MasVis - masteringsvisualisering

av **Nattlorden** » 2011-04-30 19:39

Trevligt att slippa se klippta toppar.

Någon som kan ge ett bra svar på varför allpasskänningen reagerar på ett par spår?

av **lemmts** » 2011-04-30 20:44

Ser ju riktigt trevligt ut (precis som det låter)

av **Svante** » 2011-05-01 01:05

Nattlorden skrev:Trevligt att slippa se klippta toppar.

Någon som kan ge ett bra svar på varför allpasskänningen reagerar på ett par spår?

Vilka spår menar du?

En spekulation kan vara att masterbandet faktiskt är lite hårt utstyrt ibland. Det är ju trots allt ett analogband och klippgränsen där är ju lite flytande.

Men inte är det mycket påverkan som syns i allpassgraferna?

av **IngOehman** » 2011-05-01 02:29

Det är inte alls varken ovanligt eller märkligt att man får toppnivåförändringar
när man allpassfiltrerar ljud som skapats av synthar. Det betyder ju bara att
vågformerna är fasta, och alltså vågformförändras på ett konsistens sätt*.

I det här fallet ser man ju ändå bara mycket små sådana effekter, men de kan
blimycket stora, men "rätt" synth-ljud på hög nivå.

Till skillnad från hur det blir när (de flesta) akustiska musikinstrument skapar
ljud direkt i luften som de tredimensionella kroppar de är, och med de ljud-
vågsalstringar som råder, där övertonernas absoluta fasläge mycket mera
sällan blir fast.

Det finns dock undantag, och t ex en spräckigt spelad trumpet upptagen på
ett rimligt kort avstånd, som påverkas avsevärt av allpassfiltrering med avse-
ende på crest-faktorn.

Vh, iö

- - - - -

*I förekommande fall utan att vågformspåverkas av varken amplitud eller
ton. Det vill säga, självklart påverkar frekvensen vågformen, men bara på
ett dragspelsliknande sätt, där bälgen i liknelsen är tidsdimensionen.

av **Svante** » 2011-05-01 10:07

IngOehman skrev:Det är inte alls varken ovanligt eller märkligt att man får toppnivåförändringar
när man allpassfiltrerar ljud som skapats av synthar. Det betyder ju bara att
vågformerna är fasta, och alltså vågformförändras på ett konsistens sätt*.

Fast ändå...

Låtarna är en mix av många okorrellerade ljud, och sådana mixar får inte de platta toppar som de enskilda (synt-)ljuden har.

En artikel om precis det kommer i nästa MoLt.

Så om jag tvingas välja mellan förklaringsmodellerna "toppklippning på bandet" och "topptillplattade syntljud" så väljer jag den första. Å andra sidan kan det ju vara lite av varje, och summan av de två är ju som du säger liten i det här fallet.

av **Nattlorden** » 2011-05-01 12:12

Svante skrev:Vilka spår menar du?

En spekulation kan vara att masterbandet faktiskt är lite hårt utstyrt ibland. Det är ju trots allt ett analogband och klippgränsen där är ju lite flytande.

Men inte är det mycket påverkan som syns i allpassgraferna?

Spår 4 - Kropparnas automatik.

av **Svante** » 2011-05-01 12:55

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Vilka spår menar du?

En spekulation kan vara att masterbandet faktiskt är lite hårt utstyrt ibland. Det är ju trots allt ett analogband och klippgränsen där är ju lite flytande.

Men inte är det mycket påverkan som syns i allpassgraferna?

Spår 4 - Kropparnas automatik.

Ok, ja en liten indikation på olinjär behandling av 2-kanalsmixen får man där, medhåll.

av **IngOehman** » 2011-05-01 20:14

Svante skrev:
IngOehman skrev:Det är inte alls varken ovanligt eller märkligt att man får toppnivåförändringar
när man allpassfiltrerar ljud som skapats av synthar. Det betyder ju bara att
vågformerna är fasta, och alltså vågformförändras på ett konsistens sätt*.

Fast ändå...

Låtarna är en mix av många okorrellerade ljud, och sådana mixar får inte de platta toppar som de enskilda (synt-)ljuden har.

Näjust det. Det är ju därför som allpassgrafen är så rät.

Svante skrev:En artikel om precis det kommer i nästa MoLt.

Så om jag tvingas välja mellan förklaringsmodellerna "toppklippning på bandet" och "topptillplattade syntljud" så väljer jag den första.

Jag tänker inte argumentera med dig i den här frågan eftersom jag tror
att det bleve lätt spekulativt från både ditt och mitt håll (ingen av oss
kan nog med rimliga undersökningsansträningar göra mer än gissa).

Men låt mig fråga dig:

Har du sett hur vågformen brukar se ut när en bandspelare överstyr?

Nu skall jag spekulera likt förbaskat: Jag tror att du tror att det blir
plattare än jag vet att det inte blir.

Jag har väl skojat någon gång och sagt att ett bra (dåligt!) sätt att
åstadkomma ett bra resultat på allpassgrafen, vore att allpassfiltrera
musiken det sista man gör i mastringen - och det som en bandspelare
gör när bandet överstår, påminner inte sällan en del om hur ett allpass-
fyrkantsvar ser ut, fast liksom åt andra hållet ibland. Det vill säga man
kan faktiskt ofta åstadkomma ett fyrkantslikare svar genom att addera
en allpasslänk!

I sådana fall skulle man faktiskt kunna tänka sig att
allpassgrafen (i varje fall lite högre upp frekvens) bleve lägre(!).

Fast i högre grad än vid överstyrning är det ofta så vid lite svagare
signaler.

Svante skrev:Å andra sidan kan det ju vara lite av varje, och summan av de två är ju som du säger liten i det här fallet.

Visst är det så.

Men framförallt vill jag påminna om att mitt inlägg talade i allmänna orda-
lag om synthar, och vad som kan hända när de allpassfiltreras. Jag skrev
ingenting om det specifika fallet.

I själva verket var det enskilda fallet så var ju inte ens identifierat när jag
skrev det!

Vh, iö

av **Svante** » 2011-05-01 23:07

IngOehman skrev:Men låt mig fråga dig:

Har du sett hur vågformen brukar se ut när en bandspelare överstyr?

Hehe, jadå. Det är ganska mjukt. Men om en enda topp drar i den hårt så blir klippningen hård till slut och just det syns i allpassgrafen.

Har du provat att allpassfiltrera bandklippt signal?

Edit: Hmm, förresten, det var länge sedan, jag kanske ska fundera en stund...

av **IngOehman** » 2011-05-01 23:27

Svante skrev:
IngOehman skrev:Men låt mig fråga dig:

Har du sett hur vågformen brukar se ut när en bandspelare överstyr?

Hehe, jadå. Det är ganska mjukt. Men om en enda topp drar i den hårt så blir klippningen hård till slut och just det syns i allpassgrafen.

Har du provat att allpassfiltrera bandklippt signal?

Min poäng var alltså att det finns lite integrationer å så med i ekvationen,
och överstyrningen inte alltid ser ut som man kanske kunde tro (alltså en
signal som mjuk- eller hårdklipper "uppifrån") utan det kan faktiskt se rätt
så annorlunda ut.

Men det är olika och beror också på vilken frekvens det är som överstyr.

Med dagens (för många oväntade) utveckling av band finns det dessutom
faktiskt fall där det är elektroniken som klipper innan bandet mättar! Det
hela var mycket märkligt tycker jag, att banden började utvecklas som
mest EFTER det att bandspelarna i allt högre takt började rangeras ut ur
inspelningsstudiorna på 80/90-talen.

Och: Ja, jag har allpassfiltrerat inspelningar med överstyrda band, och sett
att det inte verkar påverka ens i närheten av så mycket som när man ser
på hur mastringsprocessning ser ut. Och jag har även oscilloskopstittat på
många bandspelares utsignalers förvrängning när man överstyr bandet vid
olika frekvenser. Däremot har jag inte gjort något specifikt test av hur det
blir när man bandöverstyr en ren sinuston och sedan tittar på denna signal
med hjälp av masvis. Har du?

Jag skulle faktiskt kunna tänka mig att det kan finnas fall där det till och
med får allpass-grafen att sjunka vid vissa insatsfrekvenser, framförallt vid
lite högre allpassfrekvenser. Men det var rätt länge sedan jag höll på och
lekte med att kombinera bandspelare med allpasslänkar så jag sätter inga
stora slantar på att min bedömning är rimlig.

Men det vore kul att undersöka det.

Vh, iö

av **n3mmr** » 2011-05-02 11:13

Svante skrev:
petersteindl skrev:
PekkaJohansson skrev:Info om de detaljerade graferna finns på engelska här:

http://www.lts.a.se/lts/manual

Med vänlig hälsning

Pekka

Jättebra Jag lägger in allt i ett samlat dokument i pdf.

MvH
Peter

Alltså, det är förstås jättebra med engagemang, men jag undrar vad syftet med att göra en pdf är. Det blir ju två versioner som man måste rätta eller bygga ut när man vill det.

Manualen är ju ett levande dokument som vi pillar i med (o-)jämna mellanrum, tex när det kommer en ny version.

Den som redigerar originalet bör producera slutresultatet som pdf också: MYCKET lättare att få korrekt i alla miljöer.

Jag vet att M$ Word inte kan det, eller kunde i alla fall inte förr, men svälj stoltheten och fixa det hela i OpenOffice, som har en pdf-exportör inbyggd.

Tänk bara på att pdf-export är en printning: så man måste ha utskriftsområdena och utskriftsinnehållet definierade korrekt.

Att publicera word-dokument är att inbjuda till oväntade olikheter.

av **Almen** » 2011-05-02 22:49

IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Men låt mig fråga dig:

Har du sett hur vågformen brukar se ut när en bandspelare överstyr?

Hehe, jadå. Det är ganska mjukt. Men om en enda topp drar i den hårt så blir klippningen hård till slut och just det syns i allpassgrafen.

Har du provat att allpassfiltrera bandklippt signal?

Min poäng var alltså att det finns lite integrationer å så med i ekvationen,
och överstyrningen inte alltid ser ut som man kanske kunde tro (alltså en
signal som mjuk- eller hårdklipper "uppifrån") utan det kan faktiskt se rätt
så annorlunda ut.

Men det är olika och beror också på vilken frekvens det är som överstyr.

Med dagens (för många oväntade) utveckling av band finns det dessutom
faktiskt fall där det är elektroniken som klipper innan bandet mättar! Det
hela var mycket märkligt tycker jag, att banden började utvecklas som
mest EFTER det att bandspelarna i allt högre takt började rangeras ut ur
inspelningsstudiorna på 80/90-talen.

Och: Ja, jag har allpassfiltrerat inspelningar med överstyrda band, och sett
att det inte verkar påverka ens i närheten av så mycket som när man ser
på hur mastringsprocessning ser ut. Och jag har även oscilloskopstittat på
många bandspelares utsignalers förvrängning när man överstyr bandet vid
olika frekvenser. Däremot har jag inte gjort något specifikt test av hur det
blir när man bandöverstyr en ren sinuston och sedan tittar på denna signal
med hjälp av masvis. Har du?

Jag skulle faktiskt kunna tänka mig att det kan finnas fall där det till och
med får allpass-grafen att sjunka vid vissa insatsfrekvenser, framförallt vid
lite högre allpassfrekvenser. Men det var rätt länge sedan jag höll på och
lekte med att kombinera bandspelare med allpasslänkar så jag sätter inga
stora slantar på att min bedömning är rimlig.

Men det vore kul att undersöka det.

Vh, iö

Mastringen har ju gjorts från en rörbestyckad Studer - skulle det kunna vara så att rören gått i begränsning och på så sätt orsakar det som syns?

av **Kimpost** » 2011-05-02 23:18

n3mmr skrev:Jag vet att M$ Word inte kan det, eller kunde i alla fall inte förr, men svälj stoltheten och fixa det hela i OpenOffice, som har en pdf-exportör inbyggd.

Tänk bara på att pdf-export är en printning: så man måste ha utskriftsområdena och utskriftsinnehållet definierade korrekt.

Att publicera word-dokument är att inbjuda till oväntade olikheter.

Word fixar det enkelt om man skaffar en PDF-writer, t ex CutePDF. Det finns flera andra (lika gratis) för Windows.

av **Svante** » 2011-05-03 07:47

n3mmr skrev:
Svante skrev:
petersteindl skrev:
PekkaJohansson skrev:Info om de detaljerade graferna finns på engelska här:

http://www.lts.a.se/lts/manual

Med vänlig hälsning

Pekka

Jättebra Jag lägger in allt i ett samlat dokument i pdf.

MvH
Peter

Alltså, det är förstås jättebra med engagemang, men jag undrar vad syftet med att göra en pdf är. Det blir ju två versioner som man måste rätta eller bygga ut när man vill det.

Manualen är ju ett levande dokument som vi pillar i med (o-)jämna mellanrum, tex när det kommer en ny version.

Den som redigerar originalet bör producera slutresultatet som pdf också: MYCKET lättare att få korrekt i alla miljöer.

Jag vet att M$ Word inte kan det, eller kunde i alla fall inte förr, men svälj stoltheten och fixa det hela i OpenOffice, som har en pdf-exportör inbyggd.

Tänk bara på att pdf-export är en printning: så man måste ha utskriftsområdena och utskriftsinnehållet definierade korrekt.

Att publicera word-dokument är att inbjuda till oväntade olikheter.

Ja, fast nu är det ju en websida som aldrig har funnits i Word-format...

Open Office suger f.ö. Jag använde det ett år ungefär när min dator av någon anledning inte ville köra vanliga Office. Det blev kaos i mina dokument, det var som att flyttas tillbaka tio år i tiden. Tio år före Office 2000, alltså. Det var riktigt dåligt, faktiskt. Alla de där sakerna som Pyttemjuks produkter brukar beskyllas för uppstod i kubik.

Annars håller jag med om att pdf-filformatet är stabilt/stabilast om man vill att formateringarna ska bibehållas. Men det gör inte Open Office bra.

av **joakimfors** » 2012-08-31 20:10

Blev lite trött på att krångla runt med WINE bara för att köra MasVis på mina maskiner så jag byggde ihop en version av MasVis i Python

Resultat av lite test:

MasVis 1.2
Bild

PyMasVis 0.0.1
Bild

Källkoden/programmet finns att hämta här: https://github.com/joakimfors/PyMasVis

Kräver NumPy, SciPy, Matplotlib, Audiolab och säkert några andra moduler. Koden är ful som stryk men den fungerar något så när i alla fall.

Det normaliserade spektrumet är väl den del som kastar mest då jag inte riktigt vet vilken algoritm Svante har använt för att göra det. I övrigt producerar det rätt likadant resultat.

Körs med "python pymasvis.py fil.wav". Får snurra in en ffmpeg eller liknande preprocessor i något skede så man kan mata det med vad som helst.

av **Svante** » 2012-08-31 22:27

Jajeflar, var det såpass väldokumenterat att det nästan gick att klona...

. Kul!

Spektrum är medelvärdesbildningar av FFTer på 1 s långa fönster, nollpaddade till 2^n sampel. Och med blackmanfönstring.

Histogrammet visar inte (som du gör) alla bins, utan bara de största värdena för varje pixel. Eftersom histogrammet inte är 65535 pixel brett så delar binsen på pixlarna och MasVis visar bara det största värdet. Detta gör skillnader mellan kanalerna tydligare. (Den blå kan helt dränkas i den röda med ditt sätt att rita.)

Och du saknar checksumman, som egentligen inte är en checksumma utan bara summan av kvadraten på alla sampel i filen.

av **joakimfors** » 2012-08-31 22:59

Svante skrev:Jajeflar, var det såpass väldokumenterat att det nästan gick att klona... . Kul!

Jo, mycket väldokumenterat original. Annars hade jag inte gett mig på det.

Spektrum är medelvärdesbildningar av FFTer på 1 s långa fönster, nollpaddade till 2^n sampel. Och med blackmanfönstring.

Vet inte om jag blev så värst mycket klokare av det. Får kanske sova på sakern. Kör redan Blackman och FFT på 1 sek fönster men är just hur normaliseringen och omräkning till dB jag är osäker på. Vad är referensnivån riktigt?

Histogrammet visar inte (som du gör) alla bins, utan bara de största värdena för varje pixel. Eftersom histogrammet inte är 65535 pixel brett så delar binsen på pixlarna och MasVis visar bara det största värdet. Detta gör skillnader mellan kanalerna tydligare. (Den blå kan helt dränkas i den röda med ditt sätt att rita.)

Mjo, finns den hel del att jobba på med att få graferna tydligare. I detta skede är det närmast för att se att beräkningarna blivit rätt.

Och du saknar checksumman, som egentligen inte är en checksumma utan bara summan av kvadraten på alla sampel i filen.

Ah, tror just checksumman var den enda sak som inte stod specifierad någonstans.

av **Svante** » 2012-08-31 23:58

joakimfors skrev:
Spektrum är medelvärdesbildningar av FFTer på 1 s långa fönster, nollpaddade till 2^n sampel. Och med blackmanfönstring.

Vet inte om jag blev så värst mycket klokare av det. Får kanske sova på sakern. Kör redan Blackman och FFT på 1 sek fönster men är just hur normaliseringen och omräkning till dB jag är osäker på. Vad är referensnivån riktigt?

Referensnivån är signalens medelvärde. Sen minns jag inte riktigt om det är en konstant tillagd, men den ser man ju lätt om den inte stämmer (och den är inte så viktig, heller). Medelvärdesbildningen sker genom att man tar kvadraten absolutvärdet för varje frekvens och summerar mellan frames. Sedan tar man roten ur summan, igen för varje frekvens separat. Därefter räknar man om till dB relativt signalens RMS-värde. Det kallas för LTAS (long time average spectrum).

av **joakimfors** » 2012-09-01 13:08

Svante skrev:
joakimfors skrev:
Spektrum är medelvärdesbildningar av FFTer på 1 s långa fönster, nollpaddade till 2^n sampel. Och med blackmanfönstring.

Vet inte om jag blev så värst mycket klokare av det. Får kanske sova på sakern. Kör redan Blackman och FFT på 1 sek fönster men är just hur normaliseringen och omräkning till dB jag är osäker på. Vad är referensnivån riktigt?

Referensnivån är signalens medelvärde. Sen minns jag inte riktigt om det är en konstant tillagd, men den ser man ju lätt om den inte stämmer (och den är inte så viktig, heller). Medelvärdesbildningen sker genom att man tar kvadraten absolutvärdet för varje frekvens och summerar mellan frames. Sedan tar man roten ur summan, igen för varje frekvens separat. Därefter räknar man om till dB relativt signalens RMS-värde. Det kallas för LTAS (long time average spectrum).

Tackar för hänvisningen till LTAS. Det föll på plats nu då jag kunde läsa lite om det. Hade tidigare nästan räknat rätt men hade missat att dela med antalet frames på ett ställe så då skrev jag om hela härligheten till något som egentligen var helt fel men som nästan gav rätt svar. :oops:

Får ge mig i kast med att behandla datan så den kan ritas lite snyggare nu.

av **shifts** » 2012-09-01 13:14

Vilken plattform är detta för, Linux? Skulle ge min halva njure, eller iaf någon hundring till Svante, om det kom en version för OS X.

av **joakimfors** » 2012-09-01 13:17

shifts skrev:Vilken plattform är detta för, Linux? Skulle ge min halva njure, eller iaf någon hundring till Svante, om det kom en version för OS X.

Fungerar i alla fall på OS X 10.8.1 (det jag kör på). Kan vara lite mek med att få in alla dependencies (SciPy, Audiolab).

Jag kör i alla fall med Python 2.7, NumPy, SciPy och Matplotlib från MacPorts. Audiolab har jag installerat m.h.a. easy_install då det inte fanns för Python 2.7 i MacPorts.

av **shifts** » 2012-09-01 13:45

Ok, då är vi på rätt väg, men det låter inte så användarvänligt att behöva en handfull program med konstiga namn? Kanske inte är så krångligt, men det låter näst intill omöjligt för någon som helst klickar på en (1) ikon och kör programmet.

av **joakimfors** » 2012-09-01 14:14

shifts skrev:Ok, då är vi på rätt väg, men det låter inte så användarvänligt att behöva en handfull program med konstiga namn? Kanske inte är så krångligt, men det låter näst intill omöjligt för någon som helst klickar på en (1) ikon och kör programmet.

För tillfället ja. Har ju inte lagt mer än ett par kvällar ännu för att implementera MasVis i Python.

av **shifts** » 2012-09-01 14:17

Jag hejar entusiastiskt på iaf!

av **joakimfors** » 2012-09-01 22:58

Börjar närma sig med utseendet på graferna i alla fall:

Bild

av **joakimfors** » 2013-02-09 03:40

Hittade en gnutta motivation att peta lite mer på PyMasVis. Finns nu en binär för OS X att ladda ner här: http://albin.abo.fi/user/jfors/pub/PyMasVis.app.zip

Bild

Mycket buggig och halvfärdig kod så förvänta er inga underverk. Den är även bara testad på OS X 10.8. 10.7 kan möjligtvis fungera med lite tur… 10.6 är det kört på.

Koden som så petar iaf ut snarlika grafer:

Bild

av **shifts** » 2013-02-09 11:16

Jag har 10.6.8, men nu har jag äntligen en god anledning att uppgradera!

av **joakimfors** » 2013-03-21 17:43

Phew, snart finns det en PyMasVis version som stöder Spotify direkt. Ska bara städa upp lite fulkod först. :oops:

av **Alexi** » 2013-03-21 20:31

Oj spännande! Svante nu ligger du efter...

av **hifikg** » 2013-03-21 22:18

Kul med en Macversion. Jag hittade, i väntan på den, den här applikationen
http://www.pleasurizemusic.com
har inte jämfört den med Masvis och några tjusiga grafer levererar den inte.