"Förmåga att engagera"?

[Kraniet]

nog tycker jag också att det går att höra. dock verkar det vara så att olika personer upplever det olika. det som är "hänryckande" för mig behöver inte vara det för nån annan.
Linns "stampa takten" prat är ju en liknande "medrycknings" grej och den kan jag då höra väldigt tydligt om den finns eller inte. Just i linn-fallet har jag väl så smått fastställt orsaken till vissa distorsion och frekvensavvikelser (färgning på rätt ställe).

[Bill50x]

Hur vore det att skriva så att man förstår? Eller förstår någon
vad "förmåga att engagera" betyder? Är det bas-, mellanregister-
eller diskantrelaterat? Eller kanske dynamikrelaterat, eller
distrelaterat, eller vad?!

Och hur vore det att komplettera med åtminstone några relevanta
mätningar, i synnerhet ifall det inte låter "engagerande"! För då vill
man ju veta varför!? Åtminstone vill undertecknad det.

Och att mäta är att veta!

Eller?

Mvh E*(mfas!!)

Det är just detta som är ett av problemen när man verbalt vill beskriva tex ljudåtergivning. Eller bildåtergivning om ni vill.

Om nu någon tycker att ljudet är "engagerande", varför inte lyssna på lite olika utrustning ur den synvinkeln för att lyssna sig till eventuella skillnader? Istället för att direkt korrelera det sagda med frekvensgång, dynamik etc. Ett engagerande ljud kanske inte alls låter sig beskrivas ur teknisk synvinkel därför att det beror på en kombination av många olika parametrar.

Men "engagerat" är en musikalisk parameter! Vem beskriver ett musikaliskt framförande med teknisk jargong ("jo, symponiorkestern var ganska schysst, lite för lam i området mellan 3-5 kHz och det distade lite för mycket på toppen")?? Varför inte prova att använda musikaliska termer när man beskriver ljudet i en testad anläggning? Lyssna på en gitarrist i två olika lokaler och såväl frekvensgång som dynamik kan upplevas helt olika. Så vad betyder några dB hit eller dit då? Men lyssna på två produkter och bedöm dom efter driv, engagemang, samspelthet... Ja, troligen är den som bäst förmedlar (förmodat) kunniga artisters spel den bästa produkten, eller?

Titta på en bild. Visst kan man beskriva den som varm eller kall. Grynig, suddig, oskarp, gultonad etc, istället för att i detalj tala om vad som är fel. Vem pratar om kurvor, kantdist, cmyk etc? Jo proffsen som har sin utkomst av bildhantering, eller de riktigt insatta amatörerna. Vi andra som bara njuter av bra bilder beskriver dom förstås ur andra synvinklar.

/ B

[E]

Titta på en bild. Visst kan man beskriva den som varm eller kall. Grynig, suddig, oskarp, gultonad etc, istället för att i detalj tala om vad som är fel. Vem pratar om kurvor, kantdist, cmyk etc? Jo proffsen som har sin utkomst av bildhantering, eller de riktigt insatta amatörerna. Vi andra som bara njuter av bra bilder beskriver dom förstås ur andra synvinklar.

Bill50x! Du antyder först en skild uppfattning, men gör sedan med
all tydlighet klart att du tycker som E*. I alla fall uppfattas dE*t så!

Alltså.
  En bild som är t ex suddig(are än originalet), kan man förstå
felen i. (En bild får ju dock inte vara skarpare än originalet, heller!)
En bild ska heller inte vara varken varm(are) eller kall(are),
utan precis som den upplevdes i verkligheten. Varm eller kall är
dock förståbara ord! Väsensskilda från "engageringsförmåga"!
Varm betyder ju "rödare" än originalet, och kall betyder "blåare" än
originalet.

Inte sant?

Mvh E*

[Magnuz]

"Varför inte prova att använda musikaliska termer när man beskriver ljudet i en testad anläggning?"

Därför att det så lätt blir luddigt. Själv är jag heller inte så säker på att det finns några skillnader som påverkar de grundläggande musikaliska kvaliteterna i någon högre grad (om man bortser från vansinniga basmoduler som spelar i otakt, ocentrerade vinylskivor o.dyl.) så jag tror att man förlorar mer än man vinner på att använda "vinprovarterminologi", genom att man inför svårdefinierade/svårtolkade begrepp som inte är tydligt knutna till apparaternas faktiska egenskaper. Därigenom riskerar man också att fokusera på detaljer som kanske inte har någon egentlig betydelse, samtidigt som man kanske missar sådant som har det.

[Bill50x]

  En bild som är t ex suddig(are än originalet), kan man förstå
felen i. (En bild får ju dock inte vara skarpare än originalet, heller!)
En bild ska heller inte vara varken varm(are) eller kall(are),
utan precis som den upplevdes i verkligheten. Varm eller kall är
dock förståbara ord! Väsensskilda från "engageringsförmåga"!
Varm betyder ju "rödare" än originalet, och kall betyder "blåare" än
originalet.

Inte sant?

Mvh E*

Jo, sant. Ibland. När du säger "rödare" så menar du precis det. Men i en CMYK-bild är det kanske en kombination av gult och magenta som ger värmen. Magenta (som ju slarvigt uttryckt står för det röda i fyrfärgstryck) är ju egentligen en ganska kall färg. Så att ha mer "rött" (dvs magenta) i ett 4-färgstryck kanske inte alls ger en varmare återgivning. Dessutom påverkas detta av tryckteknik, papperskvalité osv.

Så beroende på teknik, CMYK i tryck (eller tryck med separata kulörer, ej "4-färg") eller RGB som används i bildskärmar, är det olika färger eller förhållanden som skapar varmt eller kallt.

Precis som med bilder är det inom ljudtekniken ofta enklare att använda sk musikaliska eller beskrivande termer än att gå direkt på tekniken. Det senare är förstås mer exakt om alla inblandade är kunniga på området. Men om man nu inte är det? Jag kan ju vara duktig på att kunna skilja även subtila skillnader i ljudåtergivning, men om jag inte kan den tekniska bakgrunden, är mina synpunkter då värdelösa? Jag kanske hör något som jag uppfattar som "engagemang" - en teknisk kunnig kanske direkt vet (eller gissar) att det handlar om transientförmåga kopplat med dynamik och en dos brusfrihet. Men vad vet jag? Jag bara lyssnar och hör skillnaden mot en annan apparat. Är min upplevelse och bedömning mindre värd för att jag inte kan klä den i advekata tekniska termer? Tror inte det....

Kanske rentav tvärtom, för vi icke-tekniker är kanske inte låsta i konventionellt tänkande med dist, frekvensgång, brus osv. Vi beskriver vad vi hör istället. Och då hör vi just sådant som engagemang, timing, rytm och liknande som så många har svårt att tro att apparater kan färga och förstöra.

/ B

[Bill50x]

"Varför inte prova att använda musikaliska termer när man beskriver ljudet i en testad anläggning?"

Därför att det så lätt blir luddigt. Själv är jag heller inte så säker på att det finns några skillnader som påverkar de grundläggande musikaliska kvaliteterna i någon högre grad (om man bortser från vansinniga basmoduler som spelar i otakt, ocentrerade vinylskivor o.dyl.) så jag tror att man förlorar mer än man vinner på att använda "vinprovarterminologi", genom att man inför svårdefinierade/svårtolkade begrepp som inte är tydligt knutna till apparaternas faktiska egenskaper. Därigenom riskerar man också att fokusera på detaljer som kanske inte har någon egentlig betydelse, samtidigt som man kanske missar sådant som har det.

"Vinprovarterminologi" - bra uttryck
En musikalisk term behöver inte vara luddigare eller mer svårtolkad än tex "distorsion". Det handlar mer att komma överens om vad respektive benämning slka täcka. Värme eller mjuk bas och liknande uttryck är väl lika mycket en faktisk egenskap i en apparat som 0,5% distorsion? Vilket uttryck tycker du förresten bäst beskriver återgivningen på tex en förstärkare?

Faktum är att jag tror att en alltför hård fokusering på tekniska termer verkligen gör att man missar sådant som har betydelse. Om jag känner att en given förstärkare får det låta mindre rytmiskt (vilket naturligtvis har tekniska orsaker, men jag kanske inte kan gissa vilka), fokuserar jag då på någon detalj som inte har någon betydelse? Knappast. Men jag beskriver problemet ur upplevelsesynvinkel snarare än orsakssynvinkel.

/ B

[Magnuz]

"Magenta (som ju slarvigt uttryckt står för det röda i fyrfärgstryck)"

Mja, det är just ganska slarvigt uttryckt. Magenta+Gult blir däremot just rött, även om det inte exakt motsvarar 100% rött i den (i denna dimension) större RGB-färgrymden.

"Jag kan ju vara duktig på att kunna skilja även subtila skillnader i ljudåtergivning, men om jag inte kan den tekniska bakgrunden, är mina synpunkter då värdelösa?"

Nejdå, bara svåra att förmedla utan att vara säker på att budskapet går fram oförvrängt.

"Är min upplevelse och bedömning mindre värd för att jag inte kan klä den i advekata tekniska termer?"

Ja. För mig är den det. Inte upplevelsen kanske (den kan jag ju ändå aldrig uppleva) men bedömningen blir svår för mig att tolka.

[Magnuz]

""Vinprovarterminologi" - bra uttryck "

Jepp. Synd bara att det inte var jag som kom på det.

"En musikalisk term behöver inte vara luddigare eller mer svårtolkad än tex "distorsion". Det handlar mer att komma överens om vad respektive benämning slka täcka."

Det var just det.

"Värme eller mjuk bas och liknande uttryck är väl lika mycket en faktisk egenskap i en apparat som 0,5% distorsion?"

Nej, de är subjektiva tolkningar. De kan mycket väl ha en teknisk orsak, men de är inte kvantifierbara på samma sätt som t.ex. distorsion. Därmed inte sagt att "0,5% distorsion" i sig säger särskilt mycket heller, det kräver ett sammanhang.

[E]

Jo, sant. Ibland. När du säger "rödare" så menar du precis det. Men i en CMYK-bild är det kanske en kombination av gult och magenta som ger värmen. Magenta (som ju slarvigt uttryckt står för det röda i fyrfärgstryck) är ju egentligen en ganska kall färg. Så att ha mer "rött" (dvs magenta) i ett 4-färgstryck kanske inte alls ger en varmare återgivning. Dessutom påverkas detta av tryckteknik, papperskvalité osv.

[...]

Det där var väl onödigt tjafsigt? Antagligen blir en blandning av
magenta och gult just rött. Det fanns en anledning att "rödare"
satt inom citationstecken. Om magentafelet i nån apparat (som
saknar andra fel) gör bilden kallare och inte varmare så skriver
man väl kallare, alternativt att det är just ett magentafel (och visar
ev för läsarna vilken färg det är (för de som inte vet)) ...

Poängen var att varmt (jfrt med referensen) säger något entydigt
(åtminstone mkt entydigare än "engageringsförmögen"). Alla vet
vilka färger/färgblandningar som är varma och vilka som är kalla.

Hur många vet vad engageringsförmåga är? Knappt någon har
gett något vettigt svar här i alla fall.

Precis som med bilder är det inom ljudtekniken ofta enklare att använda sk musikaliska eller beskrivande termer än att gå direkt på tekniken.

KrävE*r inte att man går direkt på mätningar och tekniskt svåra
begrepp, men väl att man använder entydiga och förståbara
begrepp. Dessutom vore det ju bra om man successivt införde mer
av tekniska begrepp och gjorde dem förståeliga, än att man inför
mer av magiska ord som låter bra men som ingen förstår.

Det senare är förstås mer exakt om alla inblandade är kunniga på området. Men om man nu inte är det? Jag kan ju vara duktig på att kunna skilja även subtila skillnader i ljudåtergivning, men om jag inte kan den tekniska bakgrunden, är mina synpunkter då värdelösa?

Absolut inte. Men de måste ju uttryckas någorlunda väl. Läs
hörlurstestet i MoLt! Reagerade aldrig på några knasiga ord där,
trots att testet byggde på subjektiva omdömen från (flera)
lyssnare och bara ett fåtal mätningar redovisades. Heder åt Gustaf
som skrev detta. Är diskanten otydlig så står det det. Beskrivande,
men inte beskrivande musikaliteter, utan beskrivande tekniska fel!

Jag kanske hör något som jag uppfattar som "engagemang" - en teknisk kunnig kanske direkt vet (eller gissar) att det handlar om transientförmåga kopplat med dynamik och en dos brusfrihet. Men vad vet jag? Jag bara lyssnar och hör skillnaden mot en annan apparat. Är min upplevelse och bedömning mindre värd för att jag inte kan klä den i advekata tekniska termer? Tror inte det....

På en tekniskt orienterad tidskrift (HiFi är väl teknik?) måste någon
kunna klä det i entydiga och förståbara ord, åtminstone.

Men allt vore förstås mycket, mycket enklare om de koncentrerade
sig på att beskriva varje apparats fel i jämfört med en referens.
Detta måste ju enkelt gå att göra på MP3-spelare.

Tror intE* att det är någon bra idé att beskriva apparaters
beskaffenheter i ord som "engageringsförmåga", "timing"
och "rytm". Frågan blir då också hur rytm och engageringsförmåga
man vill ha i en apparat - maximalt? Även när musiken saknar
detta?

Mvh E*

[E]

Värme eller mjuk bas och liknande uttryck är väl lika mycket en faktisk egenskap i en apparat som 0,5% distorsion?

Men det måste ju finnas en referens! En perfekt apparat måste ju
beskrivas som en som saknar fel - inte klädd i maximalt antal
positivt laddade ord. Varm verkar ju vara ett bättre ord än kall, t
ex. Men är det inte meningen att det ska vara varken varmt eller
kallt när det är perfekt?

Om en apparat beskrivs som "varmt detaljerad" så måste den ju
ha massor av fel. Kan inte förstå det på annat sätt.

Mvh E*