Linnträff!

[Bill50x]

Försvaret att en sämre låtande produkt "egentligen" är bättre har hörts förut, ja. Likaså att "denna låter bättre men den andra är mer korrekt". Och de som gillar det korrekta kan väl sitta där och lida med vissheten om att spela på det korrekta, så kan vi andra lyssna på musik och njuta av framförandet

Men nu lägger du nog in väl mycket personliga värderingar, du säger alltså att en kedja med mindre färgning per automatik är tråkigare att lyssna via än en mera färgande, att apparater med bra genomsläpp är av musikalisk ondo? Det rimliga är väl att ju längre in i musikens händelser vi kan se, desto bättre förståelse och inlevelse får vi, är inte det logiskt?
Att sedan alla inte är intresserad av att erhålla maximalt informationsutbyte utan söker något annat i ljudet må väl vara hänt, men då pratar vi inte längre om god återgivning, då pratar vi istället om individuell maximering av upplevelse, och då kan det se ut hur som helst..

Mjae, jag raljerade liiite Men om jag släpper raljerandet:
Nix, apparater som släpper igenom max är inte av ondo, låter inte tråkigare. Men släpper igenom vad? Rak frekvensgång eller musikernas intentioner? Eftersom apparater ger så olika upplevelser så kan knappast någon av dem vara helt transparent. Ursäkta att jag svär i f/e-kyrkan, men de är transparenta inom olika områden.

/ B

[Bill50x]

Och hur vet du detta? Därför att den kultförklarade 668:an inte svänger?

Den svänger på skivan precis som den skall. Och på den elektriska spänningen ut. (Det är det som kallas växelspänning för er som inte förstår trivial elektronik) Allt annat sväng finns antingen i den inspelade musiken eller inte alls. Det går inte att överföra alla annan musik förutom svänget.
Den som tror det har gjort ett så total logiskt klavertramp att hela den tekniska världen har något att skratta hejdlöst över de närmsta 1000 åren. DET ÄR INTE TEKNISKT MÖJLIGT!

Är det inte tekniskt möjligt att överföra ALL info från skivan än bara 90 %? Eftersom "sväng" inte skapas (för att använda Richards ord, ingen apparat är musikalisk) utan är en egenskap som musikerna har, så bör rimligen ett ökat sväng betyda ökad genomsläpplighet av det som finns på fonogrammet.

Men om vi nu glömmer Mimik för ett tag, på vilka grunder anser du att 668:an återger musiken korrekt?

/ B

[JanBanan]

Men om vi nu glömmer Mimik för ett tag, på vilka grunder anser du att 668:an återger musiken korrekt?

För att vitrockarna på LTS tycker det?

[Nattlorden]

Är det inte tekniskt möjligt att överföra ALL info från skivan än bara 90 %? Eftersom "sväng" inte skapas (för att använda Richards ord, ingen apparat är musikalisk) utan är en egenskap som musikerna har, så bör rimligen ett ökat sväng betyda ökad genomsläpplighet av det som finns på fonogrammet.

Om du analyserar vad "sväng" är... så inser du att det är en så pass banal del av musiken att hade denna blivit så grovt behandlad som du påstår så hade i princip inget annat överlevt.

Om du inte förstår det så är det EN elektisk vågform som överförs.... inte en massa olika samtidigt som man kan behandla separat. Du kan inte filtrera runt hur exempelvis basen ligger i tiden utan att påverka allt som spelas vid samma tid. Och tittar du på dessa grundtoner så är de gigantiska relativt korta förlopp som transienter eller diskantinformation.

Det du pratar om ÄR inte i fonogrammet, det är betoningar av vissa delar av innehållet som sker i apparaturen. Vissa frekvensområden som lyfts, vissa trevliga övertoner som tillkommer... och dessa har man uppenbarligen funnit en mix av som tilltalar många.

[ThePreTor1aN]

Är det inte tekniskt möjligt att överföra ALL info från skivan än bara 90 %? Eftersom "sväng" inte skapas (för att använda Richards ord, ingen apparat är musikalisk) utan är en egenskap som musikerna har, så bör rimligen ett ökat sväng betyda ökad genomsläpplighet av det som finns på fonogrammet.

Om du analyserar vad "sväng" är... så inser du att det är en så pass banal del av musiken att hade denna blivit så grovt behandlad som du påstår så hade i princip inget annat överlevt.

Om du inte förstår det så är det EN elektisk vågform som överförs.... inte en massa olika samtidigt som man kan behandla separat. Du kan inte filtrera runt hur exempelvis basen ligger i tiden utan att påverka allt som spelas vid samma tid. Och tittar du på dessa grundtoner så är de gigantiska relativt korta förlopp som transienter eller diskantinformation.

Det du pratar om ÄR inte i fonogrammet, det är betoningar av vissa delar av innehållet som sker i apparaturen. Vissa frekvensområden som lyfts, vissa trevliga övertoner som tillkommer... och dessa har man uppenbarligen funnit en mix av som tilltalar många.

Det du säger ovan är väl att timing är ren nonsens?

[screen]

Nattis skrev:

Vissa frekvensområden som lyfts, vissa trevliga övertoner som tillkommer... och dessa har man uppenbarligen funnit en mix av som tilltalar många.

Kort sagt: Som undanhåller sanningen och får allt att låta likvärdigt i framtoningen. Lurar lyssnaren på ett fult och ansvarslöst sätt, men va faaan det säljer ju...

Ärligheten varar längst!

[Nattlorden]

Det du säger ovan är väl att timing är ren nonsens?

Nu vet jag inte vilken sorts timing du syftar på. Det krävs ju extremt hög timing inne i vilken cd-spelare som helst för att klocka fram PCM informationen till DACen för rätt avkodning, och det har ju varit problemfritt i hur många år som helst... Det är bara att göra sig en grov uppskattning om precis hur många samples som en CDspelare klockar fram under den perioden som "timingen"/"svänget" skulle skilja enl Bill m.fl. för att inse hur lite deras tankegång hänger ihop med hur det fungerar i verkligheten.

[Almen]

...apparater som släpper igenom max är inte av ondo, låter inte tråkigare. Men släpper igenom vad?

"max", som du skrev - allt släpps igenom.

Rak frekvensgång eller musikernas intentioner?

Allt, sade jag ju! (;))

Om vi antar en analog signal ut från CD-spelaren, en spänning som varierar med tiden, V(t).

I försteget (om nu försteget konstruerats med avseende på detta) skall nivån regleras, det vill säga spänningen skall höjas eller sänkas med en konstant, frekvensoberoende faktor. I övrigt skall allt vara intakt, alltså V(t) skall endast ändras med en konstant: k*V(t).

I slutsteget (om nu slutsteget och högtalaren konstruerats med avseende på detta) skall nivån regleras, det vill säga spänningen skall höjas med en konstant, frekvensoberoende faktor. I övrigt skall allt vara intakt, alltså k*V(t) skall endast ändras med en konstant: K*k*V(t).

Om du nu skalar ned signalen och jämför den med det som kom ur CD-spelaren så skall de vara identiska, V(t) = V(t). I praktiska sammanhang nöjer vi oss med att eventuell ändring ligger under hörbarhetströskeln.

En metod att ta reda på om för- och slutsteg ändrar signalen hörbart eller ej är F/E-lyssning.

Eftersom apparater ger så olika upplevelser så kan knappast någon av dem vara helt transparent.

Det enda man kan säga om ett antal apparater som låter olika är att max en av dem kan vara ohörbart färgande.

[Bill50x]

Bill, kan du förklara för mig EXAKT vad "sväng" är för något?
Blir annars svårt att diskutera kring någonting subjektivt, för jag har aldrig upplevt sväng, däremot ganska god återgivning, dvs haft en bra insyn i vad som händer på fonogrammet. Och då har det också varit som roligast att lyssna på musik.

För mig är sväng när musiken känns levande är homogen, att alla spelar tillsammans. Detta tycker man givetvis alltid när man lyssnar på olika apparater men när man verkligen lyssnar på något som "svänger" så är det uppenbart. Underbart flummigt resonemang är det också

Precis som tuba säger, det känns "rätt". Även om det är en mindre kompetent apparat. Jag har lyssnat på flera enkla anläggningar som gett betydlig mer musikalisk tillfredsställelse än sk dyr-fi. Det mest extrema exemplet är väl en enkel liten transistorradio stående på fönsterbrädet i ett nästan helt tomt vardagsrum. Övrig möblering var en madrass att sova på.

Många år senare befann jag mig mellan två anläggningar och spelade på mors gamla Philips JetSet. Högtalarna stod på ett par kartongskivor i ett kryss. Den interna skivspelaren utbytt mot en Dual 505 med en egenmodifierad Grado-pickup. Samma sak här, ljudet var mindre bra men det var musik! Det var många tappade hakor i mitt lyssningsrum, tom i jämförelse med ganska exotisk hifi som en kamrat till mig importerade och som vi hade som jämförelse vid ett par tillfällen.

Första gången jag förstod Frank Zappas mer svårtillgängliga musik var genom en röranläggning i Lund, den hade tydliga tillkortakommanden tex i form av blöt bas och allmänt luddigt ljud. Trots detta var det enklare att följa musikernas intentioner, förstå musiken, än på min egen anläggning som hade mycket tydligare bas, mer utsträckt frekvensgång osv.

Vad jag vill ha sagt är; (och lyssna noga nu Richard) Det finns inga musikaliska apparater. Apparater kan inte förbättra ljudet. Allt de kan är att mer eller mindre försämra ljudet. MEN, det är ju inte givet att de gör det inom samma område inom återgivningen. Tekniker vill naturligtvis gärna sätta definitioner och siffror på de olika egenskaperna. Och det är inte alls fel. Speciellt inte om man ska utveckla och konstruera apparater, då gäller det att ha koll på alla tekniska variabler så man vet vad man jobbar med.

För oss icke-tekniker kan det ibland vara en fördel att istället diskutera i musikaliska termer (ok Richard, här kommer det igen; Det finns inga musikaliska apparater) eftersom det kan vara svårt att knyta en musikalisk upplevelse till en eller flera tekniska parametrar.

Alla apparater försämrar ljudet. Mer eller mindre och inom olika områden. Kanske vi inte ska använda ordet transparent, men kanske genomsläpplighet? Dvs en apparat kan släppa igenom olika mycket av musiken. Ibland blir det bara taffligt, dvs riktigt dåligt med vare sig ett tilltalande ljud eller musikalisk upplevelse. Ibland blir det lite mer av det ena eller det andra - eller i lyckliga fall så blir det rejält av båda!

/ B

[Bill50x]

Angående det här med att en Linn Mimik är musikalisk...

Vem har sagt att Mimik är musikalisk? Det enda jag läst är att den (ev) förmedlar musikalitet bättre än en del andra apparater. En apparat som bättre förmedlar musikalitet är bättre på en eller flera tekniska parametrar - frågan är vilka?

/ B

[Nattlorden]

(Tar mig friheten att klippa ned lite)

Alla apparater försämrar ljudet. Mer eller mindre och inom olika områden. Ibland blir det bara taffligt, dvs riktigt dåligt med vare sig ett tilltalande ljud eller musikalisk upplevelse. Ibland blir det lite mer av det ena eller det andra - eller i lyckliga fall så blir det rejält av båda!

Summerat: I lyckliga fall tilltalar försämringarna. Ja, det är ju det jag försökt säga dig länge nu. Kan du inte bara vara nöjd med det?

[Nattlorden]

Vem har sagt att Mimik är musikalisk? Det enda jag läst är att den (ev) förmedlar musikalitet bättre än en del andra apparater. En apparat som bättre förmedlar musikalitet är bättre på en eller flera tekniska parametrar - frågan är vilka?

Till att börja med så tillhör musikaliteten _musikern_, inte musiken. Det enda du kan förmedla är resultatet från en muskalisk musiker, dvs musiken. Hans kompetens på att spela följer inte med. När tonen lämnat instrumentet är musikaliteten färdignyttjad. (Vi hoppas över förmånga att mixa för att hålla exemplet kort)

Därför finns det heller ingen skillnad på att överföra musikalisk och omusikalisk ljudproduktion. Det går inte att se skillnad på när det väl är inspelat.

[Bill50x]

Om du inte förstår det så är det EN elektrisk vågform som överförs.... inte en massa olika samtidigt som man kan behandla separat.

Och ändå så är det så att man kan mäta identisk frekvensgång i två apparater medan de inte har samma nivå av olinjär dist, dynamik osv.

/ B

[Bill50x]

(Tar mig friheten att klippa ned lite)

Alla apparater försämrar ljudet. Mer eller mindre och inom olika områden. Ibland blir det bara taffligt, dvs riktigt dåligt med vare sig ett tilltalande ljud eller musikalisk upplevelse. Ibland blir det lite mer av det ena eller det andra - eller i lyckliga fall så blir det rejält av båda!

Summerat: I lyckliga fall tilltalar försämringarna. Ja, det är ju det jag försökt säga dig länge nu. Kan du inte bara vara nöjd med det?

Mjae, Vad jag försöker säga är att det inte är försämringarna per se som är det som tilltalar mig. Jag försöker bara berätta att det alltid finns försämringar, av ett slag eller ett annat. Och bland dessa kan man välja vilka som stör minst. För vissa är brus en avgörande faktor, för andra är olinjär dist pest, för några kanske frekvensgångsskillnader är extremt viktigt. Än så länge finns det inga apparater som är perfekta i alla avseenden, för i så fall skulle vi inte kunna skilja verkligheten från återgivningen.

/ B

[Bill50x]

Vem har sagt att Mimik är musikalisk? Det enda jag läst är att den (ev) förmedlar musikalitet bättre än en del andra apparater. En apparat som bättre förmedlar musikalitet är bättre på en eller flera tekniska parametrar - frågan är vilka?

Till att börja med så tillhör musikaliteten _musikern_, inte musiken. Det enda du kan förmedla är resultatet från en muskalisk musiker, dvs musiken. Hans kompetens på att spela följer inte med. När tonen lämnat instrumentet är musikaliteten färdignyttjad. (Vi hoppas över förmånga att mixa för att hålla exemplet kort)

Därför finns det heller ingen skillnad på att överföra musikalisk och omusikalisk ljudproduktion. Det går inte att se skillnad på när det väl är inspelat.

Precis som en frekvensgångsavvikelse kan förändra tonen på en musikers instrument så kan annan dist förändra "musikaliteten" på framförandet. Skillnaden mellan en dator som spelar trummor och en levande person är slående - hur stor är skillnaden mätmässigt?

/ B

[Nattlorden]

Om du inte förstår det så är det EN elektrisk vågform som överförs.... inte en massa olika samtidigt som man kan behandla separat.

Och ändå så är det så att man kan mäta identisk frekvensgång i två apparater medan de inte har samma nivå av olinjär dist, dynamik osv.

Om där är det sådant så stukas vågformen. Är vågformen identisk har INGEN skillnad gjorts. Frekvensgång beskrivern inte signalens vågform.

[Nattlorden]

Mjae, Vad jag försöker säga är att det inte är försämringarna per se som är det som tilltalar mig.

Det är den slutsatsen du borde dragit ur dina egna ord och ju fortare du erkänner det för dig själv och går vidare destu bättre.

[Bill50x]

Om du inte förstår det så är det EN elektrisk vågform som överförs.... inte en massa olika samtidigt som man kan behandla separat.

Och ändå så är det så att man kan mäta identisk frekvensgång i två apparater medan de inte har samma nivå av olinjär dist, dynamik osv.

Om där är det sådant så stukas vågformen. Är vågformen identisk har INGEN skillnad gjorts. Frekvensgång beskriver inte signalens vågform.

Nä, det är klart. Är allt identiskt så är det identiskt. Men är det? Är vågformen från alla CD-spelare lika? Det är därför de låter lika? Så enkelt då. Köp det billigaste skräpet du hittar, varför spendera pengar på en 668:a? Gillar du silverfront, köp en sprayburk för 56:-.

/ B

[Nattlorden]

Precis som en frekvensgångsavvikelse kan förändra tonen på en musikers instrument så kan annan dist förändra "musikaliteten" på framförandet.

Ja, det är ju det jag säger till dig. Men varför vill du inte hålla med mig när jag säger det, när du kommer och försöker berätta det för mig? Det är ju det jag försökt säga hela tiden. Linn lägger på upplevd musikalitet - det är inte andra som tar bort.

Skillnaden mellan en dator som spelar trummor och en levande person är slående - hur stor är skillnaden mätmässigt?

Gigantisk.

[Bill50x]

Linn lägger på upplevd musikalitet - det är inte andra som tar bort.

HUR vet du det?

Naim är ett annat märke som prioriterar den upplevda musikaliteten. Ino´s högtalare anses också förmedla musikaliteten bra bland vissa linnister. Lägger dessa också till musikalitet?

/ B

[Max_Headroom]

Eftersom "sväng" inte skapas (för att använda Richards ord, ingen apparat är musikalisk) utan är en egenskap som musikerna har,

Jo, det går att skapa, i alla fall något som kan liknas vid sväng. Man kan också inducera färgningar som förstärker upplevlsen av typiska rytminstrument.

[Nattlorden]

Nä, det är klart. Är allt identiskt så är det identiskt. Men är det? Är vågformen från alla CD-spelare lika? Det är därför de låter lika? Så enkelt då. Köp det billigaste skräpet du hittar, varför spendera pengar på en 668:a? Gillar du silverfront, köp en sprayburk för 56:-.

Finns lite andra parametrar också som kan vara intressanta. Egenbrus kan vara intressant att hålla lågt om man tänker spela högt. Signalnivå och drivkapacitet kan vara intressant att göra bra för att slippa problem i hopkopplingen med annat. Dvs för att omöjliggöra signalförsämringar, inte för att signalen är dålig. Det kan röra sig om att inte bli påverkad i svårare störmiljöer eller av fluktuerande nätspänning. En spelare kan också vara olika bra på att klara läsa smutsiga eller repade skivor... för att inte tala om startsnabbhet och annat handhavande. Så det finns många anledningar att kika på något en aning mer påkostat. Men om man skall kika på hur mycket apparaterna varierar mellan varandra i de olika stegen, så är CD-spelare den mest likvärdiga komponenten idag.

...Sen kan naturligtvis tillverkaren ha misslyckats, eller försökt skapa ett eget sound - då faller det utanför resonemanget...

Jag har ganska ofta tillgång till en mycket kompetent stereo och där sitter en sketabillig philips dvd-spelare (och lakritssnören) i den... och den spelar ifrån i princip alla andra anläggningar jag hört då resterande prylar håller mkt god klass.

[Nattlorden]

Linn lägger på upplevd musikalitet - det är inte andra som tar bort.

HUR vet du det?

Därför att det inte är speciellt komplicerade saker. Hyffsat grov fysik. Enkel logik. Om man har sinnelag för att tänka tekniskt i alla fall.

Naim är ett annat märke som prioriterar den upplevda musikaliteten. Ino´s högtalare anses också förmedla musikaliteten bra bland vissa linnister. Lägger dessa också till musikalitet?

Naim har säkert en liknande filosofi som Linn och "voicar" för liknande klang.

Anser linnister att Ino förmedlar bra musikalitet om de får icke-Linn/naim elektronik? Troligen inte, så då kan det inte vara i dem det händer. Däremot får det anses bevisat att de inte tar bort sådan. Bra, då är det ok att använda Ino till en F/E-testrigg då.

[prolinn]

Om nu de för Linn-förespråkare bästa apparaterna var de som tweakade (annat ord för färgning) ljudet mest så borde det ju betyda att de är de sämsta ur transparenssynvinkel, men så är det ju inte. T.ex. hade visst IÖ uttalat sig om att CD12 (som ju är den bästa av Linn:s konventionella CD-spelare) var en utmärkt konstruktion.

Att svänget inte finns på fonogrammen var en underlig kommentar. Spelar aldrig musikerna bra eller vad menas?

[Bill50x]

Att svänget inte finns på fonogrammen var en underlig kommentar. Spelar aldrig musikerna bra eller vad menas?

/ B

[Nattlorden]

Att svänget inte finns på fonogrammen var en underlig kommentar. Spelar aldrig musikerna bra eller vad menas?

Om det där var riktat på mig, så missförstod du totalt. Det gäller "mer-svänget", inte "på-skivan-svänget" - så stämmer säkert vad det nu var du läste.

[ThePreTor1aN]

Om nu de för Linn-förespråkare bästa apparaterna var de som tweakade (annat ord för färgning) ljudet mest så borde det ju betyda att de är de sämsta ur transparenssynvinkel, men så är det ju inte. T.ex. hade visst IÖ uttalat sig om att CD12 (som ju är den bästa av Linn:s konventionella CD-spelare) var en utmärkt konstruktion.

Att svänget inte finns på fonogrammen var en underlig kommentar. Spelar aldrig musikerna bra eller vad menas?

+1 Underbart

[Alexi]

Om nu de för Linn-förespråkare bästa apparaterna var de som tweakade (annat ord för färgning) ljudet mest så borde det ju betyda att de är de sämsta ur transparenssynvinkel, men så är det ju inte. T.ex. hade visst IÖ uttalat sig om att CD12 (som ju är den bästa av Linn:s konventionella CD-spelare) var en utmärkt konstruktion.

Eller så var CD12 misslyckad ur Linns synvinkel

[Nattlorden]

Om nu de för Linn-förespråkare bästa apparaterna var de som tweakade (annat ord för färgning) ljudet mest så borde det ju betyda att de är de sämsta ur transparenssynvinkel, men så är det ju inte. T.ex. hade visst IÖ uttalat sig om att CD12 (som ju är den bästa av Linn:s konventionella CD-spelare) var en utmärkt konstruktion.

Hmm... så då är Mimik bättre än CD12, eftersom den påstås överlägsen 668 och CD12 är ungefär som 668. Hur passade det in i Linn-filosofin?

Eller har man bara inte berättat för folk att extrasvänget saknas i CD12 och ingen har märkt det?

[Birger]

Varför inte inse att ni håller på med helt olika hobbies?

Jag tror inte att ni kommer längre. Argumenten börjar att tjatas om