A/B test värdelöst?

[jonasz]

Det här med A/B tester F/E eller vad man nu kallar det, dvs "snabba" skiftningar mellan olika apparater är ju helt värdelöst. Jag har många gånger i mitt hifiliv upplevt en skillnad i A/B tester som jag då tyckt vara relevant. Det kufiska är att vinnaren i A/B testet kan efter ett par veckors lyssnande låta betydligt sämre än förloraren. Jag tror helt enkelt att en längre tids lyssning till en viss apparat säger mer än A/B test.
Vad tycker ni? Är snabba skiftningar mellan apparater det bästa sättet eller ska det vara längre lyssningsperioder?

Jonas

[E]

Förstår vad du menar. A vinner för den låter "bäst" (extra
detaljrik?). Sedan upptäcker man låångt senare att det där den
hade som ljöd bäst egentligen var ganska tröttsamt (diskantlyft?)
att höra på all musik och att B (som kanske lät "tråkigt" (för lik
originalet?) först) egentligen låter "bäst" i längden.

Men detta har ju verkligen inget med F/E-lyssning att göra! Läs på
om detta på: http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html .

Gör man F/E-lyssning så har man ju rätt snart ett svar på om en
apparat färgar eller inte. Inga störande fel som dyker upp efter en
månad alltså!

Mvh E*

[E]

Gör man F/E-lyssning så har man ju rätt snart ett svar på om en
apparat färgar eller inte.

Hej! Bra sagt E*. Att man har ett sådant svar rätt snart beror alltså
på att man jämför apparat A med ingen apparat alls (dvs hur
signalen ljöd före apparaten). Bara ett förtydligande, annars
mycket bra sagt E*!!

Trevlig hockey- eller Pink Floyd-kväll!

Mvh E*(fterkonstruktion)

[Mayro_inaktiv]

Det här med A/B tester F/E eller vad man nu kallar det, dvs "snabba" skiftningar mellan olika apparater är ju helt värdelöst. Jag har många gånger i mitt hifiliv upplevt en skillnad i A/B tester som jag då tyckt vara relevant. Det kufiska är att vinnaren i A/B testet kan efter ett par veckors lyssnande låta betydligt sämre än förloraren. Jag tror helt enkelt att en längre tids lyssning till en viss apparat säger mer än A/B test.
Vad tycker ni? Är snabba skiftningar mellan apparater det bästa sättet eller ska det vara längre lyssningsperioder?

Jonas

Och jag delar dina tankar till 100%...

sedan detta med färgar osv.. Eftersom jag absolut INTE förstår detta begrepp alls. och att topic inte frågade om färgat eller inte. Utan ser ut att frågas utifrån enbart öronens uppfattning så svara jag enbart såsom mina erfarenheter är. Och detta är mina öron som bestämmer helt vad jag gillar och ogillar. Inte en enda mätning är därvid inblandad. Så behövs ingen diskution samt ev fråga om det uppkomma...

[E]

Hmm, vad är det Mayro inte förstår med begreppet "färgar"?
TroddE* alla här var införstådda med detta.

ME*nar, hur prata HiFi om man inte förstår vad färgning är?

HiFi är ju hög trogenhet mot originalet. Färgning är allt som
motverkar detta.

Tror faktiskt Mayro skämta aprilo med oss! Fast det är maj ...

(Sverige-Kanada 3-3!)

Mvh E*

[skrutten]

A/B och F/E är inte samma sak.
Jag trodde alla visste det, (vi är ju på faktiskt.se nu)

[skrutten]

Självklart kan det bli som jonaz säger att det man tyckte lät bra vid ett tillfälle låter ankskit senare, och så vill man ju inte ha det. Själv gör jag alltid F/E test om det går samt mäter allt jag kan mäta. Men framför allt måste man lyssna på grejjorna i den miljön som de skall användas i, antingen vänjer man sig eller så ångrar man sig när grejjorna väl är hemma.

[Mayro_inaktiv]

Hmm, vad är det Mayro inte förstår med begreppet "färgar"?
TroddE* alla här var införstådda med detta.

ME*nar, hur prata HiFi om man inte förstår vad färgning är?

HiFi är ju hög trogenhet mot originalet. Färgning är allt som
motverkar detta.

Tror faktiskt Mayro skämta aprilo med oss! Fast det är maj ...

(Sverige-Kanada 3-3!)

Mvh E*

nope. Mayro menar allvar... Mayro anser det inte går att mäta med denna metod sedan hur det blir i våra rum. möjligen i den gifna situationen. Men inte annars. Mayro är en riktig "kisse" bland alla hermeliner här ska du veta..

MEN.. Mayro vill fruktansvärt gärna få LÄRA sig hur sjutton detta fungerar osv i praktiken. Tyvärr kan jag inte läsa mig till info utan måste uppleva saker för att förstå innebörden.

Ett rätt jobbigt handikapp tyvärr. Men som också gjort att mina hifiresor tagit mig till massor med skoj "platser" eftersom allt är UPPLEVT och inte läst....

[Haakan_W]

alltså mayro hur menar du? det är ingen mätning med i en f/e lyssning?

det är helt enkelt så att du får bli medlem i lts å läsa när dom testar saker (typ 1ggn varje årtionde ) eller helt enkelt bli polare med iö igen å be om å få en "dejt" hemma hos han...

å ang hur det blir i rum så är det ju också givet eftersom man inte testar högtalare...

[Audix]

MEN.. Mayro vill fruktansvärt gärna få LÄRA sig hur sjutton detta fungerar osv i praktiken. Tyvärr kan jag inte läsa mig till info utan måste uppleva saker för att förstå innebörden.

Mayro, ett tips är att be Johan förklara detta när du ändå är där och hälsar på. Det är mycket lättare att förklara det öga mot öga än via ett forum.

[Mayro_inaktiv]

"eller helt enkelt bli polare med iö igen å be om å få en "dejt" hemma hos han... "


Jag är ingen "opolare" med Iö. Han är detta med mig. Och tyvärr är detta hans beslut och inte mitt...

Så den saken är ledsamt. Men Iö har fått ett PM som svar på ett Pm jag fick ifrån honom. Kanske ser han saker i mitt svar. Kanske inte.

Angående LTS medlemskap. Det är inget som skulle HINDRA mig att vara med i LTS. tvärt om, Inte ifrån mitt synsätt....men LTS skyr nog mig som pesten antar jag...

och vid besöket hos Johan kommer jag SJÄLVKLART ta in så mycket jag kan om testmetoder. Och detta då med att säkert det även går att förklara med att man HÖR hur det menas med resultaten..

För jag har inga problem att förstå live. eller upplevt. Endast läs text o beskriningar som bli texmässigt för kompliserade....

[Henrik_Holst]

A/B tester F/E eller vad man nu kallar det, dvs "snabba" skiftningar

Var har du fått idén om att A/B och F/E tester skulle handla om snabba skiftningar?

Visst, du kan skifta snabbt om du vill, men du kan också skifta vart sekel om du nu känner för det.

Och hur kan det vara att något så enkelt som F/E-lyssning efter otal mängder med information och diskutioner fortfarande missuppfattas till den högra grad som det görs och att folk tom fortfarande pratar om mätingar

[Thomas_A]

Det här med A/B tester F/E eller vad man nu kallar det, dvs "snabba" skiftningar mellan olika apparater är ju helt värdelöst. Jag har många gånger i mitt hifiliv upplevt en skillnad i A/B tester som jag då tyckt vara relevant. Det kufiska är att vinnaren i A/B testet kan efter ett par veckors lyssnande låta betydligt sämre än förloraren. Jag tror helt enkelt att en längre tids lyssning till en viss apparat säger mer än A/B test.
Vad tycker ni? Är snabba skiftningar mellan apparater det bästa sättet eller ska det vara längre lyssningsperioder?

Jonas

1: "Sämre vs bättre" är i lyssnarens öron.
2. "korrekt vs färgande" är en skillnad mot en referens.
3. A/B eller F/E gäller oavsett vilken tid, lyssnare eller lyssningsomgivning. Är det skillnad så är det det, under de givna förutsättningarna.

[E]

Man mäter ju förvisso, fast med öronen som objektivt mätverktyg.
Mäter hörbarheter, alltså.
  TyckE*r verkar vara 1 st utmärkt metod (då det enda
som räknas (*) ju är vad som verkligen hörs (detta brukar väl en
del (subjektivister?) också påpeka mycket noga vid varje
prat/antydan om hemska mätningar på HiFi-utrustning))!

*) Fast marginaler skadar förstås inte, då många små fel kan bli
till ...

Mvh E*

[Thomas_A]

E=A*?

[E]

Mätdoktorn,
Förlåt, glömdE* ju nämna ditt namn i hälsningsinlägget
( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=6223 ).
Gör det därför här i stället: Tack för allt intressant du skrivit på
Faktiskt!

E=A*?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=6271

Mvh E*

[jonasz]

Det här med A/B tester F/E eller vad man nu kallar det

F/E slank med av bara farten igår kväll (efter intag av ett par öl ) så glöm det tillsvidare.

Men om du sitter i en butik och försäljaren växlar mellan två olika cd-spelare t ex så är det ju väldigt svårt att välja "rätt" enbart med denna lyssning. Jag hävdar att man (i alla fall jag) behöver en längre periods lyssning under flera dagar eller en vecka för att verkligen känna vad produkten går för.

När jag uppgraderade min Pioneer DV-646 till en DV-656 tyckte jag att det lät stort och detaljrikt, wow, vad häftigt. Men efter ett par dagar så stör jag mig bara på den hissade, "vassa" diskanten. Om jag haft möjligheten att leva med 656an under en veckas tid så hade jag aldrig köpt den... Som tur är har jag 646an kvar

Jonas

[Style]

snabba AB-skiftningar är helt nödvändigt om man verkligen vill höra skillnaden mellan två saker. Om du skiftar långsamt kommer du att jämföra mellan vad du hör och hur du vill minnas att den andra mackapären lät. Det perceptoriska minnet är väldigt kort.

Däremot säger inte ett sånt test nånting om vilken apparat du kommer att trivas med i längden då det inte är det som testas. Så som vanligt måste man välja testmetod utifrån vad det är man vill ha klarlagt.

[n3mmr]

snabba AB-skiftningar är helt nödvändigt om man verkligen vill höra skillnaden mellan två saker. Om du skiftar långsamt kommer du att jämföra mellan vad du hör och hur du vill minnas att den andra mackapären lät. Det perceptoriska minnet är väldigt kort.

Däremot säger inte ett sånt test nånting om vilken apparat du kommer att trivas med i längden då det inte är det som testas. Så som vanligt måste man välja testmetod utifrån vad det är man vill ha klarlagt.

"Snabba växlingar" kan uppenbarligen betyda två lite olika saker:

1.
Att man växlar från A till B ( eller F till E eller enavdom till denandra) så fort som möjligt. Dvs att det dröjer så kort tid som möjligt från att man slutade lyssna på det ena tills man börjar lyssna på det andra.
Detta är eftersträvansvärt, av de skäl Style anger.

2.
Att man bara lyssnar korta stunder på varje. Detta är inte bra, och är typiskt för stressade säljsituationer. Detta är tydligen vad Jonasz pratar om och diskutE*rar.

Idealet bör vara att man lyssnar tillräckligt länge på varje för att ha en klar känsla för hur det låter medan man lyssnar, samt att man skiftar så fort och psykologist störnings- och stressfritt som möjligt när man byter.

Att som enskild person använda en direkt metod för att identifiera "trivsamt ljud" medelst jämförelser förefaller mig orimligt. P g a att ens perception och behov påverkas av vad man lyssnar på.

Man får på indirekta vägar identifiera ett ideal som man kan trivas med och som länder sig till identifikation i något slags genomförbara "tester".

[E]

Mayro,
Helt OK! Alla lär vi oss på olika sätt. Tror säkert att du får en
givande stund hos Lindroos (som du, vad E* förstått, ska besöka).

Mvh E*

[E]

Kanske är det väsentligt att särskilja "att växla snabbt" och "att
växla ofta"?

Jfr: En Formel 1-förare som startar bör nog växla snabbt, men
växlar han för ofta (dvs inte varvar motorn tillräckligt på varje
växel), så blir han kanske inte så framgångsrik.

Vad gäller "situationer i butiken" skullE* vilja säga så här:
Om man märker en väsentlig ljudskillnad mellan två apparater vid
omedelbar skiftning, bör man fråga säljaren/expediten:
- Oj, den ena låter ju mycket tydligare/ljusare! Vilken apparat är
det som det är fel på?

TyckE*r man kan kräva av en säljare/expedit att han berättar
vilken av apparaterna som har en väsentlig diskanthöjning och
vilken som har en rakare tonkurva, samt eventuella andra problem
någon av apparaterna har.
(Annars får han inte sälja något! Tvärtom mot vad de kanske tror
själva - att de inte får sälja nåt om de berättar vilka problem de olika apparaterna har.)

Har han ingen aning eller säger typ "båda apparaterna låter ju
bra, men alla har ju olika smak förstås ...", så går man rimligtvis
till 1 st annan butik!

Mvh E*

[Mayro_inaktiv]

för mig tar det OFTAST lång tid att fatta mina beslut om saker man byter är rätt eller fel. Alltid medför det ombyggen av sakerna. Såsom omflyttande av olika typer av nätkablar osv. (Exempel enbart)

Intweekande osv.

Så ren A / B jämförelser är totalt omöjliga för mig... Och dessutom helt förkastliga...

Som topic säger så har man SÅÅÅ jäkla ofta fått ett resultat på ett uppställ. Men endast ändrat en nätkabel så är resultatet helt tvär om....

På träffen här visades det rätt tydligt... vid grabbarnas kabeltyestande.....För långt att dra här. Men så vart det....

Så testa ut grejor tar lång tid samt enligt mig krävas MASSOR med optimering runt den ev nya grejen...

Men rena felaktigheter går ju INTE att dölja självklart...
Så nu ingen missförstår mig här...

[dawen]

Låter jobbigt det där med allt tweekande. Har du tid över till jobb och såna där grejor?

[Svante]

Följande är sant om dubbelblint A/B- och F/E-testande:

1. Ett sådant test kan med en viss statistisk signifikans bevisa att det finns en hörbar skillnad mellan de två omkopplarlägena.

2. Testet är inte drabbat av placebo.

3. Testet kan utföras med snabba växlingar, eller utdraget över flera veckor. (Precis som alla andra test)

4. Testet kan inte bevisa att det inte föreligger någon skillnad. (Det kan fö inget test)

5. Om en i sig mindre intressant, men tydlig skillnad föreligger, blir testet mindre intressant. Visserligen är det trevligt att kunna växla snabbt om man inte har så bra klangminne, men testet kan aldrig bevisa något annat än att det finns en skillnad, det kan aldrig bevisa vilket som låter "bäst". Man kan iofs fråga många människor om vad de tycker, och få fram vilken som de flesta föredrog, men sånt ändras över tid etc.

De två första punkterna gör att vetenskapen tycker att metoden är intressant. Min uppfattning är dessutom att testmetoden är överlägsen att påvisa små skillnader, speciellt om man får växla snabbt. Men det är ju bara vad jag tycker.

[Mayro_inaktiv]

Låter jobbigt det där med allt tweekande. Har du tid över till jobb och såna där grejor?

Som du säkert förstår är det inget som görs 24 timmar om dygnet. Utan man ändrar. Lirar ett par dar o lyssnar hur det blir. Ogillas det går man tillbaks o provar igen ny flyttning osv...

Men när detta en gång gjorts så VET man ju vilket som vart bäst. Så testar man nya grejor så är det lättare sedan att veta LITE hur olika grejor påverkar osv.. Så med vanan så går det enklare kan man säga..

Men resultatet blir klart bättre än bara ihopsatt med saker man läser sig till osv.... Sedan blir allt inpassat med rummets accustik...

och fördelar lyfts fram såsom man själv trivs med ljudet... För det är ju till sist o syvende jag o min fru som sitter o lyssnar på musiken och ingen annan. Jo våra husspöken så klart...

[Thomas_A]

Just hur går tweakandet till när man "lyssnar" på nätkablar? För om man ändrar andra saker i systemet så har man ju ingen koll på vad just nätkabeln gör och inte gör?


Bara en undran.

[Mayro_inaktiv]

Som sagt.. du utgår ju ifrån ett fungerande system.. Sen då du byter en komponent så hör man skillnader förutsätter vi. Och sedan så byter man lite nätisar tills man anser det passar in bäst för ens sätt att vilja ha det. Med blommning. transparans osv.. Kalla det systemets "balans" kort sagt...

Och förmåga att klara alla typer av inspelningar och inte enbart dom bästa.. Där brukar system med för hög nivå i mellanreg o diskant lätt kantra mot hårt o elakt ljud enligt mina erfarenheter.... Detta kan man ibland få bukt med genom lite trixande med nätisarna.. UTAN att förlora det fina i upplösningen eller maskera eller så...

Men detta kan man skriva en bok om...

[David_A]

Mayro:

Det där med tweakning har du skrivit om förut. Då skrev du även att du flyttade högtalarna för att tweaka in den nya komponenten i systemet. Vad räknar du med att dra för korrekta slutsatser när du ändrar på mer än en variabel i systemet samtidigt?

[Mayro_inaktiv]

Mayro:

Det där med tweakning har du skrivit om förut. Då skrev du även att du flyttade högtalarna för att tweaka in den nya komponenten i systemet. Vad räknar du med att dra för korrekta slutsatser när du ändrar på mer än en variabel i systemet samtidigt?

Tror nog det rätt klart framgår att mina" intweekanden" inte pågår som en virvelstorm. Utan rätt långsamt..

Så därvid svarar det också rätt klart på din fråga... OM så blir nödvändigt för att "vrida" ur max så ändras allt. OM så är nödvändigt som sagt.

Och en del cd till exempel har förmågan att ge en "bredare" ljudbild. Vilket inte är okänt tror jag. Och då jag oftast spelar med dipoler så blir det ju direkt möjlighet att bredda dom lite så ljudbilden blir ännu större...

Men mer om sådant kan man ta då man träffat lite folk ifrån forumet så man inte bara tror man är en galning med totalsjuka ideer. Utan att NÅGON i alla fall har hört ens resultat också. Och därmed förstår flera sedan resultaten man berättar om med ord.

En härifrån kommer ju snart titta in här. Ska bli förbaskat skoj...

På Hf.nu har redan flera varit här. Och där finns det inte så stor tvekan längre om att saker man säger också stämmer rätt ok med resultaten

väldigt tveksamma vill idag prova kablar osv. En del hörde KLART saker då det trixades med kablar osv här under träffen osv.

Att ändra en enda som du säger "variabel" är som att ändra en siffra i ett mattetal. Resultatet blir totalt olika..

detsamma gäller för mig sakerna i våra anläggningar.

Som jag ser det iofs... Detta är ju bara MITT sätt att närma mig hobbyn o fritidsintresset. som sedemera ger njutningen av musiklyssnadet...

Men som sagt. Att träffas och LYSSNA på våra sätt att göra ger mer än slå varann i skallen med tester o mätningar eller vad vi nu gör. Personliga träffar o lyssna o ge tips o råd ger mest enligt mig. Sen blir man inte så förtvivlat lätt osams heller som via nätet...

[Harryup]

Och förmåga att klara alla typer av inspelningar och inte enbart dom bästa.. Där brukar system med för hög nivå i mellanreg o diskant lätt kantra mot hårt o elakt ljud enligt mina erfarenheter.... Detta kan man ibland få bukt med genom lite trixande med nätisarna.. UTAN att förlora det fina i upplösningen eller maskera eller så...

Trixande ter sig ju väldigt dyrt då man inte byter sladd hur billigt som helst. Kan själv bara tänka mig att det skulle bli bättre om den upplevda frekvensgången beror på störningar av någon form.
Hög nivå i mellan o diskant behöver ju dessutom inte låta hårt och vasst om det inte är en nivåskillnad som är extremt hög eller innehåller en massa distorsion.
I så fall borde man väl ha åtgärdat det först.
Min erfarenhet är att det kan låta "lugnare" med bättre kabeldragning och vanliga bra skärmade kablar.