LTS mätning av XTZ Class-AP100

[RogerGustavsson]

Jag förstår bara inte hur det kan uppfattas som intressantare än hur en stärkare fungerar i den egna anläggningen, som i vad jag antar är ytterst få fall kan kallas transparent.

Nja, det är inte riktigt samma sak att leta efter en förstärkare som ska passa i den egna anläggningens "signatur" och att försöka hitta en förstärkare som i princip blir "en tråd med förstärkning" som Quad uttryckte det. Jag vill gärna veta om förstärkaren låter likadant på in- och utgång, trogen mot ursprunget. Då blir den mera lik "en tråd med förstärkning". Det är ju det high fidelity handlar om. När man hittat en sådana "länk" och sätter i den i sin ljudkedja har man gallrat bort en "signatur" och kan gå vidare i sin jakt på mindre goda komponenter. Om man inte är ute ursprungstrohet, kan man gott följa audiotidskrifternas skriverier. Se gärna efter om det finns en koppling till annonsörerna.... För den som vill att det ska "låta bra" rekommenderas tonkontroller av bättre slag som bot mot täta apparatbyten.

[IngOehman]

Ingvar!
Du har missförstått.. Jag menar inte alls att jag inte "tycker om" F/E-lyssning. Jag menar att jag inte ser det som en grundval på vilken man enskilt kan hävda att en produkt inte håller måttet i andra sammanhang än i just en F/E-lyssning. Det har iofs aldrig varit syftet. Att då hävda att xtz inte bör användas i kvalificerade sammanhang är alltså en väl hård formulering. I synnerhet som det inte förklaras vad kvalificerad användning innebär. Min tolkning, som alltså är att det betyder att steget är olämpligt för användning där det ställs kvalitetskrav, tror jag inte är helt ovanlig (men jag kan såklart inte veta säkert..).
Att det alltså fått en sådan stämpel är olyckligt när det för den genomsnittliga kunden av ett slutsteg i princip helt saknar relevans om huruvida den detekterats i F/E eller inte.
Lts ord väger, trots att jag misstänker att få har full koll på vad Lts egentligen är, som sagt tungt och en sådan slutkläm i ett test får såklart konsekvenser för en produkts allmänna anseende. Väldigt många känner till dig, Ingvar. Jag vet även att du uppfattas som tillhörande den absoluta eliten vad gäller kunnande i ljudfrågor. Jag har inget att invända emot den uppfattningen. Jag har personligen förknippat dig med Lts ända sedan jag byggde mitt första par Lts F1 (som jag fortfarande inte kunnat hitta en ersättare till för vettiga pengar..) och bland annat detta gör att många tar Lts ord som lag. Man vet att det handlar om mycket kunnigt folk och Lts har alltså en tyngd som penetrerar ganska långt ner i hifisveriges olika lager. Därmed följer ett visst ansvar.
Självklart kan inte Lts lastas för hur de uppfattas av folk som inte är medlemmar, det köper jag fullt ut, men kanske något av vad jag skriver är värt att betänka. Säger Lts att en produkt inte håller måttet så får det genomslag. Säger de att en produkt inte duger till kvalificerat användande är det rent förödande. Och, som jag och flera med mig konstaterat, kanske inte helt sant för det stora flertalet som får del av informationen. Alldeles oavsett om det är helt riktigt att Lts inte ska behöva ta ansvar för icke-medlemmars uppfattningar så kanske det ändå borde tänkas över.

Vad gäller övrig hifipress så är det som du skriver. Ofta är dock den använda kringutrustningen väl bekant för recensenten och en viss möjlighet att beskriva det aktuella testobjektets egenskaper föreligger alltså. Jag ser dock problematiken, där en recensents förmåga att uttrycka sig i skrift får lite för stor betydelse.
Att de sedan i många fall har rätt mycket tid på sig att bilda en uppfattning skadar ju inte heller. Att säga att ett test av detta slag inte kan säga något om den testade produkten är att förklara all annan press än MoLt som varandes helt onödig (när det kommer till beskrivningar av produkters egenskaper, that is.. Konsumentinformation i form av priser och återförsäljare kvarstår trots allt..) och det tror jag väl ändå inte är avsikten. I många fall så har de ju trots allt förmågan att hitta den allmänna uppfattningen. Jag tror att det finns människor som köper prylar enbart baserat på testresultat men de produkter som får rekommendationer brukar oftast få ett gillande även av den stora massan. Det är sällan en testvinnare inte möter flertalets gillande. Någonstans säger mig detta att de verkligen kan redogöra för skillnader mellan produkter. Och när de testar t.ex en stärkare tar de ofta med jämförelser med andra som de testat under samma omständigheter och på de viset kan de redogöra för skillnader och karaktärer som kanske framkommer även i andra sammanhang. Att plocka in en stärkare i ett system där man inte spelat med andra stärkare kan såklart vara vanskligt men så går det ju oftast inte till.
Detta är dock ingen lovsång till hifipressen. De är så medvetna om sitt ansvar att de är fega till det löjligas gräns..(och sina reklamintäkter, får man förmoda..)

Jag vet inte om jag får fram min poäng.. Vad jag däremot vet är att resultatet av F/E:n i fallet xtz inte fått mig att tycka att steget låter sämre eller gör mig missnöjd. Jag förstår inte varför så många tar upp det, då jag aldrig har påstått att så är fallet. Jag undrade bara initialt hur ett steg som fått så fin kritik av både press och användare kunde bedömas som varandes av så dålig kvalitet. Någon kanske nu vill svara med att Lts inte alls sagt annat än att det detekterats med lätthet och inte kan ta ansvar för hur det tolkas, men med den flera gånger beskrivna slutklämmen måste det ändå vara den generella uppfattningen. Trots att en F/E inte har som mål att ställa den typen av slutsatser..och där testandet kanske inte gjorts med det för steget (kanske, andra kanske inte håller med om att det låter bättre vid balanserad drift) bästa förutsättningarna. Man har rent av inte brytt sig om att utreda vilka dessa förutsättningar är..
Jag tycker alltså att F/E för mig är ointressant! Det är inte det samma som att jag inte tycker om det. Jag är likgiltig! Men var nyfiken..

Min kommentar till hela ditt inlägg, och framförallt det jag fetat, är att allt
det du skriver är värt att betänkas.

Och som jag skrivit tidigare så är det MIN uppfattning att det skulle ha
räckt med om LTS testade saker som den som testar dem verkligen gillar
och vill sprida sin entusiasm om.

Själv har jag ju alltid agerar just så. Inte minst för att det är jobbigt och
tråkigt att skriva artiklar, och att det är ideellt gör det inte roligare. Därför
tycker jag att den tid man sparar på att inte skriva om det mesta, ger tid
över till att testa mera.

Men det finns flera saker att tänka på. Dessa är några av skälet till att jag
nog är rätt ensam inom LTS om man inställning.

1. Medlemmarna vill att LTS skall skriva om även de apparater som de
som testar dem inte blir lika förtjusta över.

2. Även att testa apparater tar mycket tid, och man kan vända på mitt
resonemang härovan, och istället påstå att det är ett slösere på tid och
ansträngningar att testa apparater och INTE skriva om dem.

3. LTS' tidskrift MoLt har trots allt väldigt mycket färre läsare än all våra
andra hifi-tidskrifter här i landet, och även om de är passionerade och
säkert bryr sig mycket mera om musikåtergning än folk i gemen, så tror
jag att du överdriver LTS' betydelse i varje fall lite.

Jag tror i varje fall att den betydelse som LTS har i huvudsak går i den
andra riktningen - alltså att de saker som befinns vara i särklass, ofta blir
väldigt framgångsrika och får ett väldigt högt andrahandsvärde ("tyvärr"
för dem som vill ha dem men som hoppas på att kunna fynda begagnat).

Men jag skulle inte gissa att skillnaden mellan något oomskrivet och något
som testats men inte blivit omhuldat, är stor, om det ens finns någon.

Och jag tycker nog ändå att grundprincipen OM man väljer att skriva om
alla de saker som testas (vilket jag inte gör, men LTS gör med avseende
på de gemensamma testerna som organsieras av Johan Lindroos) måste
vara att de beskrivs på ett sätt som är deltagarnas uppriktiga mening.

Jag tror inte att någon vill ha det på något annat sätt. Att tona ned de
uppfattningar som faktiskt finns, skulle bara bli oärligt.

Men jag kan hålla med dig om att det är en konst att gå på slak lina. Själv-
klart kan man framställa en apparat på rätt så olika sätt beroende på både
vad man har för förväntningar på den, vem man tror läser artikeln och vad
som testats tidigare eller samtidigt, som bidrar till att det finns en ide om
vad som är möjligt.

Till läsare utanför de riktiga nördkretsarna så skulle det väl vara en rätt så
rimlig beskrivning att man kan välja nästan vilken förstärkare som helst,
och att det viktigaste är att man gillar hur den ser ut. Och nu låter det som
om du föreslår att LTS skall gå i varje fall lite i den riktningen.

Personligen tycker jag nog att det viktigaste är att de finns någon sorts
sorts konsekventhet, så att de som är medlemmar i LTS lär sig att förstå
vad beskrivningarna betyder. Jag tycker nog att det är rätt så ofta så, att
det nästan till överdrift trummas i hur små skillnaderna trots allt är. Men
när det är människor som lyssnar är det rätt svårt att bestämma hur stort
något är.

Även ett mycket litet sår kan svida mycket, när man börjat tänka på det...


Vh, iö

[Ragnwald]

Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat.
"Hä löns int förklar för den som int begrip"

[Nattlorden]

Bonkas - jag tycker att du skall se det så här... steget höll så pass bra kvalité att LTS beslöt sig för att inte bara testa det, utan även att publicera att man gjort det... Det kan man nog om man läser MoLT som fan läser bibeln finna mellan raderna... Däremot så lyckades inte steget ta sig in i det innersta finrummet utan får stanna vid kvar i tamburen.

Och de som lyckats ta sig in i finrummet kommer i princip sällan undan kritik på någon punkt - "ofta" vad det gäller att DC-filtret griper in för högt upp i frekven - vilket man i princip bara kan detektera med extremt kapabelt subbassystem och höga invåer - vilket för de allra flesta alltså är en irrelevant punkt att klanka på då det aldrig kommer att spela någon roll. Men för det fåtalet personer som letar ett steg för att ha ett bassystem som inte rullar av förrän vid 5Hz så är det väldigt intressant.

[IngOehman]

Hmmm...

En tanke slog mig just.

Tänk om det är så, att LTS idag, defacto representerar alla de saker
som jag så många gångar har blivit beskylld för att stå för - trots att
det aldrig varit sant?

- - -

Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar.

Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver?


Vh, iö

- - - - -

PS. Eller är handlar det om att jag glömt att äta idag bara? Det kurrar
märkvärdigt mycket i magen hör jag. Hmm... En Kebab-pizza från den
riktiga italienaren får det bli. Lustigt nog finns det pizza, eller i varje fall
något som påminner mycket om det, även på K-PAX.

[Komorok]

Men har de 48cm pizzor?

[Nattlorden]

Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar.

Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver?

på a) svarar jag - så är det nog
på b) svarar jag att det ser alltför tumregelsmässigt ut

[Tengil]

PS. Eller är handlar det om att jag glömt att äta idag bara? Det kurrar
märkvärdigt mycket i magen hör jag. Hmm... En Kebab-pizza från den
riktiga italienaren får det bli. Lustigt nog finns det pizza, eller i varje fall
något som påminner mycket om det, även på K-PAX.

Även italien verkar ha lite problem med accuransen enligt frank zappa

You'd think that Christopher Columbus' home town would have at least one good pizza place... but NO-O-O! When we sent out for this rare delicacy after the sound check, the driver, who claimed to know of the best pizza place in town, returned with a thoroughly frightening half-cooked sort of "food simulation" with a mound of mushrooms (from a can; in water) poured over the top of it. Tommy Mars ate it anyway"

Vh Christer

[IngOehman]

Är det så att alla, undermedvetet, är så inriktade på att hitta enkla de
enkla sanningarna, att det MÅSTE uppstå polarisationer mellan de som
valt olika förenklingar.

Alltså att min komplexa världsbild, där det finns plats för en hel massa
olika filosofier - och de inte är ens det minsta i konflikt med varandra,
helt enkelt inte är kompatibel med homosapiens' förenklingsiver?

på a) svarar jag - så är det nog
på b) svarar jag att det ser alltför tumregelsmässigt ut

Ja, jag borde nog ha lagt till "...annat än i undantagsfall (några få* avvikande
individer)", där på slutet.


Vh, iö

- - - - -

*Men vem är jag att säga att dessa individer verkligen kommer från den här
planeten? De kan ju vara rymdisar de också.

[Bonkas]

Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat.
"Hä löns int förklar för den som int begrip"

Att du tolkar "inte håller med" eller "inte ser relevansen" som "inte begriper" är sorgligt, men såklart kan det bli så när man inte begriper..

Jag förstår mycket väl vad ni alla skriver. Jag förstår dock inte varför svaret på den mest betonade frågan lyser med sin frånvaro.

Vad är Lts definition på kvalificerat användande, och varför avråder man ifrån att använda xtz-steget till just sådant på grunder som enbart är en F/E-lyssning var syfte tydligen inte alls är att bedöma huruvida ett testobjekt klarar andra sammanhang än just F/E-lyssning. Och där stegets olika möjligheter för maximal ljudkvalitet inte undersökts.. Och för att göra klart att jag mycket väl förstod Ingvars tidigare inlägg så menar jag med "klarar" en F/E-lyssning alltså att undgå detektion. Är kvalificerad användning alltså detsamma som F/E-lyssning?

Ingen har ju instämt i att det är ett i sammanhanget olyckligt, eller kanske rent av klumpigt, sätt att redovisa stegets egenskaper. Det är iofs inte svårt att avfärda ett steg på det viset när man inte behöver redovisa varför man gör det..

Alla säger att F/E-detektion inte behöver innebära att ett steg inte skulle passa i andra konstellationer än det vid testet använda. Samtidigt sägs att det inte passar kvalificerat användande. Är då alltså F/E-lyssning kvalificerat användande, och andra användningsområden det inte?
Och är allt kvalificerat användande detsamma för alla? I alla signalkedjor och rum?
Ragnwald kan ha rätt, jag är kanske inte det skarpaste borret i verkstaden, men i min i det fallet stora enfald så ser jag inte att just detta bemötts. Ingen har svarat på vad Lts anser vara kvalificerat användande. Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.
Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..
Jag tycker det är märkligt.
Men det kan mycket väl vara så att det förklarats och att jag missat det. Då ber jag dels om ursäkt och dels om en fingervisning...

[Ragnwald]

Varför skulle jag behöva acceptera att en nyköpt bil hacka just på tvåans växel men går skitbra på de andra växlarna.

Om en apparat färgar ljudet tillräckligt mycket under ett visst förhållande, finns ju ingen anledning att offra mer tid, med den här sortens djupanalys och djupanalys är ju precis vad det handlar om här.

[Laila]

Ragge för sjuttsingen . . ingen har väl påstått att
XZT Class-AP100 hackar på tvåans växel . . ?

[Nattlorden]

Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.

Precis det som du är ointresserad av uppenbarligen. Därför borde det också vara ointressant för dig att lägga så mycket energi på det.

Är du ointresserad av hur lång tid det tar att skrota en bil så läser du väl inte skrotningsrapporter? Och varför bry sig om en kompis säger "den bilen är kass, den tar ju dubbelt så lång tid att skrota som andra bra bilar"?

Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..

Totalt fel. Steget fanns färgande, då har man uppnått målet att konstatera färgning och det behövs inte göras mer. Om du sen inte förstår målet, det är i så fall ditt problem och inte testens. Och förstår du inte testen, så skall du nog inte försöka recensera testen...

[phloam]

Att överhuvudtaget använda ett ord som "kvalificerat" i dessa sammanhang är djupt olyckligt och bidrar inte med något annat än att ge sken av en elitistisk hållning.

Dåligt språkbruk, helt enkelt, det har inget med F/E som metod eller syftet med den att göra.

Nu vet jag inte vem som skrev så, och det kvittar, men om något gott kan komma ur detta så är det kanske en medvetenhet om ifall en sådan formulering är oavsiktlig eller inte, samt huruvida den reflekterar nåt som LTS vill stå för.

Kvalificerad vadå? Musiklyssning? ffs... Kvalificerat nörderi kanske?

[Nattlorden]

"Användning" är väl vad de flesta har sina steg till?

"Kvalificerad användning" blir då "mer avancerat utnyttjande än bara vanlig användning".

[phloam]

Musiklyssning är väl vad de flesta har sina steg till?

"Kvalificerad musiklyssning" blir då "mer avancerad musiklyssning än bara vanlig musiklyssning"

Wow, ett steg som förhöjer den mentala förmågan hos lyssnaren????

"Kvalificerad användning" syftar istället förmodligen på "bättre funktion vid ljudåtergivning" och borde ha formulerats sålunda.

"Kvalificerad användning" är tvetydigt och ger ett dåliga associationer. En olycklig miss som ger upphov till det vi sett i denna tråd.

[Morello]

Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".

[Nattlorden]

Byt "stora" mot "extrema" eller "förbi extrema".

[IngOehman]

Kom att tänka på ett bevingat Ingmar Stenmarkcitat.
"Hä löns int förklar för den som int begrip"

Att du tolkar "inte håller med" eller "inte ser relevansen" som "inte begriper" är sorgligt, men såklart kan det bli så när man inte begriper..

Jag förstår mycket väl vad ni alla skriver. Jag förstår dock inte varför svaret på den mest betonade frågan lyser med sin frånvaro.

Vad är Lts definition på kvalificerat användande, och varför avråder man ifrån att använda xtz-steget till just sådant på grunder som enbart är en F/E-lyssning var syfte tydligen inte alls är att bedöma huruvida ett testobjekt klarar andra sammanhang än just F/E-lyssning. Och där stegets olika möjligheter för maximal ljudkvalitet inte undersökts.. Och för att göra klart att jag mycket väl förstod Ingvars tidigare inlägg så menar jag med "klarar" en F/E-lyssning alltså att undgå detektion. Är kvalificerad användning alltså detsamma som F/E-lyssning?

Ingen har ju instämt i att det är ett i sammanhanget olyckligt, eller kanske rent av klumpigt, sätt att redovisa stegets egenskaper. Det är iofs inte svårt att avfärda ett steg på det viset när man inte behöver redovisa varför man gör det..

Alla säger att F/E-detektion inte behöver innebära att ett steg inte skulle passa i andra konstellationer än det vid testet använda. Samtidigt sägs att det inte passar kvalificerat användande. Är då alltså F/E-lyssning kvalificerat användande, och andra användningsområden det inte?
Och är allt kvalificerat användande detsamma för alla? I alla signalkedjor och rum?
Ragnwald kan ha rätt, jag är kanske inte det skarpaste borret i verkstaden, men i min i det fallet stora enfald så ser jag inte att just detta bemötts. Ingen har svarat på vad Lts anser vara kvalificerat användande. Och vad det är som gör xtz olämpligt för det när många däremot skriver att en F/E-detektion INTE säger att testobjektet mycket väl kan ha kvaliteter och att en F/E inte är något att i min situation ägna intresse.
Just F/E, och bara en halv at that, var vad xtz genomgick. Men trots det fanns skäl för ett sådant sammanfattande..
Jag tycker det är märkligt.
Men det kan mycket väl vara så att det förklarats och att jag missat det. Då ber jag dels om ursäkt och dels om en fingervisning...

Om jag skall försöka svara på frågan ur ett LTS-perspektiv, som "före
detta ansvarig ideolog" för LTS, så är mitt svar, att LTS har inte, och
kommer inte att lägga sig i varken vad skribenter som skriver i MoLt
väljer för formuleringar, eller försöka definiera vad begrepp som "kvali-
ficerat användande" betyder, eller på något annat sätt försöka styra
vad någon som skriver i Molt skall ha för åsikter.

Sjävklart förekommer det en dialog i många fall och de flesta skribenter
är intresserade av att få återkoppling för att kunna "optimera sin text"
så att den inte skall missförstås, t ex på grund av olyckligt valda formu-
leringar som lätt kan missuppfattas.


Två av grundprinciperna som tillämpas, eller i varje fall tillämpades på
den tid som jag var redaktör, var:

1. Det är ARTIKELFÖRFATTAREN som står för artiklarnas innehåll.

2. Det som är objektiva påståenden (gäller alltså inte tyckanden) skall
i möjligaste mån vara vara korrekt och verifierat.

Så, om det står något i stil med det du pekat på i en MoLt (alltså en
redovisning av en subjektiv uppfattning) så betyder det bara att det
är författarens uppfattning att så är fallet, ingenting annat.


Vh, iö

[Bonkas]

Jag märker att jag har varit väl hård, och jag har formulerat mig felaktigt..
Mitt ex av testen har varit "försvunnet" i några dagar, men jag fann det alldeles nyss i pappersinsamlingen (oftast tacksamt med en fru som håller ordning, men det här får vi nog ha ett samtal om...).
Ordagrant står:

"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."

Ordet "Tyckte" påtalar en subjektiv bedömning, och att något inte är "särskilt intressant" för kvalificerat användande är en betydligt mildare beskrivning än de exempel på vad som står som jag har använt mig av..

Fortfarande är jag nyfiken på vad som menas med "kvalificerade ändamål" och även något frågande till varför den slutsatsen dras baserat på en F/E. En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.
Men jag backar i frågan.

Jag förstår nu vad en F/E är, och vad som är dess syfte. Samtidigt finns det lite i det som för mig skulle påverka ett köpbeslut om jag gillar hur det låter. Jag kan nog inte övertygas om F/E:s förträfflighet då vad ett sådant lyssnande ger vid handen inte är så intressant i mitt fall. Jag kan dock erkänna att jag inser att metoden är förträfflig för de som ÄR intresserade av veta hur en stärkare låter isolerad. Inget snack om saken. Medan jag enbart bryr mig om hur det låter i mina öron och i mitt system.
Jag kanske gillar färgning? Jag gillar ju PMC Gb1+ som väl knappast kan kallas en neutral högtalare (även om jag gillar F1, som väl kanske mer passar in på den beskrivningen, bättre).. Jag tycker inte heller att beige är en speciellt rolig färg och jag vill att min whisky ska smaka så mycket som möjligt.
Men för att avsluta detta inlägg med en fråga.. Ett system bestående av xtz ap100, LTS F1/Pmc Gb1+ och en Dacmagic är alltså inte vad som kan kallas ett kvalificerat system?
Det är inte ett speciellt DYRT system, det finns säkerligen väldigt många anläggningar som i absoluta termer låter mycket "bättre" (beroende på vad man söker) men var går då gränsen för vad som är ett kvalificerat system?
Då jag tycker att mitt system, för mina behov, är kvalificerat (det låter mig njuta av musik, vilket väl är den stora avsikten) så undrar jag hur min definition skiljer sig ifrån panelens. Finns en norm, eller är det högst personliga åsikter som luftas?
Är det så, så kan jag tycka att man kanske borde hålla dem utanför tryck. I synnerhet då "normen" inte redovisas. Då är ju inte en F/E inte det helt objektiva testförfarande som påstås.

[sprudel]

"Deltagarna i lyssnarpanelen tyckte inte att AP100 var en särskilt intressant förstärkare att använda för kvalificerade ändamål."

Det är inte bara ett olyckligt sätt att uttrycka sig på, det är rent dåligt om man inte tydligt deklarerar att ens subjektiva åsikt är att ett bra steg ska vara transparent. Vad som är intressant för kvalificerade ändamål avgör lyssnaren efter sina preferenser.

"Kvalificerade ändamål"-snacka om hybris.

[Nattlorden]

En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.

Jag kan dock inte tänka mig att ett system som är uppbyggt för att försöka låta fel (färgningar) ta ut varandra ur LTS testpanels synsätt - definitivt inte ur mitt eget - skulle någonsin kunna betraktas som kvalificerat.

Har men en anläggning med kända fel i så vore det ur ett sådant perspektiv mer kvalificerat att ta bort den "felaktiga" enheten.

Så om du vill kan du nog tolka begreppet till "så transparent signaltransport som tekniskt möjligt"

[phloam]

Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".

Jo, precis. Det är liksom underförstått och inte så konstigt.

Men jag förbehåller mig rätten att vara lika petnoga med formuleringarna gällande apparater, som LTS är petnoga med mätningar av hörbara skillnader hos desamma....

[DS]

Slarvigt formulerat kan man tycka, men samtidigt går det att förstå att skribenten(vem skrev så?) menar ungefär "för användning i system med stora krav på prestanda".

Skulle inte du ha gjort någonting för flera dagar sedan

[sprudel]

En F/E ska ju alltså bara tala om att något färgar och i vissa system, även kvalificerade (vad det nu är, men jag gissar) så borde xtz:as egenskaper passa som hand i handsken.
Jag ser för all del relevansen i kommentaren om man bygger ett helt nytt system, men om en stärkare ska ingå i ett system man redan äger och känner till så kan just ett stegs egenskaper göra hela kedjan kvalificerad.

Jag kan dock inte tänka mig att ett system som är uppbyggt för att försöka låta fel (färgningar) ta ut varandra ur LTS testpanels synsätt - definitivt inte ur mitt eget - skulle någonsin kunna betraktas som kvalificerat.

Har men en anläggning med kända fel i så vore det ur ett sådant perspektiv mer kvalificerat att ta bort den "felaktiga" enheten.

Så om du vill kan du nog tolka begreppet till "så transparent signaltransport som tekniskt möjligt"

Thinking inside the box?

[IngOehman]

Nu var det ju ett tag sedan som den där testen gjordes, och att försöka
rekapitulera med hög precision är inte alltid så lätt, men jag skall försöka.

Först skall jag dock säga något litet om perspektiv.

När man har spenderat många år både åt att göra F/E-lyssningar och att
lyssna på massor av olika apparater inkopplade i anläggningar så får man
en hel del perspektiv, i varje fall om blinda lyssningar varit en stor andel
av allt detta. Och dessa perspektiv är svåra att bortse ifrån.

Det betyder att man vare sig man vill eller inte börjar jämföra saker med
varandra och inte bara tittar på enskilda fall, ett i taget, utan har i bakhuvu-
det vad som kunde ha varit ett alternativ. Och man kanske t ex ändrar
sina almänna krav på en grunka, om man träffar på massor av apparater
som kan mycket bättre (återkommer med vad bättre kan betyda) än man
sett tidigare, och till mindre pengar.

- - -

Och nu kommer jag att skriva saker som jag egentligen INTE vill skriva,
men jag känner mig mer eller mindre tvingad att göra det - på grund av
de angrepp mot Johan Lindroos som förekommit i tråden, i form av en
massa klagomål på det som skrivits.

Jag vill verkligen INTE kritisera några utpekade apparater här på Faktiskt,
eller någon annanstans. Jag ser ingen poäng med det, och jag tycker inte
om när så sker, men vad skall jag göra i detta fall?

Jag hoppas att alla förstår att detta är ett undantag, som bara har att göra
med att jag känner att jag behöver förklara situationen och de grundvalar
som ligger till grund för hur saker ibland kan formuleras, hos de som var
med under testen.

- - -

I det här fallet testade vi alltså ett slutsteg som varken var väldigt stort
(110 W per kanal enligt spec.) eller som var så svårt att detektera, ELLER
vars färgning uppfattades som speciellt tilltalande.

Även om det var billigt för att vara ett slutsteg, så finns det gott om hem-
mabio-förstärkare med 7 förstärkare inbyggda, som färgar mindre eller
som gör det snyggare, för mindre pengar - och som ger lika mycket eller
mera effekt!

Vad tusan skall man då skriva om slutsteget ifråga?

- - -

Jag försvarar helt enkelt artikelförfattaren, eftersom jag vet eller i varje
fall tror, att han till skapligt stora delar, delar mina erfarenheter.

Nu är det självklart att man inte rimligtvis kan begära att ett slutsteg är lika
priseffektivt i tillverkningen som en hemmabioförstärkare, men hur jag än
vänder och vrider på det så kan jag inte skaka av mig känslan att detta
slutsteg eller något annat, måste ha NÅGOT som gör att man känner att
det finns en plats där DET är ett bra, eller helst till och med bäst.

Då tycker jag att det behöver vara rimligt prissatt i förhållande till alterna-
tiven - OCH att de måste vara antingen väldigt lågfärgande, ELLER ha en
färgning som man gillar på något sätt, ELLER ha massor av effekt - kort
sagt, det måste ha NÅGOT som ger det någon poäng, framför de andra
alternativen som står till buds.

Jag tror ingen som närvarade vid testen kunde komma på något fall* där
denna förstärkare skulle ha känns som det bästa valet - alltså oavsett vilka
förutsättningar som man tänkte sig.


Vh, iö

- - - - -

*Dock exkluderade nog alla uppfattade deltagande de värden som kan ha
att göra med saker som utseende, glädjen att kunna roa sig med att växla
mellan KlassA och KlassAB, mm.

[Richard]

Bonkas:

Det är inte konstigt alls att vissa förstärkare blir topptestade i hifipressen.
Det handlar om annonsintäkter- men framförallt lyssnar man till grejorna i ett komplett system. Man lyssnar till en hel kedja vid kommersiella tester, och därför kan man omöjligen veta vad man egentligen lyssnar till: är det inspelningen, cd- spelaren, förstärkaren eller högtalaren+ rummet som färgar mest?

Svaret är att man ju lyssnar till alltihop!

Det slipper man vid F/E testet. Här kan man kolla enskilda komponenters färgningar med väldigt hög noggrannhet.

Fördelen med att välja apparater som var för sig färgar väldigt litet, är att det låter bättre- på riktigt. Skillnaden mellan olika inspelningar blir större, och fönstret till inspelningen blir tydligare.

Det jag själv kommit fram till är att hifitidningar skall endast läsas i reklamsyfte, som lördagsgodis, eller som upplysning om nya produkter och dess prisuppgifter.

De kommersiella hifitidningarna vad det gäller tester av apparater är helt otillförlitliga och helt utan värde om man verkligen vill veta hur litet apparaterna färgar ljudet.

Det bästa är att lyssna själv, och är man nöjd så är man ju nöjd...
Sedan är det ( oftast ) löjligt liten skillnad mellan olika goda förstärkare, och det alldeles oavsett prisklass dessutom.

Det finns gott om förstärkare för 100000:- tals kronor som färgar klart hörbart.

Det skriver de aldrig om i hifipress- eftersom det företag som ger bort sin förstärkare till testare och får en dålig recension, omedelbart drar in de helsidesannonser som nästan alltid kommer i numret efter testen....

[MichaelG]

"Inte lämplig för kvalificerat användande" känns alltså som en nästan medvetet illvillig slutkläm...

Se det som så här: F/E-testskvadronen är ett gäng transparensnördar vars våta dröm är att hitta förstärkare som inte går att detektera i en F/E-lyssning. Och det är endast sådana förstärkare som är riktigt lämpliga för kvalificerat användande. Och det är inte av illvilja de tycker så, det är bara för att de är så himla nördiga. Typ.

Jag tror nog att det finns olika uppfattningar, men samtidigt så kan det
nog ligga något i det du säger.

He, he, skojade väl mest till det när jag rekommenderade Bonkas att se det på det sättet. Fast samtidigt är det ju väldigt svårt att komma ifrån att människor som håller på att F/E-lyssna förstärkare måste vara väldigt nördiga.

Huruvida den passar hemma hos dig till din övriga rigg bryr de sig överhuvudtaget inte om.

Det behöver inte vara sant. Vad som däremot är sant är att man inte kan
testa det. Det måste var och en göra själv hemma.

Rent allmänt har du ju (så klart) helt rätt. Självklart funderar de som deltar i F/E-lyssning på hur testobjektet kommer att presterar i olika situationer. Men jag skulle bli förvånad om någon tänkte "undrar hur den här försärkaren kommer att fungera hemma hos Bonkas och hur nöjd han kommer att bli med det". Utan - som du så riktigt skriver - det måste var och en göra själv hemma.

De undersöker inte den saken och de har överhuvudtaget ingen uppfattning om huruvida den är lämplig för kvalificerad musiknjutning hemma hos dig eller inte.

Hälsn. Michael

Saken GÅR inte att undersöka så att det går att komma till ett generellt
svar på frågan, som blir sant för alla anläggningar. Ingen kan göra det, på
en tidskrift. Det kan bara Bonkas själv göra.

Absolut! Och av bland annat just de skälen behöver man ju heller inte ta åt sig, om resultatet av en F/E-lyssning är något annant än vad man önskar.

Ps. Mig veterligt har mitt slutsteg (AA 405) aldrig F/E-testats.

Åjo, det har den säkert. Praktiskt taget alla mätningar man gör på appa-
rater är F/E-tester (jämförelser mellan F och E).

Däremot är det möjligt att den aldrig har F/E-lyssnats.

Fel av mig, jag avsåg F/E-lyssning.

För övrigt har jag aldrig hört talas om AA 405, men min första association
är att det måste vara någon hårdanodiserad aluminiumlegering.

Franskt företag med produktion i Kina som heter Advance Acoustics. De har litet spretigt smörgåsbord av hifi-produkter (tycker jag). CD-spelare med rör (kanske är bra - vad vet jag). Högtalare vars klang åtminstone inte stämmer överens med min inre referens. Försteg, tuners, förstärkare, osv. Och slutsteg. Jag kan ju ingenting om sådant, men av vad jag läst så använder man väl beprövad teknik på ett ingenjörsmässigt sätt och säljer det för en rimlig peng. Alltså ett klass A/B-steg (med tomgångsströmmen justerad så att den presterar c:a 30 watt i klass A) på 150 w i 8 ohm och 250 w i 4. Pjäsen har stora kylflänsar, väger 20 kilo, har brus- och distvärden under kontroll, låter kanon och kostade 6.500 kr för ett par år sedan. Vad mer kan man önska!

Därmed inte sagt att inte något annat kunde passa ännu bättre...

Aj, aj, aj, inte börja tänka så! Då vet man aldrig var det slutar.

He, he. Jag är tillräckligt gammal för att inse att det är good enough när jag är nöjd. Att jag hypotetiskt skulle kunna bli ännu nöjdare är inte längre någon drivkaft.

Hälsn. Michael

[Bonkas]

Jag vill poängtera att jag aldrig haft för avsikt att kritisera Johan Lindroos! I synnerhet inte som person! Jag ville ha definierat vad som avses med kvalificerade ändamål, och få fram att det kanske var lite klumpigt att skriva att en sak inte kvalificerar sig för just sådana ändamål utan att beskriva vad de egentligen är.
Tvärtom är min uppfattning av Johan (baserat på en väldigt begränsad kontakt men ändå..) att han är en rent ovanligt sympatisk person!

Ingvar!
Du behöver inte alls känna tveksamhet inför att berätta att du inte gillar steget. Att testa en produkt utan att komma till slutsatser är otroligt meningslöst. Den motivering som stod i ditt senaste inlägg var to the point. Jag tycker att precis den typen av motivering skulle skrivits i testen. Då hade diskussion kring kvalificerad hit och dit aldrig uppstått.
VARFÖR den inte mötte gillande har förklarats tydligt. Jag ser, för egen del, fortfarande inte relevansen av F/E. Då jag gillar vad som kan ogillas i en sådan litar jag även fortsättning på mina öron... Eller...
Jag står i begrepp att skapa en ny tråd där min frågeställning är huruvida jag helt enkelt har en urusel hörsel.
Blir den allmänna uppfattningen att så är fallet får jag såklart omvärdera. Och inte bara F/E...

[sky_eye]

Man kanske kan definiera "kvalificerad lyssning", iaf i det här fallet, som att man vill lyssna på samma sak som stoppas in i apparaten, fast starkare?