A/B test värdelöst?

[IngOehman]

...Om en i sig mindre intressant, men tydlig skillnad föreligger, blir testet mindre intressant. Visserligen är det trevligt att kunna växla snabbt om man inte har så bra klangminne, men testet kan aldrig bevisa något annat än att det finns en skillnad, det kan aldrig bevisa vilket som låter "bäst". Man kan iofs fråga många människor om vad de tycker, och få fram vilken som de flesta föredrog, men sånt ändras över tid etc.

Dessutom är de beroende av både programmaterial och kringutrustning. Vilket gör att besluten ofta blir rätt dubiösa.

Ens "känsla av att ha valt rätt" är ofta väldigt mycket större än ens verkliga långtidsförtjusning. En farligt självbedräglig situation alltså. Det ser man om inte annat tydligt på att de som agerar efter denna (enligt min erfarenhet) tveksamma "lyssna och tyck-princip" nästan aldrig blir långtidsnöjda med sin apparatur, utan byter delar i tid och otid.

Jag håller således med Svante till 100%.

Vill även envist göra reklam för idén att jobba för "minimering av färgningar" mera än med "optimering av färgningar" (alltså att leta "vackert ljud"). Enda fördelen med sistnämnda är att det inte kräver några kunskaper. Men att det är bekvämt att inte behöva lära sig något betyder inte att det är bäst för en själv. Kunskap ger oftast återbärig.

Vackertljud-letande känns himla rätt när man håller på med det, men det är en återvändsgränd (det är i varje fall min erfarenhet). För varje snygg färgning man fattar tycke för och väljer in i systemet, förlorar man rikedom och variation. Men det tar det ofta flera månader att upptäcka.

Slutresultatet blir inte sällan, att femtioelva "snygga färgningar", (nogsamt utvalda) låter sämre tillsammans på nästan ALLT programmaterial , än anläggningen som utvalt efter principen att varje enskild de skall släppa igenom signalen så oförstörd som möjligt!


Ibland (några få länkar) är det inte möjligt att hitta "praktiskt taget helt ofärgade" länkar i kedjan dock, och då väljer jag i regel en liten men snygg färgning framför en pytteliten ful, även om den senare bara är hälften så stor.

Men ungefär där går gränsen. Det låter kanske konstigt, men när man bygger långa kedjor av apparater finner man, att många "små fula" färgningar tillsammans, blir mindre fula än många "stora vackra" färgningar! Det bör man minnas, även om det kan göra ont att behöva välja den mindre färgande apparaten när den färgande låter så insmickrande...

Det blir skitbra anläggningar när man gör så! Tycker jag.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Iö. Kan du med enkla ord förklara lite tydligare HUR du menar?
Och rent ut också...Som jag tyder ditt inlägg så talar du om att man vallar in problem med sakerna som spelar på tex mitt sätt att arbeta med system man sätter upp?

eller missförstår jag dig?

[IngOehman]

Enkla ord, och dessutom lite av dem, kan inte förklara komplicerade saker.

Det är bättre att du anstränger dig och försöker förstå. Tumregler och förenklingar är en sorts lögner, och de tjänar inget vettigt syfte. Det enda de brukar resultera i är att folk som inte förstår går omkring och tror att de gör det ändå. Det leder aldrig till något gott. Tvärtom brukar det leda till otrevligheter.

I detta fall var det ju dessutom ingen speciellt komplicerad fråga och det jag skrev var väldigt tydligt. Jag vet inte hur det skall kunna beskrivas tydligare. Jag är säker på att du kan förstå precis vad jag menar om du läser det noga.

Jag vet ingenting om ditt "sätt att arbeta med system man sätter upp". Är inte heller bekant med uttrycket "vallar in problem med sakerna som spelar". Det jag skrev skrevs utan hänsyn till vad du skrivit (jag läser, av flera skäl, sällan dina inlägg). Det var en kommentar till Svantes inlägg.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Då fick jag ju förklaringen att det inte gällde mina inlägg.
det var "enkla" ord. Du kan ju om du bara vill...




"(jag läser, av flera skäl, sällan dina inlägg)."

sandlådan


Ha en fin dag...

MVH
Tobbe

[Niclas57]

Jag håller med Jonasz,i mina öron funkar detta bättre än snabba A/B-växlingar mellan olika apparater.

Ibland (några få länkar) är det inte möjligt att hitta "praktiskt taget helt ofärgade" länkar i kedjan dock, och då väljer jag i regel en liten men snygg färgning framför en pytteliten ful, även om den senare bara är hälften så stor.

Det är ju ett fall som ovan nämnda som kanske är lättare att märka efter en längre tids lyssning.

[Svante]

Enkla ord, och dessutom lite av dem, kan inte förklara komplicerade saker.

Det är bättre att du anstränger dig och försöker förstå. Tumregler och förenklingar är en sorts lögner, och de tjänar inget vettigt syfte. Det enda de brukar resultera i är att folk som inte förstår går omkring och tror att de gör det ändå. Det leder aldrig till något gott. Tvärtom brukar det leda till otrevligheter.

Mhmm, om jag får vara OT och utveckla detta en stund: Tänk dig att du gör en komplicerad förklaring av ett komplicerat problem och försöker delge hela sanningen som du ser den. Är det trots allt möjligt att din komplicerade förklaring också är en förenkling? Är den då också en lögn? Leder den också till otrevligheter? Eller fyller din nivå av förståelse en funktion, som är precis rätt på din nivå?

Jag menar nog att förenklingar fyller en funktion. De ger en grundläggande förståelse som man kan bygga vidare på. Utan grunden är det svårt att bygga vidare.

[IngOehman]

Ja Svante. Alla förenklingar tenderar att göra saker osanna.

Därför skall man förenkla så lite som möjligt, och därför är det viktigare att förmedla hur komplicerat något är än att säga något specifikt, som ändå inte blir sant. Det är bättre att förmedla bildning än fragmentariska fakta.


En "rimlig" förklaringsnivå är i regel den, som gör att den nödvändiga reservationen som klargör att saker kan bli sannare om man går djupare, inte behöver bli väsentligt längre än själva förklaringen.


De förenklingar som efterlyses är dock ibland ned till en nivå långt, långt under vad som är rimligt - i de fall när grundfrågan är komplicerad, nota bene.


Man bedrar sig om man tror att alla lika enkla svar också är lika mycket förenklade. Det beror ju på hur komplicerad frågan är.

Vissa är mycket komplicerade och enkla svar förslår inte. När så är fallet tycker jag att det är bättre att bara berätta att det inte blir sant, eftersom själva osanningen som skulle ha kunna formuleras - inte tjänar någon nytta.


Den som vill ha ett hyggligt sant komplett svaret på en komplicerad fråga får helt enkelt acceptera att även svaret är komplicerat, och att man sålunda inte kan få något enkelt svar - hur gärna man än vill och hur frustrerande det än känns.

Den som faktiskt fått det komplicerade svaret och vill slippa frustrationen, bör göra en egen ansträngning att förstå, istället för att försöka missförstå och/eller avkräva beskrivaren en enklare förklaring.

Avkrävaren bör under alla omständigheter avhålla sig från att bjäbba om sandlådor i hoppet att alla andra forumläsare därvid skall glömma hans historiskt rikligt levererade tendensiösa spekulationer riktade mot just den han nu låtsas ställa seriöst menade oskyldiga frågor till.


Vis av historien har jag även alltför många gånger sett att förenklingar till osannhetsnivån lett till att de människor (även hyggliga typer) som serverats den osanna men enkla modellen (utan osannhetsreservationen bifogad) uppstudsigt börjar argumentera mot dem som känner det sanna svaret. Det blir ju helt snurrigt.
(Detta är de "onödiga otrevligheter" jag antydde.)

Min slutsats är att det är mycket viktigare att få fram att ett enkelt svar inte är sant, än att få fram ett enkelt svar!


Vh, iö


PS. Ja Svante - förenklingar fyller en funktion, i skolsammanhang, där man vet att man kommer att få chansen att gå vidare och förklara bättre senare för dem som lyssnat på den förenklade versionen. Förenklingar kan, precis som du skriver, ge en grundläggande förståelse (eller vad man skall kalla det, ibland är det ju snarare en falsk förståelse) som man kan bygga vidare på.

Men på ett diskussionsforum finns ingen möjlighet att veta att den som läser en förenklad (och därför osann) beskrivning kommer att se en eventuell sannare komplettering senare. Det är därför heller inte möjligt att skydda sig mot att bli citerad och som konsekvens bli anklagad för att inte tala sant. Värst är dock risken att någon tror att en förenklad beskrivning är sann och komplett.

Därför aktar jag mig för förenklingar.

[matså]

Ja Svante. Alla förenklingar tenderar att göra saker osanna.

Därför skall man förenkla så lite som möjligt, och därför är det viktigare att förmedla hur komplicerat något är än att säga något specifikt, som ändå inte blir sant. Det är bättre att förmedla bildning än fragmentariska fakta.


En "rimlig" förklaringsnivå är i regel den, som gör att den nödvändiga reservationen som klargör att saker kan bli sannare om man går djupare, inte behöver bli väsentligt längre än själva förklaringen.


De förenklingar som efterlyses är dock ibland ned till en nivå långt, långt under vad som är rimligt - i de fall när grundfrågan är komplicerad, nota bene.


Man bedrar sig om man tror att alla lika enkla svar också är lika mycket förenklade. Det beror ju på hur komplicerad frågan är.

Vissa är mycket komplicerade och enkla svar förslår inte. När så är fallet tycker jag att det är bättre att bara berätta att det inte blir sant, eftersom själva osanningen som skulle ha kunna formuleras - inte tjänar någon nytta.


Den som vill ha ett hyggligt sant komplett svaret på en komplicerad fråga får helt enkelt acceptera att även svaret är komplicerat, och att man sålunda inte kan få något enkelt svar - hur gärna man än vill och hur frustrerande det än känns.

Den som faktiskt fått det komplicerade svaret och vill slippa frustrationen, bör göra en egen ansträngning att förstå, istället för att försöka missförstå och/eller avkräva beskrivaren en enklare förklaring.

Avkrävaren bör under alla omständigheter avhålla sig från att bjäbba om sandlådor i hoppet att alla andra forumläsare därvid skall glömma hans historiskt rikligt levererade tendensiösa spekulationer riktade mot just den han nu låtsas ställa seriöst menade oskyldiga frågor till.


Vis av historien har jag även alltför många gånger sett att förenklingar till osannhetsnivån lett till att de människor (även hyggliga typer) som serverats den osanna men enkla modellen (utan osannhetsreservationen bifogad) uppstudsigt börjar argumentera mot dem som känner det sanna svaret. Det blir ju helt snurrigt.
(Detta är de "onödiga otrevligheter" jag antydde.)

Min slutsats är att det är mycket viktigare att få fram att ett enkelt svar inte är sant, än att få fram ett enkelt svar!


Vh, iö


PS. Ja Svante - förenklingar fyller en funktion, i skolsammanhang, där man vet att man kommer att få chansen att gå vidare och förklara bättre senare för dem som lyssnat på den förenklade versionen. Förenklingar kan, precis som du skriver, ge en grundläggande förståelse (eller vad man skall kalla det, ibland är det ju snarare en falsk förståelse) som man kan bygga vidare på.

Men på ett diskussionsforum finns ingen möjlighet att veta att den som läser en förenklad (och därför osann) beskrivning kommer att se en eventuell sannare komplettering senare. Det är därför heller inte möjligt att skydda sig mot att bli citerad och som konsekvens bli anklagad för att inte tala sant. Värst är dock risken att någon tror att en förenklad beskrivning är sann och komplett.

Därför aktar jag mig för förenklingar.

Ja enkel kan man knappas anklaga dig för Men jag förstod det mesta av det du skrev i de sista inläggen i alla fall. När jag läser dina inlägg IÖ så skall jag ta det lugnt o inte stressa. Förresten så hade forumet varit tråkigt om du hade kört förenklingar. Kör hårt IÖ

[Svante]

PS. Ja Svante - förenklingar fyller en funktion, i skolsammanhang, där man vet att man kommer att få chansen att gå vidare och förklara bättre senare för dem som lyssnat på den förenklade versionen. Förenklingar kan, precis som du skriver, ge en grundläggande förståelse (eller vad man skall kalla det, ibland är det ju snarare en falsk förståelse) som man kan bygga vidare på.

Men på ett diskussionsforum finns ingen möjlighet att veta att den som läser en förenklad (och därför osann) beskrivning kommer att se en eventuell sannare komplettering senare. Det är därför heller inte möjligt att skydda sig mot att bli citerad och som konsekvens bli anklagad för att inte tala sant. Värst är dock risken att någon tror att en förenklad beskrivning är sann och komplett.

Därför aktar jag mig för förenklingar.

Mmm, håller med, men inte om reservationen. Det är egentligen inte så mycket skillnad på skola och forum, tycker jag. Blir man missförstått citerad, så är det väl bara att förklara lite till då? Och blir man avsiktligt missförstådd, ja då är det väl bara att göra som man bör med forumtroll, dvs låta bli att svara.

Får jag ta ett exempel, och ursäkta trådskaparen om vi blir alldeles för OT:
Antag att jag vill förklara baffeldiffraktion. Då skulle jag göra ungefär så här.
-----------
För att förstå baffeldiffraktion så är det fiffigt att börja med en förenklad modell (här är ribban satt). Vi tänker oss en punktkälla som sitter mitt på ytan på en cirkulär baffel (två förenklingar klargjorda). Lyssnaren kommer nu att nås av direktljudet, men också av en ljudvåg som har studsat vid kanten. Om lyssnaren sitter långt bort (ytterligare en förenkling) så kommer det studsade ljudet lite senare, motsvarande löptiden från punktkälla till kant. Eftersom baffeln var cirkulär så kommer alla delar av baffelns kant att komma samtidigt som ett enda "eko". Denna andra våg interfererar med den direkta och påverkar tonkurvan.
------------
Ovanstående innehåller flera förenklingar. För en som aldrig har fått kantdiffraktion förklarat för sig kan det vara mer än vad han kan ta in för tillfället, och därför kan det vara sunt att stanna där. Ett tag. På ett forum, eller i skolsituationen kommer ganska snart motfrågorna; "men vad händer om baffeln inte är rund?", "vad händer om det inte är en punktkälla?". Om mottagaren är intresserad, förstås. Är han inte det, så kan åtminstone jag vara lite nöjd om han har begripit den första förenklade modellen. Och skulle han citera mig så kan jag väl förklara vidare eller peka på att reservationerna faktiskt stod där om det skulle bli dispyt.

Jag menar att den där första förståelsen är viktig. Den är precis lika viktig som den mer avancerade förståelsen. Egentligen så är ju det jag förklarade ovan inte heller en första förståelse utan den bygger på att man har förstått tex vågutbredning och interferens. Den är alltså bara ytterligare ett steg på vägen mot en horisont som inte kan nås.

Det är det jag menar med att det bara finns olika nivåer av förståelse, att den kompletta förståelsen inte finns. Sett i det ljuset blir jag glad även när jag lyckas få folk att förstå förenklade modeller, även om de under realistiska förutsättningar är fel. Vem bygger tex en cirkulär baffel med en punktkälla på mitten?

Ursäkta OT igen.

[Style]

ALLA MODELLER, mentala modeller (internaliseringar av en fysisk verklighet), simuleringar, ekvationssystem (empiriska eller deduktiva) ÄR FÖRENKLINGAR. Jag köper inte alls IÖs kategoriska uttalanden i frågan.

Däremot kan jag hålla med om att saker och ting inte kan förenklas mer än att de fortfarande fyller sitt syfte. Och att mer förenkling än så oftast skapar mer skada än nytta.

Kontentan är att man måste ha klart för sig sitt syfte när man skapar sin modell och heller inte försöka extrapolera resultatet utanför det valida området.

[Svante]

Min slutsats är att det är mycket viktigare att få fram att ett enkelt svar inte är sant, än att få fram ett enkelt svar!

Glömde detta, javisst! Eller omformulerat, man ska ha klart för sig när den förenlade modellen funkar. För det gör de oftast, under några förutsättningar. Punktkälla i cirkulär baffel fungerar utmärkt som approximation av en högtalare i fyrkantig baffel vid låga frekvenser, tex. Den modellerar den första delen av "backen" i baffelsteget utmärkt. Har man förstått begränsningarna så är det ett utmärkt läge att börja lära mer och förfina modellen.

[n3mmr]

ALLA MODELLER, mentala modeller (internaliseringar av en fysisk verklighet), simuleringar, ekvationssystem (empiriska eller deduktiva) ÄR FÖRENKLINGAR. Jag köper inte alls IÖs kategoriska uttalanden i frågan.

Däremot kan jag hålla med om att saker och ting inte kan förenklas mer än att de fortfarande fyller sitt syfte. Och att mer förenkling än så oftast skapar mer skada än nytta.

Kontentan är att man måste ha klart för sig sitt syfte när man skapar sin modell och heller inte försöka extrapolera resultatet utanför det valida området.

Din definition av "förenkling" är mycket mer "ideal" än IÖs.

I o f s är ALLA förklaringar teoretiskt sett förenklingar i den meningen att man påstår något begränsat om något begränsat.

Välgrundade och detaljerade förklaringar av komplexa ljudhändelser är fortfarande förenklingar i det att man i varje fall betraktar akustiska förlopp, och inte alla partiklars individuella rörelser, när man t ex pratar om ljudvågor.
Begreppet ljudvåg i sig är en förenkling, alltså.

[Svante]

.
Begreppet ljudvåg i sig är en förenkling, alltså.

Just det! Och ve den forskare på hypersonara fenomen som inte inser det! Likafullt är det bra om han begriper de vanliga ljudvågorna. Det är nog tom en förutsättning.

[Style]

Välgrundade och detaljerade förklaringar av komplexa ljudhändelser är fortfarande förenklingar i det att man i varje fall betraktar akustiska förlopp, och inte alla partiklars individuella rörelser, när man t ex pratar om ljudvågor.
Begreppet ljudvåg i sig är en förenkling, alltså.

Precis

jämför ett elektriskt kretsschema, det är en förenkling jämfört med att titta på hur alla elektroner rör sig vilket i sig är en förenkling kontra en kvantmekanisk analys, etc ad infinitum

Förenklingar är nödvändiga men man måste veta vad man gör

[Mayro_inaktiv]

"(jag läser, av flera skäl, sällan dina inlägg)."



"Avkrävaren bör under alla omständigheter avhålla sig från att bjäbba om sandlådor i hoppet att alla andra forumläsare därvid skall glömma hans historiskt rikligt levererade tendensiösa spekulationer riktade mot just den han nu låtsas ställa seriöst menade oskyldiga frågor till. "

Förlåt mig nu IÖ. Dessa saker är enbart en lite skitdel av allt sådant du slänger mot folk. Inte bara mig.Men du är en vuxen man. Du är ideologisk företrädare för en stor organisation. Du är "tung gubbe" inom mycke saker som du låter en förstå. Och så sitter du så här hela tiden.


Ja detta får som du hänvisar till andra bedömma... Vad min åsikt är om detta larv behöver jag inte säga..


Där du säger jag "låssas" ställa seriösa frågor kan jag upplysa dig om att jag enbart FÖRSÖKER föra en trevlig seriös debatt. Inget annat. Även OM man inte gillar varann kan man dela tankar och därigenom LÄRA sig nåt..

Och sluta sända larviga PM till mig nu Iö... Detta är patetiskt....hade inte en susning om att du hade "styret" här att säga åt folk att sluta ge inlägg osv...

[Maarten]

ALLA MODELLER, mentala modeller (internaliseringar av en fysisk verklighet), simuleringar, ekvationssystem (empiriska eller deduktiva) ÄR FÖRENKLINGAR. Jag köper inte alls IÖs kategoriska uttalanden i frågan.

Kategoriskt uttalande=förenkling?

[Style]

ALLA MODELLER, mentala modeller (internaliseringar av en fysisk verklighet), simuleringar, ekvationssystem (empiriska eller deduktiva) ÄR FÖRENKLINGAR. Jag köper inte alls IÖs kategoriska uttalanden i frågan.

Kategoriskt uttalande=förenkling?

[Bill50x]

ALLA MODELLER, mentala modeller (internaliseringar av en fysisk verklighet), simuleringar, ekvationssystem (empiriska eller deduktiva) ÄR FÖRENKLINGAR. Jag köper inte alls IÖs kategoriska uttalanden i frågan.

Däremot kan jag hålla med om att saker och ting inte kan förenklas mer än att de fortfarande fyller sitt syfte. Och att mer förenkling än så oftast skapar mer skada än nytta.

Kontentan är att man måste ha klart för sig sitt syfte när man skapar sin modell och heller inte försöka extrapolera resultatet utanför det valida området.

Jag kan bara hålla med. Och Style har mer rätt än vad som kanske allmänt uppfattas. Speciellt sista stycket är mycket viktigt. För alla sammanhang kräver sin typ av förenkling[i] om man ska hårdra det hela.

Vår (ljud-)värld är lite mer komplex än att bara kunna förklara ett upplevt ljud med bara en parameter (frekvensgång tex). Samtidigt blir frågan för komplex om det är just frekvensgånen som är under fokus och man blandar in en massa andra parametrar. Alltså förenklar man i just detta fallet för att få en hanterbar situation.

Det viktiga är dock att man inser att det ÄR förenklingar man sysslar med och inte någon allmän sanning.

/ B

[Maarten]

Fast för att nyansera det hela Bill50x och inte kategoriskt säga att allt är förenklingar , så i praktisk användning kanske man inte bör använda ordet förenkling så länge modellen beskriver verkligheten på ett inom ramarna och med tillgängliga mätmetoder exakt sätt.

När det gäller ljud och ljudåtergivning har jag länge förvånats att du verkar driva tesen att hörseln och hur vi uppfattar ljud inte kan beskrivas med några representativa (och användbara) modeller? Har du belägg för detta eller är det en spegling av din allmänna uppfattning över hur verkligheten ser ut?

Jag vill även säga att jag tycker att IÖ's ambition (så som jag uppfattar den) att kartlägga och formulera modeller kring hörsel, psykoakustik, högtalare-rum samarbete och stereosystemet etc, är mkt behjärtansvärd. Den verkar också ha varit framkomlig och resultaten är i mina öron imponerande! Att generellt säga att modeller äger begränsningar är bra som påminnelse men bidrar egentligen inte i utveckling i sakfrågorna.

[n3mmr]

Fast för att nyansera det hela Bill50x och inte kategoriskt säga att allt är förenklingar , så i praktisk användning kanske man inte bör använda ordet förenkling så länge modellen beskriver verkligheten på ett inom ramarna och med tillgängliga mätmetoder exakt sätt.

När det gäller ljud och ljudåtergivning har jag länge förvånats att du verkar driva tesen att hörseln och hur vi uppfattar ljud inte kan beskrivas med några representativa (och användbara) modeller? Har du belägg för detta eller är det en spegling av din allmänna uppfattning över hur verkligheten ser ut?

Jag vill även säga att jag tycker att IÖ's ambition (så som jag uppfattar den) att kartlägga och formulera modeller kring hörsel, psykoakustik, högtalare-rum samarbete och stereosystemet etc, är mkt behjärtansvärd. Den verkar också ha varit framkomlig och resultaten är i mina öron imponerande! Att generellt säga att modeller äger begränsningar är bra som påminnelse men bidrar egentligen inte i utveckling i sakfrågorna.

Det viktigaste är att inse att det icke förenklade tillståndet inte är något självklart utan måste definieras. Dvs man måste berätta vilken förenklingsgrad man betraktar som nominellt oförenklad.

Det är inte speciellt trivialt i korta ordväxlingar mellan människor med olika bakgrund.

[i]

Förenkling:

E = mc2

[Style]

Fast för att nyansera det hela Bill50x och inte kategoriskt säga att allt är förenklingar , så i praktisk användning kanske man inte bör använda ordet förenkling så länge modellen beskriver verkligheten på ett inom ramarna och med tillgängliga mätmetoder exakt sätt.

När det gäller ljud och ljudåtergivning har jag länge förvånats att du verkar driva tesen att hörseln och hur vi uppfattar ljud inte kan beskrivas med några representativa (och användbara) modeller? Har du belägg för detta eller är det en spegling av din allmänna uppfattning över hur verkligheten ser ut?

Jag vill även säga att jag tycker att IÖ's ambition (så som jag uppfattar den) att kartlägga och formulera modeller kring hörsel, psykoakustik, högtalare-rum samarbete och stereosystemet etc, är mkt behjärtansvärd. Den verkar också ha varit framkomlig och resultaten är i mina öron imponerande! Att generellt säga att modeller äger begränsningar är bra som påminnelse men bidrar egentligen inte i utveckling i sakfrågorna.

Det viktigaste är att inse att det icke förenklade tillståndet inte är något självklart utan måste definieras. Dvs man måste berätta vilken förenklingsgrad man betraktar som nominellt oförenklad.

Det är inte speciellt trivialt i korta ordväxlingar mellan människor med olika bakgrund.

exakt så är det

[Bill50x]

När det gäller ljud och ljudåtergivning har jag länge förvånats att du verkar driva tesen att hörseln och hur vi uppfattar ljud inte kan beskrivas med några representativa (och användbara) modeller? Har du belägg för detta eller är det en spegling av din allmänna uppfattning över hur verkligheten ser ut?

Jag vill även säga att jag tycker att IÖ's ambition (så som jag uppfattar den) att kartlägga och formulera modeller kring hörsel, psykoakustik, högtalare-rum samarbete och stereosystemet etc, är mkt behjärtansvärd. Den verkar också ha varit framkomlig och resultaten är i mina öron imponerande! Att generellt säga att modeller äger begränsningar är bra som påminnelse men bidrar egentligen inte i utveckling i sakfrågorna.

Den "tes" som jag driver stämmer inte riktigt med vad du skriver. Om vi börjar i rätt ände; visst finns det alltid en teknisk förklaring till en skillnad i ljud. Jag tror inte på hokus-pokus eller voodoo

Men hörseln är ett känsligt, dock lättlurat, instrument. Vissa saker som vi kan höra kanske inte kan beskrivas med en enda, eller ett par, modeller/mätmetoder. Andra skillnader kan vi inte höra, men väl mäta.

Vad jag vill komma ifrån är förnumstigheten att varje skillnad i ljud som inte kan mätas med dagens metoder bara är subjektivt trams och ingen faktisk skillnad. Vad vi ska komma ihåg är att många mätmetoder har tagits fram därför att tidigare metoder inte kunnat förklara varför man har upplevt skillnader. Låt vara att vi har kommit ganska långt idag, men det trodde man för trettio år sedan också när Matti Ottala presenterade övergångsdistorsionen. Vad kan vi mäta om trettio år?

Även lyssningsmetoder förfinas och utökas i olika varianter, just för att säkerställa resultatet och frikoppla det från oväsentligheter.

Men vem påstår att vi just idag sitter inne med hela sanningen? Om så vore, skulle det väl inte vara någon konst att bygga de perfekta apparaterna?

När jag lyssnar på helt analoga inspelningar, genom en hel analog kedja, tycker jag mig höra en sorts naturlighet som inte finns i digital utrustning. Men eftersom alla helt analoga inspelningar är ganska gamla, kan skillnaderna mycket väl vara inspelningsteknik osv. Det är mycket svårt att avgöra vad som är vad. Men icke förty upplever jag skillnaderna. Men när jag så beskriver dessa, så poppar genast Mät-Nisse upp och säger att det beror på den-å-den disten, att bruset maskerar "nåt" osv. Och sedan kommer nästa gnällspik och säger att han inte gillar flummigt tal om "naturlighet" eller "engagerande" utan vill att vi ska använda adekvat teknisk vokabulär. Men hallå, om jag nu INTE VET vilken teknisk parameter (eller kombination av parametrar) som bidrar till eller dödar en viss egenskap, hur ska jag då beskriva saken?

Vad är det som säger att en digital utrustnings brist på en given dist gör att den är en bättre återgivare totalt sett? Om jag i en analog utrustning hör en viss kroppslighet i ljudet, som jag inte hör i en digital - är det då den något högre disten (ursäkta att jag skär all dist över en kam...) i den analoga utrustningen som skapar denna kroppslighet? Är det vinkelfelet i min pivotupphängda tonarm som gör att jag kan höra skillnad på akustiken i olika lokaler?

För att avsluta kort. Nej, jag tror inte att våra modeller och mätningar inte kan beskriva verkligheten. Men jag är inte alls övertygad om att dessa kan beskriva exakt vad vi hör, inte alltid. Vi måste lyssna, och vara öppna för att skillnader kan förekomma trots att anledningen kanske verkar vara absurd.

/ B

[E]

Och sedan kommer nästa gnällspik och säger att han inte gillar flummigt tal om "naturlighet" eller "engagerande" utan vill att vi ska använda adekvat teknisk vokabulär. Men hallå, om jag nu INTE VET vilken teknisk parameter (eller kombination av parametrar) som bidrar till eller dödar en viss egenskap, hur ska jag då beskriva saken?

Hellre med "naturlighet" än med "engagerande" i alla fall. Om man
får välja!

"Engageringsförmåga" som enda ljudkvalitetsmått, eller
ljudkvalitetsmått öht, är verkligen flummigt/oseriöst och allmänt dåligt.

Kanske är det en redig dos extra bas som engagerar? Åtminstone
brukar det vara det på dansgolvet ...

Eller vad tycker ni andra?

Mvh E*(n gnällspik som vill ha jämförelser med referens)

[n3mmr]

Vad jag vill komma ifrån är förnumstigheten att varje skillnad i ljud som inte kan mätas med dagens metoder bara är subjektivt trams och ingen faktisk skillnad. Vad vi ska komma ihåg är att många mätmetoder har tagits fram därför att tidigare metoder inte kunnat förklara varför man har upplevt skillnader.

/ B

En sådan förnumstighet är självklart förkastlig!

Men ingen "vetenskaplighetsförespråkare" jag har lagt märke till här har hävdat att någon så extremt objektivistisk attityd vore rimlig. Det enda man kräver är att man dels verifierar att upplevelsen faktiskt finns och kan återfinnas, och sedan ser man helst att man använder värderingsfria, lättkalibrerade begrepp för beskrivningen. Dvs "Musikalisk" förefaller konstigt som term, "lite ljusare klang" är rimligt användbart. Försök t ex använda "musikalisk" som begrepp för återgivningen av en bergborr....

[n3mmr]

Förenkling:

E = mc2

Jo, just den formeln är intressant ur vetenskapsteoretisk synpunkt. Är den en förenkling eller ej? Inte av den relation den beskriver, dvs Energin i den definierade meningen är massan i avsedd mening gånger det avsedda c i kvadrat. Men men, c är ljushastigheten i vakuum, och massan måste bestämmas på andra sätt, varvid den blir oprecis.... Så som verklighetsbeskrivning är det en förenkling. Nu är det den lätthanterligaste sorten av förenkling, en naturlig idealisering, så hur man förenklat är lätt att beskriva. Så det går bra att använda denna formel utan speciella åthävor.

N B de förenklingar IÖ deklarerar att han skyr läser jag som att dom huvudsakligen är av en annan natur, tumregler. Som rumsellipser åsåvidare...

Jag har svårt att tro att han avskyr idealiseringar i allmänhet, typ att friktionen är likformig längs en skena eller under ett varv i ett lager, eller att en yta är helt plan eller så.

[i]

Förenkling:

E = mc2

Jo, just den formeln är intressant ur vetenskapsteoretisk synpunkt. Är den en förenkling eller ej? Inte av den relation den beskriver, dvs Energin i den definierade meningen är massan i avsedd mening gånger det avsedda c i kvadrat. Men men, c är ljushastigheten i vakuum, och massan måste bestämmas på andra sätt, varvid den blir oprecis.... Så som verklighetsbeskrivning är det en förenkling. Nu är det den lätthanterligaste sorten av förenkling, en naturlig idealisering, så hur man förenklat är lätt att beskriva. Så det går bra att använda denna formel utan speciella åthävor.

N B de förenklingar IÖ deklarerar att han skyr läser jag som att dom huvudsakligen är av en annan natur, tumregler. Som rumsellipser åsåvidare...

Jag har svårt att tro att han avskyr idealiseringar i allmänhet, typ att friktionen är likformig längs en skena eller under ett varv i ett lager, eller att en yta är helt plan eller så.

Nu var mitt inlägg inte så allvarligt menat, tyckte bara att det passade så bra in i sammanhanget som en funderingens stafettpinne. Annars håller jag med dig i det att det inte riktigt passar i in som en förenkling av en mer komplicerad sanning, den är ju en sanning i sig själv. (Även om det kanske är en väldigt begränsad utsaga - tror jag...)

Jag tror f ö att IÖ har rätt i sin syn på förenklingar när det gäller högtalarkonstruktion, jag kan tänka mig att det är ofruktbart att förenkla särskilt mycket i det sammanhanget.

Men annars tycker jag att förenklingar, eller snarare, kortfattade förklaringar som gör att ett ljus går upp för mottagaren (oftast) är ett tecken på hög kompetens hos avsändaren. (Om de är sanna förstås... )

Min personliga erfarenhet är att när jag måste ge en komplicerad förklaring till någon så beror det på att jag inte riktigt behärskar ämnet...
Behärskar jag ämnet klarar jag oftast att ge en upplysande förenkling. (I varje fall om jag skärper mig.)

[E]

N B de förenklingar IÖ deklarerar att han skyr läser jag som att dom huvudsakligen är av en annan natur, tumregler. Som rumsellipser åsåvidare...

Rumsellipsen är ingen tumregel, det är faktiskt lillfingerregeln!
Tumregeln är ju nr 1 och lillfingret nr 5.
http://www.sonicdesign.se/oeint9.html

Frågan är om de är tum-/fingerregler alls de där. IÖ brukar väl inte
dela ut såna där tips om de inte är mer eller mindre idiotsäkra.
Högtalare och lyssnare bör nog i princip befinna sig på
rumsellipsen, om inte högtalarna är konstruerade för väggplacering
eller så, förstås. Och om det inte medför andra problem, som att
man riskerar att slå huvudet i väggen när man lutar sig bakåt, t ex.
Hmm, kanske är tumregler ändå ...

FrågadE* ju i den här tråden om inte åtminstone dessa
grundregler gäller för i stort sett alla vanliga högtalare (när det
kom på tal att varje högtalare kräver sin alldeles egna optimala
anpassning av rummet), men har inte fått svar på den frågan än.

Mvh E*

PS. Instämmer till fullo i n3mmr:s föregående inlägg.

[n3mmr]

N B de förenklingar IÖ deklarerar att han skyr läser jag som att dom huvudsakligen är av en annan natur, tumregler. Som rumsellipser åsåvidare...

Rumsellipsen är ingen tumregel, det är faktiskt lillfingerregeln!
Tumregeln är ju nr 1 och lillfingret nr 5.
http://www.sonicdesign.se/oeint9.html

Frågan är om de är tum-/fingerregler alls de där. IÖ brukar väl inte
dela ut såna där tips om de inte är mer eller mindre idiotsäkra.
Högtalare och lyssnare bör nog i princip befinna sig på
rumsellipsen, om inte högtalarna är konstruerade för väggplacering
eller så, förstås. Och om det inte medför andra problem, som att
man riskerar att slå huvudet i väggen när man lutar sig bakåt, t ex.
Hmm, kanske är tumregler ändå ...

FrågadE* ju i den här tråden om inte åtminstone dessa
grundregler gäller för i stort sett alla vanliga högtalare (när det
kom på tal att varje högtalare kräver sin alldeles egna optimala
anpassning av rummet), men har inte fått svar på den frågan än.

Mvh E*

PS. Instämmer till fullo i n3mmr:s föregående inlägg.

Tumregel är den: Rätt formulerad, inkl sin onogrannhetsspecifikation blir fakmtiskt ganska enkel:

Om du placerar högtalare och öron på rumsellipsoiden, OK, ta ellipsen om du inte orkar, så blir resultatet för inte alltför udda formade och byggda rum hyggligt jämnt mellan olika register. Blir det lite tunt: dra ut högtalare och lyssnare lite, blir det lite fett: Dra in alltihop lite. Så blir det i alla fall någesånär för högtalare typ dom Ino bygger som fronthögtalare.

Det kan bli bättre, men då får man mäta och räkna!

[Bill50x]

"Engageringsförmåga" som enda ljudkvalitetsmått, eller
ljudkvalitetsmått öht, är verkligen flummigt/oseriöst och allmänt dåligt.

Som endakvalitetsmått är "engagerande" ganska värdelöst. Ungefär som att beskriva en apparats ljudande egenskaper med att den har 97,5 dB s/n...
Vad jag menar är att i ett sammanhang kan termen vara relevant. Det kan lixom vara idé att beskriva HUR apparaten är engagerande till exempel

/ B