Varför är vissa högtalare mindre rumsberoende än andra?

[celef]

Jag har byggt egna högtalare med waveguide som gör att diskantens och basen spridning hänger ihop. Man får en plan frekvensgång även off axis även om den lutar och är lägre i nivå. Det upplever jag gör att all musik låter behaglig (även komplex och skitig musik) och högtalaren blir mer oberoende av rummet.

Jag tror det har mycket med spridning och energi att göra. Att ljudet som kastas ut i olika riktningar inte är okontrollerat utan att färgen på ljudet bibehålls. Då låter det balanserat även om man lyssnar i ett annat rum. Sedan att direktljudets energi förstärks jämfört med den reflekterade energin hjälper till att göra högtalaren mer oberoende av rummet. Alltså att högtalarna görs att stråla mindre ljud i andra riktningar än mot lyssnarna.

det där är helt sant! men jag är inget stort fan av vågguider, iallafall inte på kort avstånd

[Martin]

Martin, menar du att du stör dig mindre på att materialet är tokkomprimerat pga det?

Nej. Jag menar att all musik låter behagligt.

[celef]

Jag har byggt egna högtalare med waveguide som gör att diskantens och basen spridning hänger ihop. Man får en plan frekvensgång även off axis även om den lutar och är lägre i nivå. Det upplever jag gör att all musik låter behaglig (även komplex och skitig musik) och högtalaren blir mer oberoende av rummet.

Jag tror det har mycket med spridning och energi att göra. Att ljudet som kastas ut i olika riktningar inte är okontrollerat utan att färgen på ljudet bibehålls. Då låter det balanserat även om man lyssnar i ett annat rum. Sedan att direktljudets energi förstärks jämfört med den reflekterade energin hjälper till att göra högtalaren mer oberoende av rummet. Alltså att högtalarna görs att stråla mindre ljud i andra riktningar än mot lyssnarna.

Det jag fetat är en väsentlig parameter i frågeställningen. Frågan är dock, i hur stor rymdvinkel basen strålar i förhållande till diskanten. Beroende på olika faktorer så kan man ha olika rymdvinklar på utstrålningen från högtalarna bara den är någorlunda konstant i olika frekvensband. Resultatet blir bäst då det är ungefär samma utstålning i de olika frekvensområdena.

MvH
Peter

det där är oxå helt sant

[Martin]

Jag förstod inte riktigt det där.

[celef]

är transparansen i stereon ett mått på hur stor musikälskare man är?

Verkligen inte. Dumheter helt enkelt!

puh, va skönt, jag hade plötsligt börjat inbilla mig att det var sant

[celef]

Jag förstod inte riktigt det där.

vadå?

[_Fredrik_]

Jag förstod inte riktigt det där.

vadå?

Peters inlägg kanske?


BTW jag tycker den tråden är helt klart fet.

[Martin]

Jag har byggt egna högtalare med waveguide som gör att diskantens och basen spridning hänger ihop. Man får en plan frekvensgång även off axis även om den lutar och är lägre i nivå. Det upplever jag gör att all musik låter behaglig (även komplex och skitig musik) och högtalaren blir mer oberoende av rummet.

Jag tror det har mycket med spridning och energi att göra. Att ljudet som kastas ut i olika riktningar inte är okontrollerat utan att färgen på ljudet bibehålls. Då låter det balanserat även om man lyssnar i ett annat rum. Sedan att direktljudets energi förstärks jämfört med den reflekterade energin hjälper till att göra högtalaren mer oberoende av rummet. Alltså att högtalarna görs att stråla mindre ljud i andra riktningar än mot lyssnarna.

Det jag fetat är en väsentlig parameter i frågeställningen. Frågan är dock, i hur stor rymdvinkel basen strålar i förhållande till diskanten. Beroende på olika faktorer så kan man ha olika rymdvinklar på utstrålningen från högtalarna bara den är någorlunda konstant i olika frekvensband. Resultatet blir bäst då det är ungefär samma utstålning i de olika frekvensområdena.

MvH
Peter

Jag tror inte det är ett stort problem att högtalare sprider bredare i basen än i diskanten. Däremot så tror jag att när frekvenser börjar få mer och mindre energi omvartannat högre upp i frekvens eller när frekvensgången off axis börjar bli krokig och inte bara lutar som ett streck mot högre frekvenser så får man problem. Om jag missförstått dig rätt?

[petersteindl]

Jag har byggt egna högtalare med waveguide som gör att diskantens och basen spridning hänger ihop. Man får en plan frekvensgång även off axis även om den lutar och är lägre i nivå. Det upplever jag gör att all musik låter behaglig (även komplex och skitig musik) och högtalaren blir mer oberoende av rummet.

Jag tror det har mycket med spridning och energi att göra. Att ljudet som kastas ut i olika riktningar inte är okontrollerat utan att färgen på ljudet bibehålls. Då låter det balanserat även om man lyssnar i ett annat rum. Sedan att direktljudets energi förstärks jämfört med den reflekterade energin hjälper till att göra högtalaren mer oberoende av rummet. Alltså att högtalarna görs att stråla mindre ljud i andra riktningar än mot lyssnarna.

Det jag fetat är en väsentlig parameter i frågeställningen. Frågan är dock, i hur stor rymdvinkel basen strålar i förhållande till diskanten. Beroende på olika faktorer så kan man ha olika rymdvinklar på utstrålningen från högtalarna bara den är någorlunda konstant i olika frekvensband. Resultatet blir bäst då det är ungefär samma utstålning i de olika frekvensområdena.

MvH
Peter

Jag tror inte det är ett stort problem att högtalare sprider bredare i basen än i diskanten. Däremot så tror jag att när frekvenser börjar få mer och mindre energi omvartannat högre upp i frekvens eller när frekvensgången off axis börjar bli krokig och inte bara lutar som ett streck mot högre frekvenser så får man problem. Om jag missförstått dig rätt?

Ponera att du har en godtycklig högtalare och just denna högtalare är spikrak från 20 Hz till 20 kHz on-axis.

Ponera att denna högtalare blir smalstråligare ju högre upp i frekvens man kommer.

Ponera att du lyssnar på denna högtalare i ett ekofritt rum. Du lyssnar på 2 stycken i stereo.

Ponera att du sätter upp dessa högtalare med lyssningsvinkeln +/- 23 grader

Ponera att du vinklar högtalarbafflarna så att lyssningsvinkeln sammanfaller med on-axis d v s lyssningsvinkeln har i så fall denna spikraka on-axistonkurva.

Du använder ordet problem i ditt inlägg, så låt oss fortsätta använda det ordet ett tag.

Nu kommer frågan till dig. Anser du att denna nämnda uppspelning vållar något problem?

MvH
Peter

[Objektivisten]

Eller ponera att han blev av med telefonen i lördags på fyllan.

[Martin]

Nu kommer frågan till dig. Anser du att denna nämnda uppspelning vållar något problem?

Ja, ett problem kan vara att du sitter i ett ekofritt rum och lyssnar. Du får ingen hjälp av rummet att få ihop ljudbilden.

Jag tänker såhär att att det finns ett rum som är någorlunda diffuserat och dämpat, samt att man har placerat högtalarna bra i rummet är något positivt. Det får saker att makea mer sense för hörseln.

Det som krävs av högtalarna för att det ska bli så bra som möjligt är att högtalarna dels inte ger ut för mycket energi i andra riktningar än mot lyssnarna och dels att det som strålar ut off axis även hänger ihop som en jämn frekvensgång även om den inte är plan utan kanske lutar mot högre frekvenser. Det är när man får peakar vid vissa frekvenser som hänger i även om man ändrar vinklarna som ställer till problem. För då börjar det positiva med att ha ett rum med i (ljud-)bilden minska och istället utgöra ett problem.

[Nattlorden]

Nej. Jag menar att all musik låter behagligt.

Usch då, sådana skulle jag inte vilja ha.

[Martin]

Nej. Jag menar att all musik låter behagligt.

Usch då, sådana skulle jag inte vilja ha.

Det var ju beklagligt.

Låt mig säga såhär att man hör bristerna tydligt på inspelningarna men det är inte så att dåliga inspelningar låter jobbigt utan det är skönt och avslappnat för öronen fortfarande.

Dålig musik låter förresten helt kasst även på mina högtalare.

[Nattlorden]

Jo, men musik som är gjord för att vara jobbig måste få lov att fortsätta vara det - den får inte göras behaglig.

[DVD-ai]

Ja, självklart kan man alltid vända det till att pi60 är mycket bättre på allt...

...egentligen.

[KarlXII]

Jo, men musik som är gjord för att vara jobbig måste få lov att fortsätta vara det - den får inte göras behaglig.

Har du ett exempel?

[subjektivisten]

Jag tror(?) att flera misstolkar orden nu.

[phon]

BTW jag tycker den tråden är helt klart fet.

Nu blev den det.

[Nattlorden]

Jo, men musik som är gjord för att vara jobbig måste få lov att fortsätta vara det - den får inte göras behaglig.

Har du ett exempel?

Finns väl mycket, höftar till med
Twice a man - Sound of a goat in a room

[eriken]

Slänger in en reflektion ang pi60 och rummet:

Jag har tidigare haft en möblering för bästa välljud med markskiva och draperier i framändan på sidorna, upplevde egentligen först då att pi60 började låta riktigt sådär bra med en realistisk ljudbild.

Jag har nu tillverkat fyra absorbenter av en ram som är 12 cm djup med markskiva och inos aco skiva utanpå som dämpar väldigt effektivt.

Jag testade att ha alla fyra bakom högtalarna och det dämpade ju ganska bra men fortfarande kändes mellanregistret lite utskjutet och jobbiga inspelningar påträngande så då satte jag 2 absorbenter vid sidan av framkanten av högtalarna för sidoreflexerna och då blev det annat ljud i skällan vill jag lova.

Detta gjorde mycket mer för återgivningen och ljudbilden än att dämpa bakom. Nu blev det verkligen skitkul att lyssna och riktigt fint balanserat och njutbart i registren.

Jag har tidigare anat och upplevt att pi60 kräver en del trixande med dämp för att få det riktigt bra och för att de ska mjukna till i återgivningen och detta kändes som en bekräftelse.

piP och pi60 låter ju bra i obehandlade rum men inte speciellt naturligt tycker jag, då finns det andra märken som kan låta naturligare när det gäller röster, jag tycker det låter högtalare tills rummet dämpas av hyffsat och då de verkligen börjar komma till sin rätt och bli i mitt tycke det bästa jag hört.

Kommentarer ang detta?

[Nattlorden]

En bild säger mer än tusen ord.

[petersteindl]

Nu kommer frågan till dig. Anser du att denna nämnda uppspelning vållar något problem?

Ja, ett problem kan vara att du sitter i ett ekofritt rum och lyssnar. Du får ingen hjälp av rummet att få ihop ljudbilden.

Jag tänker såhär att att det finns ett rum som är någorlunda diffuserat och dämpat, samt att man har placerat högtalarna bra i rummet är något positivt. Det får saker att makea mer sense för hörseln.

Det som krävs av högtalarna för att det ska bli så bra som möjligt är att högtalarna dels inte ger ut för mycket energi i andra riktningar än mot lyssnarna och dels att det som strålar ut off axis även hänger ihop som en jämn frekvensgång även om den inte är plan utan kanske lutar mot högre frekvenser. Det är när man får peakar vid vissa frekvenser som hänger i även om man ändrar vinklarna som ställer till problem. För då börjar det positiva med att ha ett rum med i (ljud-)bilden minska och istället utgöra ett problem.

Ok, vi fortsätter på uppställningen jag beskrev, men nu gör vi en toe-in på högtalarna så att lyssningsvinkeln blir off-axis 20 grader vilket i detta fall skulle innebära att direktljudet (d v s det finns bara direktljud och inga reflexer) blir fallande mot högre frekvens. Ponera att skillnaden mellan 100 Hz och 10 kHz är 12 dB d v s nivån på 10 kHz ligger 12 dB under 100 Hz.

Min fråga är då, anser du att denna toe-in skulle medföra större problem än om frekvensgången är rak d v s då man lyssnar på on-axis?

MvH
Peter

[Martin]

Min fråga är då, anser du att denna toe-in skulle medföra större problem än om frekvensgången är rak d v s då man lyssnar på on-axis?

Ja, vart vill du komma? Är lite nyfiken.

Jag tycker direktljudet som når lyssnarna bör vara ganska rakt i frekvensgång med små avvikelser. Det är en annan sak med ljudet som studsar i väggar/tak/golv först. Där kan ju rummet ha en egen dämpning av olika frekvenser så där är det lättare att köpa om frekvenskurvan lutar mot högre frekvenser, men inte om vissa register sticker ut. Om en högtalare kastar ut en viss frekvens i någon riktning så kommer den studsa i rummet på ett onaturligt sätt och identifieras som ett fel av öronen.

[celef]

Jag förstod inte riktigt det där.

vadå?

Peters inlägg kanske?


BTW jag tycker den tråden är helt klart fet.

jag håller med, jag tycker peter tar upp intressanta saker här, väntar med spänning på fortsättningen

[LasseA]

Ok, vi fortsätter på uppställningen jag beskrev, men nu gör vi en toe-in på högtalarna så att lyssningsvinkeln blir off-axis 20 grader vilket i detta fall skulle innebära att direktljudet (d v s det finns bara direktljud och inga reflexer) blir fallande mot högre frekvens. Ponera att skillnaden mellan 100 Hz och 10 kHz är 12 dB d v s nivån på 10 kHz ligger 12 dB under 100 Hz.

Min fråga är då, anser du att denna toe-in skulle medföra större problem än om frekvensgången är rak d v s då man lyssnar på on-axis?

MvH
Peter

Ditt exempel verkar ju helkonstigt, en högtalare som först är spikrak 20Hz->20kHz onaxis men faller 12dB 100->10kHz 20 grader off axis. Finns det sådana högtalare? Jag antar att det är ett hypotetiskt exempel men väntar med spändhet att få höra vad din poäng kommer bli...

[celef]

Ok, vi fortsätter på uppställningen jag beskrev, men nu gör vi en toe-in på högtalarna så att lyssningsvinkeln blir off-axis 20 grader vilket i detta fall skulle innebära att direktljudet (d v s det finns bara direktljud och inga reflexer) blir fallande mot högre frekvens. Ponera att skillnaden mellan 100 Hz och 10 kHz är 12 dB d v s nivån på 10 kHz ligger 12 dB under 100 Hz.

Min fråga är då, anser du att denna toe-in skulle medföra större problem än om frekvensgången är rak d v s då man lyssnar på on-axis?

MvH
Peter

Ditt exempel verkar ju helkonstigt, en högtalare som först är spikrak 20Hz->20kHz onaxis men faller 12dB 100->10kHz 20 grader off axis. Finns det sådana högtalare? Jag antar att det är ett hypotetiskt exempel men väntar med spändhet att få höra vad din poäng kommer bli...

det är nog inte alls så knasigt tror jag, alla högtalare faller ju av offaxis, beteendet offaxis har ju stor del hur högtalaren ljuder i rummet, mycket av reflexljudet är från högtalarens offaxisrespons, att ha koll på offaxisresponsen är därför väldigt viktig, frågan är ju då om det är bra eller dåligt om det reflekterande ljudet har annan tonkurva, till exempel kraftigt avrullad respons, än direktljudet, eller är det bättre med en bredstrålande högtalare, om jag fick önska skulle jag vilja testa en rundstrålande högtalare som tappade nivån frekvenslinjärt med stigande offaxisvinkel

[LasseA]

Ditt exempel verkar ju helkonstigt, en högtalare som först är spikrak 20Hz->20kHz onaxis men faller 12dB 100->10kHz 20 grader off axis. Finns det sådana högtalare? Jag antar att det är ett hypotetiskt exempel men väntar med spändhet att få höra vad din poäng kommer bli...

det är nog inte alls så knasigt tror jag, alla högtalare faller ju av offaxis, beteendet offaxis har ju stor del hur högtalaren ljuder i rummet, mycket av reflexljudet är från högtalarens offaxisrespons, att ha koll på offaxisresponsen är därför väldigt viktig, frågan är ju då om det är bra eller dåligt om det reflekterande ljudet har annan tonkurva, till exempel kraftigt avrullad respons, än direktljudet, eller är det bättre med en bredstrålande högtalare, om jag fick önska skulle jag vilja testa en rundstrålande högtalare som tappade nivån frekvenslinjärt med stigande offaxisvinkel

Ja men magnituden på offaxisfallet vid 20 grader är ju enorm i exemplet..

[petersteindl]

Ditt exempel verkar ju helkonstigt, en högtalare som först är spikrak 20Hz->20kHz onaxis men faller 12dB 100->10kHz 20 grader off axis. Finns det sådana högtalare? Jag antar att det är ett hypotetiskt exempel men väntar med spändhet att få höra vad din poäng kommer bli...

det är nog inte alls så knasigt tror jag, alla högtalare faller ju av offaxis, beteendet offaxis har ju stor del hur högtalaren ljuder i rummet, mycket av reflexljudet är från högtalarens offaxisrespons, att ha koll på offaxisresponsen är därför väldigt viktig, frågan är ju då om det är bra eller dåligt om det reflekterande ljudet har annan tonkurva, till exempel kraftigt avrullad respons, än direktljudet, eller är det bättre med en bredstrålande högtalare, om jag fick önska skulle jag vilja testa en rundstrålande högtalare som tappade nivån frekvenslinjärt med stigande offaxisvinkel

Ja men magnituden på offaxisfallet vid 20 grader är ju enorm i exemplet..

Exemplet är naturligtvis hypotetiskt. 6 dB/dekad. Det är med flit jag tar ett sådant exempel. Jag återkommer med mer info och frågor. Måste käka lite sen middag och därefter skruva lite på ägg

MvH
Peter

[DVD-ai]

Nej. Jag menar att all musik låter behagligt.

Usch då, sådana skulle jag inte vilja ha.

varför inte... ?!

Om vi säger såhär, om du kunde ha ett par högtalare som på bra inspelad musik låter lika bra som det gör hemma hos dig nu. Men som även på riktigt risiga, helt fruktansvärda inspelningar, som du idag inte knappt kan lyssna på. Faktiskt låter 2helt ok" så at dtet går att lyssna på dom.

Skulle du ändå föredra att ha dåliga inspelnignar låta "sämre än nödvändigt" fast att dom bra inspelnignarna låter identiskt ?!

det tycker jag låter jätte märkligt... till saken hör att jag tycker att Ino är ett av dom få märken som faktiskt KAN spela upp dåliga inspelningar utan att man får ett slaganfall... Men om du kunde ha möjligheten alltså, till samma högkvalitativa återgivning med högkvalitativt material, men samtidigt bättre återgivning med sämre material än du har idag. Menar du att det inet skulle vara intressant ?! (detta helt hypotetiskt alltså !)

[Nattlorden]

Nej. Jag menar att all musik låter behagligt.

Usch då, sådana skulle jag inte vilja ha.

varför inte... ?!

Om vi säger såhär, om du kunde ha ett par högtalare som på bra inspelad musik låter lika bra som det gör hemma hos dig nu. Men som även på riktigt risiga, helt fruktansvärda inspelningar, som du idag inte knappt kan lyssna på. Faktiskt låter 2helt ok" så at dtet går att lyssna på dom.

Det finns inget jag inte kan lyssna på. Däremot stör jag mig olika mycket över hur man misshandlat något som kunnat låta renare.

Skulle du ändå föredra att ha dåliga inspelnignar låta "sämre än nödvändigt" fast att dom bra inspelnignarna låter identiskt ?!

De skall låta precis så dåliga som de är, varken bättre eller sämre. Det finns inget man kan göra som BARA påverkar dåliga inspelingar - vilken förändring man än gör påverkar även uppspelning av de bra.... och de får absolut inte försämras. ( Om både dåliga och bra blir bättre - då är det ju en vanlig uppgradering. )

det tycker jag låter jätte märkligt... till saken hör att jag tycker att Ino är ett av dom få märken som faktiskt KAN spela upp dåliga inspelningar utan att man får ett slaganfall... Men om du kunde ha möjligheten alltså, till samma högkvalitativa återgivning med högkvalitativt material, men samtidigt bättre återgivning med sämre material än du har idag. Menar du att det inet skulle vara intressant ?! (detta helt hypotetiskt alltså !)

Men varför skall jag svara ja på en hypotetisk fråga som är i sig själv orimlig? Högkvalitativ ÅTERGIVNING av dåligt material skall låta dåligt. Låter det bra om dåligt material kan det väl visst vara trevligt att lyssna på, men konceptet ÅTERGIVNING har försämrats.

Allt detta besvarat, så måste jag dock meddela att du helt missat poängen med min post, nämligen... spelar man in "koncert för motorsåg och tavelkritgnissel"... så skall denna inte låta behagligt... den skall låta obehagligt.... en högtalare som tar bort obehagligheten gör ju ett tokstort ingrepp i återgivningen.