen om
lyssnarna "medelst överröstning" på radio) är ett av de viktigaste or-
sakerna till att det gick så illa. Särskilt illa tycker jag det är med nivå-
begränsningarna - eftersom det är ett beslut som tagits av människor
utan kunskap om hur hörselskaderiskkomplexet ser ut. Jag har talat
med både någon politiker och en person som var "sakkunnig" för av-
görandet, och som på allvar trodde att transienta ljud är farligare än
statiska*.

DET är tragiskt.

Och igen - mastrarna är INTE att klandra för någondera.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är ett väletblerat feltänk bland många människor som arbetar med
de här frågorna. Ett missförstånd som om jag förstått det rätt sprungar ur
en mycket olycklig formulering i en rapport om hörselskadeorsaker.

("Transienter är farliga" (i betydelsen "de farligaste ljuden i många hörsel-
skadefarliga miljöer är transienter") tolkades som att det är just ATT de är
transienta som gör dem farliga - trots att det verkliga skälet är att dessa
i förekommande fall har hundra- till tusenfaldigt högre toppeffekter än de
statiska ljud som människor i samma miljöer exponeras för...)

[Svante]

Ja - de portabla spelarnas maxnivåbegränsning är verkligen en av de
huvudlösaste reglerna som någonsin hittats på.

Det vore kanske smart att kalla det toppnivåbegränsning; för det är väl vad det är.

Hursomhelst kan jag sympatisera med att man lägger en nivåbegränsning i spelarna, det är många kids som förstör sin hörsel genom att spela för starkt. När jag var liten så var det knalleffekter i leksakspistoler, idag är det musikspelarna.

Men att begränsa toppnivån är ju bara dumt, dels är det inte den som är farlig, dels är den tydligen en drivande kraft i loudness race också.